Live at NYU!
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We’re live at NYU Law School! MSNBC legal analysts Andrew Weissmann and Mary McCord are joined by special guest and former dean of NYU Law Trevor Morrison. They discuss Trump’s new gag order, presidential immunity and take questions from the audience. </context> <raw_text>0 所以很高兴来到纽约大学法学院论坛。这就像我和玛丽进行的小型巡回演讲的结束。想想我们走了多少英里，其实并不多。

去德克萨斯州？那是真的。我一直说的是92街Y。我们一直走到上东区，感觉像是另一个世界。是的，我们去了德克萨斯论坛节，然后去了92街Y，但我们也在乔治城，玛丽在那里教书。我的地盘。

总之，很高兴来到纽约大学法学院论坛。我想你们大多数人都认识我，但玛丽，她来这里参加过各种小组讨论，也慷慨地来这里教书……

我一直麻烦你。是的，没错。玛丽有着辉煌的职业生涯。前司法部官员，做了多年的检察官，处理人口贩卖案件，以及你在华盛顿特区美国检察官办公室做的各种各样的工作，这是一个不同寻常的办公室，因为它既是联邦的又是州的。然后做了很多国家安全方面的工作。我想这就是我们第一次真正认识的方式。

是的，我想我当时正要去……实际上，当我担任刑事司司长时，我们处理了一些非常重要的国家安全案件，例如对利比亚班加西使团的袭击，这是一个非常重要的国家安全案件。所以，是的，你当时只是在联邦调查局担任总法律顾问。现在玛丽在ICAP做着非常出色的工作，提起诉讼，例如起诉国内恐怖分子

团伙，这是我的说法，不一定是你的说法。非法私人民兵，这就是我称他们的。对。所以，自豪男孩、誓言捍卫者在民事背景下，并且一直在做非常令人难以置信的工作

但我们想真正转向一些我们昨天在播客中开始讨论的事情，因为我们在这里，距离这里不到一英里，我们正在进行一起针对前总统及其两个孩子的民事欺诈案件。

他的孩子们和一些公司以及前首席财务官，涉及各种金融欺诈诉讼原因。简要概述是，你有七个诉讼原因。州法院法官在第一个诉讼原因上判决

利蒂希娅·詹姆斯，总检察长胜诉。这是一个所谓的马丁法案违规行为。它经常在纽约被提起。审判并不是关于第一个诉讼原因的责任。而是关于

其他六个诉讼原因的责任，所有这些诉讼原因都以各种方式构成欺诈。然后是关于补救措施的损害赔偿部分，基本上是关于第一个诉讼原因的补救措施（如果责任成立）以及如果其他六个诉讼原因的责任成立的话，

补救措施是什么。正如我们昨天讨论的那样，我不想过多重复我们昨天的播客内容（你应该收听），这里实际上并不是损害赔偿，对吧？它被称为返还，因为重要的是，这是一个关于衡平法的案件。所以它不是关于任何银行或保险公司是否损失了金钱？而是特朗普和他的公司是否在经济上获益？因此，补救措施是他们返还多少

相当于他们获益的金额，而不是银行的损失是多少，如果你明白我的意思。我认为他本人和他的律师试图混淆这一点，并暗示因为银行没有在他身上损失金钱，至少据他所说，不应该有任何

付款。这是一种无害无罪的说法。无害无罪。换句话说，银行最终得到了偿还。任何处理过刑事方面的金融欺诈案件的人都知道，你不能基本上欺骗银行贷款或给你更好的利率，然后是你的还款金额，然后说，别担心，

我已经全部还清了。那不是你做决定的。我认为到目前为止唯一一位作证的证人是特朗普组织的外部会计师。我参与过安然案，这让我想起安然被告关于外部审计师所说的许多话，那并不是……

有一个合理的论点，那就是我们需要外部会计帮助。我们不知道规则是什么。我们将所有事实都提交给了会计师。他们告诉我们如何构建我们正在做的事情，我们遵循了所有这些。这将是合理地依赖会计师。就像你依赖律师一样，如果你告诉他们，

所有的事实。- 如果你告诉他们所有的事实。- 没错。- 让我们明确一点，因为当我们进入这些刑事案件时，我们将讨论律师-委托人之间的建议，因为我们肯定预计会发生这种情况。- 所以这是合法的用途，但这并不是，

似乎正在呈现的情况。这不是他们作证的内容。是的，没错。大卫·本德正在作证。是的。所以大卫·本德是外部会计师。如果你是一个被指控犯有民事或刑事欺诈的被告，你不能争辩说我的外部会计师没有阻止我。

并且没有发现欺诈行为。所以，这基本上就是正在发生的事情。当我向我的外部会计师提供虚假和幻想的信息时。是的。是的。所以这是昨天一些交叉盘问的重要部分。确实，他们并没有让外部会计师看起来像世界上最好的人。

会计师。这也让我想起了安然。安然寻求的部分原因是……我们现在已经讲了两个轶事了。我在数着呢。哦，是的。这就像一件持续发生的事情。就像我一直讲轶事，玛丽就像，内容在哪里？尽管这个轶事是相关的。它们是有实质内容的。它们通常是有实质内容的。是的。有时它们根本没有实质内容。是的，有时。但是你现在打断了我的轶事。对不起。

安然与安然有关。是的。所以很多时候安然会说，你知道，我依赖会计师，但你不能说，A，他们没有发现它，B，他们不太好。这正是安然寻求的许多内容。

他们不想要一个特别勤奋的外部团队来查看他们正在做的事情。他们越能找到那些不会过于严格或不会非常彻底的人，对他们来说就越好。所以我怀疑我们将从利蒂希娅·詹姆斯那里听到这种说法。在谈到禁言令之前，大家可能还记得，我们想在请我们的客人上台之前谈谈这个，大家可能还记得这家会计公司

你知道，在经过大量诉讼之后，总检察长和之前的地方法官是否可以传唤其记录，基本上后来否认了会计工作，并表示，我们不认可这些材料，我们现在知道这是因为他们觉得基本上是垃圾进，垃圾出，对吧？如果你输入错误的信息，你的会计工作就是基于此。所以他们基本上否认了它，这相当，你知道，

-意义重大。-巨大。-是的。-这是巨大的。所以，显然，你们所有人可能在过去24小时内都听说过，纽约民事案件的法官发布了一项禁言令，一项有限的禁言令，因为它非常关注唐纳德·特朗普就法官的法律助理所做的陈述。禁言令基本上是，“不要说话，不要写，

不要走过，就像不要对法院工作人员做任何事情。这是我的夸张说法，那就是，你知道吗？你可以在不攻击司法人员的情况下竞选公职。这与言论自由无关。这是关于煽动暴力的言辞。

既然我们在法学院，这并不是一个第一修正案问题。这是关于你作为被告保释在外或参与法院诉讼时的情况，显然，在民事案件中，它是总检察长提起的民事案件中的被告。

对你能说什么和不能说什么有限制。有些人会说，这一切从一开始就不是第一修正案所保护的，因为某些类型的言论根本就不是第一修正案的活动。但在刑事背景下，

当你保释在外或没有保释在外时，你的自由会受到各种限制。换句话说，你可以被关进监狱。你可以被告知你不能拥有枪支。你可以被告知你必须在某些地方报到。你可以被软禁。你会遇到各种各样的情况。

仅仅是因为你被指控犯有重罪（有时甚至是轻罪），并且有充分的理由，由大陪审团认定。所以法院对你拥有管辖权。我和玛丽一直在关注的一件事是，在过去的12个小时里，唐纳德·特朗普一直在做什么？这很有趣，因为他到目前为止

这绝对是一种回击，他正在谈论或发布的内容绝对没有违反法官所说的内容。这是非常明确的。不要……

攻击法院工作人员，甚至谈论法院工作人员。但我们早些时候在谈论，他现在就像一个蹒跚学步的孩子，正走向那条线，对吧？他今天早上的帖子再次攻击了民事案件，再次攻击了总检察长利蒂希娅·詹姆斯，攻击了

再次攻击了法院。诉讼程序是政治迫害的一部分。这些都是我们知道会激怒他的支持者的事情，有时会促使公众采取行动，采取暴力行动。这是我们上周在关于政治暴力的节目中讨论过的事情之一。我们昨天也谈论了一点，但他至少足够聪明

知道我不会公然违反法官的命令。我会做所有这些其他的事情。我认为这就是我们正在看到的潜移默化的变化，对吧？现在在联邦……双关语，没有恶意。没错。但是，你知道，华盛顿特区的地区法院案件，涉及1月6日的刑事案件，有一项未决动议，我相信你们都知道，是为了获得一项有限的命令，限制他的言论，防止他诋毁不仅仅是法院工作人员，还有法官、检察官、联邦调查局探员、证人，这些都会污染陪审团成员，并影响司法管理。所以，

正如我们之前所说，在他有这项动议未决的情况下，继续发表他一直在发表的言论的厚颜无耻，现在他在这里受到禁言令的约束。我认为这些也是其他案件中的其他法官将考虑的事情。而且，你知道，我们的一些，我认为，最关心的问题是，我们都知道，当

特朗普先生说一些煽动性的话时，有些人会采取行动。所以我们知道这些会产生影响。我认为安格隆法官也知道这一点。他认为，无论如何，你都不能在我的眼皮底下这样做。他必须保护他的工作人员。是的。我的反应是，我的意思是，

我知道这位前总统这样做是为了激怒法官，扮演受害者的角色，并且真的在挑战他们这样做。但在我看来，这真的不应该需要攻击法官的工作人员。我的意思是，这太离谱了。但是……

他们都应该这样看待，无论是攻击鲁比·弗里曼和谢娅·莫斯，还是攻击证人，关于马克·米利对保罗·佩洛西所发生的事情的评论。

这一切都是一样的，我完全理解为什么法官会保护自己，并且对攻击他的法律助理感到非常生气。他完全有权这样做，我认为发布该命令是完全合适的。

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你们所有人都认识我们的客人，我们很少有客人。我们试图找到在特定领域真正专业的专家来帮助教育我们的客人。

关于历史上第一次针对美国前总统的刑事案件中出现的许多新问题。我们想花大量时间讨论佐治亚州的移交问题，这些问题涉及

关于移交的成文法问题，以及与这些问题相关的总统豁免权问题和抗辩。所以你们所有人都非常了解我们的下一位客人，他就是特雷弗·莫里森。但对于所有应该了解他的人，让我简要介绍一下他的情况。所以很明显，他在纽约大学教授宪法法。

并且在去年之前担任法学院院长长达令人瞩目的九年。在此之前，他在哥伦比亚大学，在此之前在康奈尔大学。除了曾在法律顾问办公室、总检察长办公室、白宫法律顾问办公室工作外，他还拥有令人难以置信的辉煌履历。

并为杰出的法官露丝·巴德·金斯伯格做过书记员。所以我们非常幸运，正如你们所有人所知，特雷弗在这里与我们讨论移交和总统豁免权，让我们变得更聪明。谢谢。

欢迎。谢谢。我们总是进行水平设定。既然你在华盛顿工作过，我们使用很多这种华盛顿的行话。当然。为了确保每个人都跟上进度，佐治亚州提出了各种移交请愿书，首先是由马克·梅多斯提出的。

然后是前幕僚长杰弗里·克拉克，前民事司助理总检察长。在1月3日不到一天的时间里，他短暂地担任代理总检察长。然后还有三个人是所谓的假选举人。

他们都提交了请愿书，要求将他们在佐治亚州的州刑事案件移交给联邦法院。地方法官，联邦地方法官，驳回了请愿书。

所有这些都在书面意见中。在听证会之后。在听证会之后。证据听证会。没错。有些证据比其他证据多，正如马克·梅多斯著名的证词一样。杰弗里·克拉克没有。他试图提交一份宣誓书，也提交了前总检察长埃德温·米斯的宣誓书，以及高级官员的宣誓书。而且

这些现在正在通过第十一巡回法院处理。我认为梅多斯的简报实际上已经全部完成了。所以我认为我们知道小组成员将是谁。我们不知道他们是否会进行口头辩论。而且我认为他们还没有确定日期。

但是，这并不一定意味着梅多斯案中的判决会约束其他案件，因为每个案件都有自己的论点，说明为什么他们是联邦官员，为什么他们所做的事情是在其官方职责范围内，在其职权范围内，以及为什么他们拥有联邦抗辩。我认为，其中一些联邦抗辩是我们真正想与特雷弗讨论的内容。这就是为什么法官在每个案件中

都发布了意见。关于马克·梅多斯和杰弗里·克拉克，他说，是的，你们当时是联邦官员。但我没有发现你们所做的事情是在你们的职权范围内。所以我将你们的案件发回州法院。关于这三名欺诈性选举人，他们是佐治亚州共和党提名的总统选举人，他们通常会拥有，好吧，不是通常，

根据法律，只有在他们的候选人赢得他们的州的情况下，才会在选举团投票的日期开会投票，当然他们的候选人没有赢得他们的州，但尽管如此，他们还是在选举团投票的那天开会，他们投票，然后他们证明

他们的选举选票是真实和正确的，并将它们送交国会山进行清点。对于这三个人，法官做出了不同的决定。法官说，你们甚至不是联邦官员。是共和党提名还是民主党提名，这并不重要。总统选举人并不使你成为联邦官员，你也不是在某种意义上受联邦官员的指示行事。所以他基本上在第一步就驳回了这些案件，甚至没有进入第二步。

所以，特雷弗，我有一个问题，那就是，为什么会有移交法？它的目的是什么？为什么一个在州法院被指控

犯有刑事罪的人，你知道，我和玛丽都被灌输了这样的想法，即，你知道，州想要提起刑事诉讼，他们可以做他们想做的事情。我的意思是，他们必须遵守某些宪法限制，但移交的想法似乎是，好吧，为什么我们要在一个联邦制度下这样做？对。是的，这是一个非常不寻常的情况，但这并不是什么新鲜事。为了强调这一点的不寻常之处，如果任何这些移交都成立，你将看到富尔顿县地区检察官在一个联邦法庭上，在联邦法官面前，在一个从联邦法院挑选的陪审团面前审理州刑事指控。

这实际上是人们可能更喜欢的一个战术原因，因为相关的联邦地区和佐治亚州富尔顿县在人口方面以及陪审团的构成方面存在相当大的差异。

所以非常奇怪，但并非新鲜事。第一部联邦官员移交法案于1815年通过。这是下级联邦法院的主题管辖权非常有限的时候。但他们在某些情况下有权审理刑事案件。当时的理念是存在恐惧。这发生在1812年战争之后。人们尤其担心，那些对与英国的贸易禁运持敌对态度的新英格兰人

会

不会善待那些被指控在该地区执行贸易禁运的联邦官员，并可能试图利用当地州官员的武器以不同的方式惩罚他们，也许是刑事指控他们。所以其理念是获得一个公平的论坛，对于法学院的学生来说，这有点像我们考虑州际管辖权和州外被告根据州际管辖权将案件从州法院移交给联邦法院的能力时所考虑的内容。

在这里，其理念并不是说这个案件一开始就可以在联邦法院提起。这些是州刑事指控，它们一开始就不能在联邦法院提起。该法令规定，如果正如玛丽刚才所说，官员证明他们在被起诉时是联邦官员，他们就可以移交。它实际上也涵盖民事诉讼。但在这里，他们因在其职权范围内采取的行动而被起诉。

然后是第三个要求，这不在该法令的字面上，但最高法院认为这是该法令中隐含的，那就是他们提出至少是可行的联邦抗辩。

所以仅仅说，我被指控为美国官员是不够的。所涉行为是我在其职权范围内采取的。但问题是，我只是没有做我被指控做的事情。我只是事实上无罪。你不能移交该案件。你必须至少增加一个可行的联邦抗辩才能移交。所以……

这就是这里发生的事情。正如我所说，并非一直都有移交法。在某些时期，它失效了，然后又通过了另一部法案。但这部通用的联邦官员移交法案已经存在了数十年。这很有趣，因为联邦移交法的保护似乎微不足道，因为你仍然有……

刑事指控，你仍然在州法律下进行。你仍然有同样的检察官

所以，撇开陪审团问题不谈，这取决于案件发生的地点。如果这是最初的想法，那么在1815年，它并不明显会有所不同。所以，你真正得到的是一个不同的法官。这是一个法官。但如果法官遵循法律，并且他们应该遵守本案中的州法律，即使他们作为联邦法官就座，这在他们担心的保护方面似乎也是一个相当薄弱的理由。

我同意这一点，尽管在诸如1810年代封锁之类的议题上，联邦法官和州法官之间的差异可能是一个相当重要的问题。对我来说，有趣的是，从联邦成立之初的1789年司法法案开始，人们就担心州法院系统对州外人士的偏见，尤其是在州外人士方面。我不知道今天是否还有任何这种说法。例如，我不知道唐纳德·特朗普是否有任何理由

如果他试图移交他的案件，他会对试图移交他的联邦法官更有信心，而不是州法官。今天，我认为这是关于拖延、陪审团成员差异以及用于阻止事情的可用策略。虽然值得注意的是，鉴于你提到了唐纳德·特朗普，他还没有。是的，他没有。他的律师实际上提交了一份文件，说他不会要求移交佐治亚州的案件。

但我认为这确实让我们想到了，提出的抗辩是什么？那些试图寻求移交的人提出的抗辩是，因为该抗辩与我们预计唐纳德·特朗普将在佐治亚州州法院和华盛顿特区联邦法院提出的驳回动议中提出的实质性抗辩相似。是的，没错。

所以，让我分两部分来处理这个问题。梅多斯决定拒绝移交，琼斯法官的意见，联邦法官，以及有效地将案件发回州法院，然后是他最近的意见，得出了同样的结果，但正如你所说，在杰弗里·克拉克的案件中，理由不同，依赖于我们讨论过的这三个标准中的第二个，联邦官员，

采取另一个职权范围内的行为，然后是可行的抗辩。他没有达到可行的抗辩。他没有根据联邦法律达到是否有可行的抗辩。我们应该讨论一下，因为这将是特朗普的抗辩所在，无论是在佐治亚州的州法院还是在华盛顿特区的联邦法院。而且有充分的理由相信，正如你所说，他的抗辩将与梅多斯和克拉克提出的抗辩类型非常相似。

我认为，法官在两者中都写了非常周到和谨慎的意见。而且我要说，我担心他错了。

我担心他在得出所涉行为并非在其职权范围内采取的结论时是错误的。这是一个复杂而相当长的分析，但我只给出其中一部分。法官分析的一部分侧重于一项名为《哈奇法案》的联邦法令，这不是这些案件的一部分。这些显然是州指控。但简而言之，《哈奇法案》基本上禁止联邦官员从事竞选活动、政治活动，

所以让我们想想给布拉德·拉芬斯珀格打的那通电话。对。据我理解，琼斯法官的推理是这样的，好吧，那不是官方的。那是那是特朗普作为候选人给拉芬斯珀格打电话，以及在电话中帮助他竞选的人。

因此，梅多斯参与该电话时，并非在其幕僚长的权限范围内行事，因为他作为幕僚长没有权力做那种事情。因此，这组行为并非在其幕僚长的职权范围内进行。所以我认为法官除了最后一点都做对了。如果职权范围内的意思是指，你是否有权做那件事？

那么职权范围内的分析就与你是否有可行的联邦抗辩相同，或者至少在很多情况下是这样。这实际上并不是职权范围内的语言或我们的一些学生可能知道的类似语言的重点。

42 USC 1983，这是最重要的民权诉讼原因，它使私人原告能够提起诉讼以执行他们的联邦宪法权利，要求被起诉的人在其职权范围内行事。

这是一个古老的术语。它实际上在不同的表述中已有几个世纪的历史，在职权范围内，在职权范围内。琼斯法官认为它们不同。你不同意？就这些目的而言，我不同意。斯蒂芬·温特教授在90年代初写了一篇非常棒的文章，追溯了这一点的历史。这是弗兰克福特法官的一项重要意见，以及关于此事的异议。但很明显，在职权范围内是指那些未经授权的行为。

但使用了你的职位的幌子。当唐纳德·特朗普打电话并基本上威胁要让司法部对付布拉德·拉芬斯珀格时，如果这一威胁是可信的，那是因为他带来了他的职位的幌子。我认为杰弗里·克拉克的情况也是如此。关键的事情之一是他试图让

代理总检察长和代理副总检察长签署一封将以司法部信头发送的信。重点是它将是——它的力量在于它是在职权范围内，它是司法部的一部分。当然，代理总检察长和副总检察长说，“无论如何都不行。”因为这是一个虚假陈述。但在查看这一点时，它是否在职权范围内

我的意思是，对我来说，这是关键。毫无疑问，他们在这两种情况下都被指控做了违法的事情。正确。但问题是它是否在其职权范围内，或者它是否完全超出

我们在纽约大学法学院现场直播！MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德与特别嘉宾、纽约大学法学院前院长特雷弗·莫里森一起讨论特朗普的新禁言令、总统豁免权并回答观众的提问。 </context> <raw_text>0 他们在做什么，他们的角色是什么，说是个人行为。他们实际上是作为普通公民在行动。没错。我认为我之所以这样看待它，是因为我过去做过很多公司刑事起诉，公司承担责任的方式是将

根据“上级责任原则”，将雇员在本质上是法律色彩范围内的行为，即在其责任和公司雇员责任的色彩范围内所采取的行为归咎于公司。

很多年前，在应对公司对斯佩里亚的质疑时，他们说：“当然，我们不承担责任，因为这些雇员犯了罪。”这不在他们的雇员角色范围内，因为他们不被允许作为埃克森美孚或其他任何公司的雇员的一部分去犯罪。

法院说：“不，不，不，不，不。这不是分析方法。问题在于他们是否作为其工作的一部分在做这件事，是否使用了其工作的幌子，而不是说他们下班回家后，是否在完全超出其角色范围的情况下枪杀了某人？”因此，你会推断他们的知识。因此，当我审视此事时，我认为，至少在不同的法律体系中，这个问题已经得到解决。

在1983年，这个问题得到了很大的解决。我正要说，对于学生们来说，你们很多人可能对警察过度使用武力案件感兴趣。因此，这些问题总是会出现。警察是否穿着制服？例如，当他们在巡逻时，这是否构成法律色彩？也许吧。但这是否意味着他们会享有豁免权？

也许不会。我们可以花一整集的时间来讨论合格豁免权。但我认为这确实让我们进入了第三点。所以我不知道你是否会说琼斯法官，他关于第二点说的很多话

-标准，对吧？-适用于第三点。实际上应该转移到第三点，即，你是否有豁免起诉的抗辩理由，因为这确实是在你的官方职责范围内？完全正确。因此，我认为当我阅读他的意见时，很大一部分“法律色彩”分析实际上适用于第三点。我认为这意味着第十一巡回法院很可能会维持

驳回判决，但只是基于替代理由，基于与他所依赖的理由不同的理由，即梅多斯和克拉克被指控的行为并非他们拥有可辩护的联邦抗辩理由的行为。那么，什么才是可辩护的联邦抗辩理由呢？在这里，也许从特朗普开始，然后回到梅多斯和克拉克，会更容易一些。

甚至在那之前，我会说，在一个普通的联邦官员免职案件中，你通常会看到什么可辩护的联邦抗辩理由？

我最初是在与我的前老板塞斯·瓦克斯曼合写一篇法学评论文章的过程中了解到所有这些内容的，这篇文章与20世纪90年代的堀内案有关。这是一个源于联邦执法部门与爱达荷州鲁比岭的一些分离主义者之间对峙的案件。发生了一起枪击事件，一名联邦调查局狙击手意外射杀了一名该大院内手无寸铁的人。有很多全副武装且危险的分离主义者。这个人没有武器。

他被当地地方检察官指控犯有州级重罪，将案件移交联邦法院，然后进行了漫长的诉讼。最终，指控被驳回。但他的联邦抗辩，他可辩护的联邦抗辩是，根据创建联邦执法机构的联邦法规、规章，甚至他所依据的交战规则的组合，他在某些情况下有权使用致命武力。

所以我们这里没有任何这些东西。这种豁免权通常是在人们会听到一些的“最高条款豁免权”的标题下进行的。“宪法最高条款”使联邦宪法和法律至高无上。任何与之相反的州宪法法律均无效。因此，最高联邦法律凌驾于州法律之上，并非有意为之。我知道。

我试图在我的词汇中删除这个动词，但有时你不得不使用它。

在这里，如果特朗普在华盛顿特区要承担责任，我会说，我当时是作为总统在行动，我当时是在行使我的总统权力，他无法指出任何赋予他在选举管理中发挥作用的法规，即使在今天也是如此。

当它是针对联邦公职时。他无法指出宪法中任何具体赋予他在其中发挥作用的条款，也无法指出任何赋予他在其中发挥作用的法规。他也没有办法指出宪法中任何赋予总统绝对豁免权的条款，对吧？正确。所以，我们现在要从“最高条款豁免权”转向最高法院在尼克松诉菲茨杰拉德案中确立的豁免权。这就是……

前总统尼克松在卸任多年后因他在任期间被指控犯下的行为而被民事起诉。

最高法院表示，总统和前任总统对其在职权范围内的行为享有绝对的民事责任豁免权。外围，对吧？即使是其官方职责的外围。所以他会说，对刑事责任也必须如此。当我给布拉德·拉芬斯珀格打电话时，我是在行使我的总统权力范围内的某个地方。

然后梅多斯会说，我的工作是为总统服务。所以我拥有他拥有的豁免权，因为我是在帮助他完成他的工作。克拉克大致也会这么说。所以这是胡说八道。这种行为并非司空见惯。

在总统官方职责的外部界限内是可辩护的、可以说是合理的。他没有关于试图通过威胁州选举官员拿出正确数量的选票，以及只有改变其选举结果的正确数量的选票来赢得选举的任何官方职责。

他会说，全国范围内存在一种对选举诚信的普遍联邦利益。他会说，如果司法部确定在选举管理中存在某种类型的违法行为，即使是在州一级，司法部的一些部门也可以采取联邦行动。这是真的。只是这些联邦利益与他被指控所做的事情之间没有合理的联系

我认为克拉克也是如此，尽管克拉克会说，好吧，我对法律有特别的看法，这就是我想在这封信中表达的。但我认为这只是牵强附会。我认为，最终，这不是一个可辩护的联邦抗辩理由。对我来说，我的意思是，第二点与第三点的措辞就像法官有点正确，但走错了路。是的，我同意。因为他对第三点有比第二点更强烈的措辞。非常正确。

顺便说一句，我们在穆勒报告中也处理了同样的问题，因为我们必须处理某种豁免权的主张。我们实际上，与其仅仅从宪法中是否有任何允许这样做的地方来考虑这个问题，我们的观点是，迈克尔·德雷本和他的团队，实际上是现任美国总检察长也在我们的团队中，那就是它实际上是违反了豁免权。

你根据宪法宣誓就职的誓言。它远非被授权，实际上是一种违反。所以，我的意思是，我认为，我认为这将是一个非常难以提出的论点。只是为了提醒大家，显然，穆勒调查的结果并没有对唐纳德·特朗普提起诉讼，但这实际上是因为司法部几十年来一直坚持认为，你不能起诉在职总统。而且

根据政策。

你不能起诉在职总统。现在，在我们继续之前，我要说的是，他随后确实写了很多很多页关于所有可能支持许多不同罪行的每一个构成要件的证据。所以就是这样。这是真的。是的。被低估了。是的。是的。

MSNBC的劳伦斯·奥唐奈尔。当我在参议院工作时，我没有意识到这是我现在工作的完美培训。报道政府，报道政治，以及所有这些的复杂性。掌握细节对于能够呈现任何事情至关重要。

发生在参议院大楼或我们每天必须关注的任何其他新闻中心的事情。劳伦斯·奥唐奈尔的《最后一句话》，工作日晚上10点在MSNBC播出。

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所以我们要转向问题。我认为我们有三个问题。所以我们每个人都会转向一个问题。特雷弗，这是给你的一个问题。它涉及到

卢迪格法官谈论过的事情，劳伦斯·特莱布也谈论过的事情。它得到了相当多的关注。但既然你在这里，我们可以了解你对它的看法，那就是第十四修正案第3条是否适用于让必要的州官员禁止特朗普总统参加总统选举？

如你所知，这正在通过各个法院蜿蜒而行。各个法院。各种各样的人以不同的方式表达了自己的看法。特雷弗，你的看法是什么？好吧……

我要读一下。我知道你们都有自己的宪法副本。我喜欢这个。我的背包里有一份。所以你可以一起阅读，你有一份副本，但我将为各位。为了让大家知道，因为这是一个播客，特雷弗拿出了他方便携带的袖珍宪法。这就是你拥有纽约大学法学院前院长时所得到的。

别忘了带它出门。以下是第3条的内容。第十四修正案第3条。任何人不得担任参议员或众议员，或总统和副总统的选举人，或担任美国或任何州的任何文职或武职官员。

因此，如果你以前曾宣誓就任国会议员、美国官员、任何州议会的成员或任何州的行政或司法官员以支持宪法，而你却参与了反对宪法的叛乱或反叛，或向其敌人提供援助或安慰，那么你就不能担任这些职位中的任何一个。但随后它说，国会可以用两院三分之二的投票来豁免这一点。

我认为这里至少提出了三个问题。第一个普遍的问题是，第十四修正案第3条是我们所说的自我执行的吗？它是否需要国会的法案来实施？或者它是否可以直接在州法院或联邦法院的诉讼中强制执行？

最高法院对这个问题没有完全明确的答案。我认为有一个叫做亨利·格里芬的案例表明可能需要实施立法。但我认为你提到了一些公开对此发表意见的人。实际上，关于这方面的最长的著作是……

是一篇由两位非常著名的、非常聪明、非常保守的法学教授威尔·博德和迈克尔·斯托克斯·保尔森在夏季发表的法学评论文章。他们对我来说很有说服力地认为，该条不需要实施立法，并且可以直接由法院强制执行。但人们可以对这一点采取不同的立场，但这在我看来是正确的答案。即使它不需要，

仍然存在关于应有的程序的问题，对吧？正确。因此，如果要进行司法程序，这是一个刑事审判吗？是民事审判吗？它是什么？这些是将在诉讼中解决的难题，这些诉讼将涉及，比如说，试图禁止州官员仅仅因为不合格的指控而将特朗普候选人列入选票。这是第一个。第二个是，

它是否适用于曾担任总统并寻求总统职位的人？现在，你可能会想，它一定适用于以前曾担任总统并寻求总统职位的人。如果你想让任何人因为参与了反对美国宪法的叛乱或反叛而失去资格，我的意思是，你首先列出的字面意思是哪个人？从顶部开始。是的。对。

但这里有一个小问题，那就是总统没有明确列在这里。如果它被涵盖，那将是因为总统是美国的官员。而这一个事实证明比你想象的要棘手。在这里，我不同意特莱布教授等人的观点，他是一位我非常敬佩的朋友。认为总统不是美国的官员并非像看起来那样荒谬。至少对于某些目的来说，很明显他不是。

第一条和第二条一起提到了任命美国官员的程序。总统提名他们，如果他们不是下级官员而是高级官员，他们将接受参议院的确认。

但这不是你获得美国总统的方式。总统和副总统是通过选举产生的。部分出于这个原因，有一系列的法律顾问办公室先例，法律顾问办公室的意见，说至少就这些条款而言，安东宁·斯卡利亚在70年代初写了一篇意见说总统和副总统不是美国的官员。但别担心，因为我们有联邦官员免职法。总统是……

根据该法令，是美国的官员吗？我认为我们会说是的，也就是说，同一个词在不同的语境中可以有不同的含义。这份名单如此全面。认为故意将总统排除在这份名单之外的想法

我认为违反常识，博德和保尔森认为，从这项条款的制定中没有真正的证据表明有任何意图排除总统，这让我们回到了，总统是否参与了叛乱或向那些这样做的人提供了援助或安慰？这是关于1月6日事件的棘手事实问题。这是杰克·史密斯的指控所避免的问题，这样它就不会成为特朗普在华盛顿受审的一部分。我认为你可以做一个非常好的论点来说明答案是肯定的。

我认为真正的问题是，最高法院会对此说什么？最高法院最简单的办法是说国会必须通过实施立法。如果我必须预测，我会说法院，它将不可避免地回答这个问题，将会通过说需要实施立法来基本上回避这个问题。但我认为这不是正确的答案。

如果一个34岁的人竞选公职，情况会是这样吗？他们能否说，没有实施立法？我认为不会。无论如何，就国会议员而言，有一个著名的案例是鲍威尔诉麦考密克案，涉及亚当·克莱顿·鲍威尔。而且

当他被逐出国会时，他的异议是众议院实际上增加了宪法中列明的关于谁有资格在众议院任职的资格之外的资格。

法院认为这是可以受理的，并将增加资格视为法院可以认为是非法的行为。所以我认为法院不会在这种情况下说你需要实施立法。但在这里，部分原因是你要进行什么样的司法程序，我可以看到法院，再说一次，我不想说这是正确的结果，但我认为法院的一种政治愿望，即不想成为说他不合格的人。

在我看来，这很可能是一个多数法院会采取的立场。我认为他们不想这样做。年龄也是一个客观事实，除非，你知道，你是一个孤儿，并且丢失了你的出生证明。好吧，这是真的。比如，它从什么时候开始？是的，好的。公平的观点。好的。这是给你的一个问题，安德鲁。为了解决像特朗普先生这样的人反复且持续地试图将他们的起诉描述为政治迫害的问题，你能做什么？

这似乎对他们的政治支持者非常有说服力。司法部、媒体、行政部门或这些案件的法官能否或应该做更多的事情吗？

所以我认为我们今天和昨天花了很多时间讨论所谓的禁言令，但我将关注关于司法部能否做更多或州检察官能否做更多的事情的部分。我的观点是肯定的。我认为看看梅里克·加兰德正在做什么很有趣，因为梅里克·加兰德说过

那是我们所说的标准说法，那就是我们通过我们的文件说话，我们在法庭上说话，仅此而已。这绝对是司法部的一种模式。这导致了这种非常……

不同的不平衡，因为你有被告在说话，而政府没有在外面说话来塑造公众的看法。但你确实注意到，梅里克·加兰德即使在他发表的新闻声明略微超出了实际指控的时候，也做了一件事，即使只是为了捍卫司法部或谈论是谁决定提起指控或进行搜查。所以他确实

做了一些润色。最近，他在《60分钟》节目中谈到了该部门的作用以及其他一些关于原则以及法治重要性的问题。因此，他一直在稍微超出这种传统角色。

显然，我在联邦调查局接受了罗伯特·穆勒的很多培训。所以这就是那种，你知道的，你靠新闻活着，你靠新闻死去。就像你根本不做新闻一样。而另一种模式，我认为是一种有效的模式。

人们应该更多地遵循的是阿奇博尔德·考克斯模式。你显然不希望检察官开始谈论被告为什么有罪以及案件的具体事实。就像那样——提高证人的可信度，那些事情。没错。这是禁止的，原因就像你和我讨论过我们对詹姆斯·科米在谈论他对希拉里·克林顿的个人看法时的反应一样，而且

因为他建议不应对她提起诉讼。我的意思是，这完全超出了司法部和检察官应该做的事情的范围。

但谈论法治，谈论为什么指控与该部门处理其他类似案件的方式一致，这是另一回事。因此，可以发挥教育作用。我认为如果你在YouTube上搜索，你仍然可以获得阿奇博尔德·考克斯非常著名的新闻发布会，他在新闻发布会上向公众解释

为什么他仍在寻求尼克松的录音带。显然，他本可以只是向最高法院提交一份简报，而且它会非常冗长和法律化，而且不会得到同样的关注，也不会那么容易理解。相反，他用简单的英语解释了为什么这样做如此重要，并告诫说他不会谈论尼克松或其他任何人的罪行，而且他在他能说的话方面受到限制。除了谈论实质内容之外，他还做了一件事，

它允许公众看到这个人，并了解这个人是谁，并衡量这个人或女人的能力以及他们为什么这样做。我认为，无论你对梅里克·加兰德的决策方式有什么看法，如果你认为他应该更积极或不够积极，

在我看来，毫无疑问的是他的可信度和诚意，以及他确实在努力维护法治。因此，这对公众来说是一件非常有用的事情。透明度，真的，我认为是一个很好的词，你知道，一些透明度在于司法部采取的程序是什么？

管理这些决定的联邦起诉原则是什么？而且，你知道，为什么独立于白宫如此重要？所有这些都不是每个人都知道的事情。我的意思是，我们这些在司法部长大的人，我们知道这些就像，你知道的，就像圣经一样，但它不是公众的常用语。而且，你知道，如果他不站起来谈论这些事情，那么它就会留给我们这些人，我们三个人来谈论它。是的。

我们当然会这样做。没错。只是当它来自现任总检察长时，它会更有分量。所以这里有一个问题，玛丽，这将是很好的，因为我们为你留下了最难的一个问题，那就是，你会说最直接的起诉是特朗普干预佐治亚州国务卿布拉德·拉芬斯珀格选举的电话吗？

如果不是，哪项起诉需要最少的时间来起诉和判刑？是的。是的。所以我的孩子们，现在都长大了，总是问我，比如，什么是最好的，或者你最喜欢什么？我说，我没有最喜欢的。我得到，你知道，每件事都有利弊。这真的是我在这里的答案。就像，

所以当然这是一个强有力的指控。它不仅仅是，你知道，佐治亚州起诉书中某些个人指控的基础。它也是整个RICO阴谋的一部分。它也是华盛顿特区联邦起诉书中指控的三项阴谋的一部分。

事实是，你知道，如果你听一听通话的录音，我想是102分钟，我确实听过了，尽管已经很久了。我的意思是，这相当严厉。这相当戏剧化。我的意思是，国务卿一次又一次地反复说，我们已经进行了审计，我们已经进行了重新计票。没有任何证据表明存在任何会改变结果的重大欺诈行为。然而，前总统却坚持这样做。

坚持说，我只需要你找到11000，是多少，780？780，我认为。780，我认为。780，我想。基本上比另一方多一票，对吧？这很有趣，对吧？比如，不是找到真正的合法选票，而是找到我赢得胜利所需的确切数量，这有点背叛了，你知道，他假装他真的认为选举中有欺诈行为。他还特意

暗示拉芬斯珀格如果找不到这11780艘船，他自己可能正在犯罪。这就是滥用职权，对吧？这就是滥用职权。所以我认为关于这一点的事实非常有力。然而，你知道，其中一个辩护是

如果特朗普先生诚实地、真正地，尽管所有证据都相反，但诚实地、真正地相信他赢得了选举，并且存在欺诈行为，他难道不能尽最大努力说服国务卿回去再看一看吗？现在，我们在播客上谈论过，许多其他人也谈论过，你知道，意图绝对是

几乎所有刑事犯罪的一部分，包括对特朗普先生提起的指控。但即使你诚实地相信某事，这并不意味着你可以去犯罪来做这件事。而且有很多这样的例子。你诚实地相信银行错误计算了你储蓄账户的利息，所有0.02%或其他什么。你不能因为你诚实地、真正地相信他们错误计算了利息而抢劫银行。所以

我的意思是，这是对不仅仅是与拉芬斯珀格指控相关的这些特定指控的回应，也是对指控中许多其他事情的回应。比如，你可能诚实地相信，这并不允许你唆使某人违反他们的职务誓言。是谁告诉你，我不能那样做？

或者唆使选举人见面并投票，然后将他们送交副总统，即使不再有任何未决的法律纠纷需要决定该州选举的有效性。

所以我猜我的冗长答案是，我认为这真的很强，但我认为它是，你知道，更大罪行、更大阴谋的一部分。在佐治亚州的起诉书和关于1月6日的联邦起诉书中，它都是一部分。我认为，如果将这部分孤立起来，就会遗漏一些东西。比如，如果范妮·威利斯决定我们只是在一个独立的起诉书中提起这项指控，并且我们将很快进行审判。我认为尤其

我们在纽约大学法学院现场直播！MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德与特别嘉宾、纽约大学法学院前院长特雷弗·莫里森一起讨论特朗普的新禁言令、总统豁免权并回答观众提问。 </context> <raw_text>0 当你谈论对前任总统的起诉时，那肯定是一场较短的审判。但你会错过很多大局，很多故事，很多背景。当然，杰克·史密斯只起诉了特朗普先生。范围广泛的阴谋，但只有特朗普先生，而不是像范妮·威利斯那样起诉所有其他共谋者，我认为，这样做是为了简化审判，但仍然讲述了整个故事。所以，你知道……

作为一个有点……好吧，我不是一个赌徒，但我与安德鲁对此讨论了很多。我认为。我确实对玛丽有很大的负面影响。我喜欢，我喜欢，我喜欢推测。我体内仍然有太多的检察官，以至于不能像，是的。嗯，所以我确实认为，最有可能在选举前进行审判并结束审判的案件是与1月6日相关的联邦案件。我们的审判日期是3月4日，而且……

那里的法官确实有一个非常严格的时间表。现在，特朗普先生已经提出要求推迟审判。而且，你知道，我们将看看法官如何处理他推迟审判的要求。我认为他不会得到他想要的推迟。

所以我认为很有可能完成审判，但它也可能被推迟。我们之前讨论过这个问题。事实上，如果特朗普先生做了我们几乎可以肯定他会做的事情，他的律师现在已经承诺了一个月了，但仍然没有提交，那就是他会提出动议，以他正在行使官方行为范围内的行为为由驳回此案。

让我们假设他在初审法院败诉。他会向上诉法院上诉。让我们假设他在那里也败诉了。他会去最高法院。你可能会说，等等，他难道不必须等到审判结束后才能上诉吗？但是当你谈论豁免权时，这意味着你甚至不必出庭受审就享有豁免权。所以我认为这是可以立即上诉的，并且可以上诉到最高法院。然后我们将看看最高法院是否会

接受，拒绝，或者他们会做什么。但更重要的是，这需要多长时间？因为这种拖延可能会推迟3月份的日期，并使我们危险地接近选举。假设他们迅速采取行动，这在特朗普诉汤普森的诉讼中是有先例的，该诉讼涉及众议院特别委员会对总统记录的要求，该诉讼进展非常迅速。我知道这一点，因为我的组织是该案的共同律师，我们在2021年底的每一个假期都提交了简报。所以对于你们这些诉讼律师来说，假期，算了吧。如果你在打官司，我们有感恩节。一些值得期待的事情。圣诞节，新年，是的。总之，当他们想快速行动时，他们知道如何快速行动。所以我们将拭目以待。这可能并非巧合，对吧？对。为什么早点提交呢？当你试图在最后一天提交时。这一切都是关于时间的。是的。特雷弗，非常感谢你加入我们。感谢你们的邀请。很好。

我们将在校园里见到你们其他人。非常感谢你们的收听。本节目的高级制作人是Alicia Conley。Jessica Schrecker和Ivy Green是节目制作人。我们的技术总监是Bryson Barnes。再见。

Bob Mallory、Paul Mouncey、Fernando Arruda和Harry Culhane是音频工程师。Janmaris Perez是副制作人。Aisha Turner是MSNBC音频的执行制作人。Rebecca Cutler是MSNBC内容战略高级副总裁。在您收听播客的任何地方搜索“起诉唐纳德·特朗普”，并关注该系列节目。

大家好。我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客“为什么会出现这种情况？”中，作者兼哲学家丹尼尔·钱德勒探讨了公正社会的根源。我认为，关于自由民主是否会生存、我们的社会应该是什么样的这些真正重大的根本性问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或拐点。这就是本周“为什么会出现这种情况？”的内容。在您现在收听的任何地方搜索“为什么会出现这种情况？”并关注。