Deep Dive
Shownotes Transcript
虽然这个播客的名称已经更改，但本周的节目围绕着起诉唐纳德·特朗普的一切展开。在详细回顾了法官胡安·梅尔坎在纽约刑事定罪后对当选总统的判决理由和限制之后，资深检察官安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德梳理了佛罗里达州阻止发布特别检察官杰克·史密斯最终报告的两卷的众多动议。在强调为什么第二卷——关于现在已被驳回的机密文件案——仍然保密之后，他们深入探讨了周二凌晨 1:00 公布给公众的第一卷的细节。第一卷阐述了事实以及与特朗普在华盛顿特区的选举干预案相关的法律，该案也已被驳回，尽管史密斯写道：“如果不是特朗普先生当选以及即将重返总统职位，办公室评估认为，可采用的证据足以获得并在审判中维持定罪。”进一步阅读：这是杰克·史密斯最终报告的第一卷。想收听无广告的节目吗？在 Apple Podcasts 上注册 MSNBC Premium。 </context> <raw_text>0 嗨，我的名字是帕特里克·亚当斯。你可能在电视剧《诉讼双雄》中认识我，我的角色是麦克·罗斯。我是莎拉·拉弗蒂，我在《诉讼双雄》中扮演唐娜·保尔森。我们有一个名为《旁白》的播客，每周我们都会观看并讨论该剧的一集。因为事情是这样的，我们俩都没有真正看过它。这是真的，至少直到现在。所以我们将涵盖所有九季。分享幕后故事。并与我们的联合主演和朋友交谈，例如吉娜·托雷斯和亚伦·科什。所以，如果你喜欢《诉讼双雄》……
太棒了。这个播客适合你。如果你从未看过《诉讼双雄》，也很棒。你可以加入我们，我们将一起观看。我认为我们会玩得很开心。在任何你收听播客的地方收听《旁白》。别忘了关注该节目，这样你就不会错过任何一集。
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嗨，欢迎回到缅因州司法，顺便说一句，玛丽，这就像以前被称为“起诉唐纳德·特朗普”的播客。就像王子一样。所以欢迎回到缅因州司法。今天是星期二早上。1月14日。我是安德鲁·魏斯曼。你刚才听到笑声的那个人是我的精彩联合主持人玛丽·麦考德。嗨，
嗨，玛丽。安德鲁，早上好。当我听到“欢迎来到缅因州司法”时，我觉得自己好像站在缅因州司法大楼里一样，对吧？当然，事实上我们并没有。但这有点意思，因为我们刚刚改名。
上周与新年的第一集一起推出。但是今天，老实说，我们的讨论将围绕唐纳德·特朗普起诉案的后果展开。因此，这集特别节目仍然适合我们之前的标题。是的。所以起诉唐纳德·特朗普案的验尸报告。是的。是的，这很完美。
那么我们将要讨论什么？所以我们将从这里开始，因为发生了太多事情。我认为这现在几乎像是古代历史，但当然不是。我们将讨论历史上第一次，即一位前总统和即将上任的总统因犯罪被判刑。在最高法院以五比四的投票结果允许该案继续进行后，判决于周五在纽约进行。
当然，我们将讨论司法部今天凌晨 1 点左右发布的杰克·史密斯最终报告第一卷，该报告是关于 1 月 6 日事件的。但在讨论报告的第一卷之前，我们将讨论唐纳德·特朗普及其在海湖庄园案中的共同被告沃尔特·纳塔和卡尔
卡洛斯·德奥利维拉在过去几周中进行的法律策略，以阻止发布报告的两卷，第一卷与 1 月 6 日事件有关，第二卷与海湖庄园有关。我们将告诉您第二卷的现状。所以今天我们的议程上有很多事情。是的。那么我们应该从纽约的判决开始吗？是的。由马尚法官和最高法院在五比四的裁决中做出。星期四晚上，对吧？是的。
就在预定的周五判决之前没有。
批准唐纳德·特朗普的暂缓执行申请。人们会记得，他曾要求马尚法官暂缓执行。我们上周讨论过这个问题，来自第一部门，这是上诉审查的第一级。然后，他基本上同时向纽约上诉法院和美国最高法院提交了暂缓执行申请。最终，每个法院都拒绝了。
在各个级别，但在最高法院是五比四。我们不知道四位法官的理由，但加入所谓的自由派三位法官的两位法官是艾米·科尼·巴雷特和首席大法官罗伯茨。艾米·科尼·巴雷特并不令人惊讶
会加入，鉴于她的意见，她在总统豁免权案件中的并发意见。但这为判决奠定了基础。但我们确实知道五位法官的理由。是的，没错。因为它不是完整的意见。这是一段简短的段落，但他们确实给出了他们的理由。对。并且有两个理由。玛丽，它们是什么？是的。所以一个是基本上，这是关于……
纠正错误，对吧？有一些据称的证据错误已被裁决，并且可以在普通的上诉程序中处理。什么是普通程序？是的，我们已经讨论过很多次了，那就是通常情况下，你在刑事案件审理过程中不会获得所有这些中间机会进行上诉。如果你被定罪，你将在判决后提出你为什么应该推翻定罪的所有论点
之后你的判决。所以在这里，当然，由于各种原因，这与众不同，我们在这个播客中已经讨论过很多。但唐纳德·特朗普争论的一件事是，因为他声称的证据错误是他认为的，在他看来，官方犯罪证据，
进入他的审判，尽管他谈论的错误是他认为的，在他看来，官方行为证据的遗漏，他将在对他不承认是官方行为的事情的审判中享有豁免权，而他被指控的罪行，尽管他对此表示异议，是在他的个人身份。所以在他看来，这是一个问题，因为它涉及最高法院应该处理的豁免权。所以我认为重要的是五位法官说，不，那是
可以在普通上诉程序中处理的证据错误。对。这意味着我们将像对待其他刑事被告一样对待你，这在很多时候，当有人在审判中出现错误时，有人在上诉中提出，并且根据错误的类型，你可以获得新的审判。没错。然后你，是的，你经历了判决，但这只是一个有序的过程。否则
你不断地来回奔波于上诉法院。他们说，你知道吗？当一切都结束，你被判刑后，我们将一次性听取所有内容。没错。所以这基本上是，猜猜怎么着？你就像其他人一样，尽管我们都知道，法院以一百万种不同的方式曲意逢迎，并没有像对待其他人一样对待他。但至少看到五位法官持这种观点，这很好。所以这是第一个理由。是的。然后第二个理由是
因为马尚法官，当然，这是曼哈顿的审判法官，他已经表示他倾向于判处无条件释放，这意味着没有监禁时间，没有任何条件，不去见缓刑官，没有罚款，什么都没有。帕普基斯。
但正因为如此，没有风险妨碍即将上任的总统履行其总统职责，这是唐纳德·特朗普提出的另一个论点，这不仅会影响我，你知道的，当我1月20日之后担任总统时，甚至在这个总统过渡时期。是的，意思是，你知道的，作为当选总统，我有很多责任，
这将花费大量的时间和精力。但他们基本上说，多少时间和精力？你得到的最低刑罚是任何人在任何其他情况下都能给予任何辩护律师和被告的，他们会抓住它并咆哮。它基本上没有判决，对吧？对，没错。它没有判决。我的意思是，它只是名义上的判决。这有点关系到更大的图景。下一点，对吧？那么为什么要费心呢？为什么要费心，安德斯？是的，所以……
我实际上想解决一个在广播中没有提出的不同观点。我想和你，玛丽，以及我们的听众一起提出这个问题。这绝不是为了贬低马尚法官。我认为他有点，知道法律是什么，知道最高法院可能会做什么，有点读懂了形势，在这个情况下做了他唯一能做的事情。就完成初审阶段而言，它奏效了。
但我只想提出我们所处的奥弗顿窗口问题。你和我都，这就像，你可以看出我正要站在讲台上。是的，是的，你正在酝酿。我正在酝酿。准备好了。对。
玛丽，你和我在公共部门工作了很多年。我们不是国王和王后。我们是公务员。这给了我们特殊的责任，而不是特殊的权利和义务。在这个食物链的顶端是美利坚合众国的总统。他们不是国王。他们不是王后。他们在那里为公众服务。这个想法……
因为你的工作，更不用说你作为公务员的工作，这意味着它有点凌驾于刑法之上，这是值得思考的事情。换句话说，让我们假设，如果这个人是副总统、参议员、市长、埃克森美孚的首席执行官或慈善机构的负责人呢？或者如果你必须选择你可怕的罪行呢？想想20世纪50年代，三K党因谋杀被定罪
一个黑人教堂，你是否会就这个人是否会入狱进行社区投票？我的意思是，系统不应该这样运作。在这里，我理解选民决定唐纳德·特朗普应该担任总统。我对此没有异议。我的意思是，这就是民主的运作方式。但我们现在谈论的是对刑事司法系统的影响。想象一下，罪行是你认为非常可怕的事情。所以把它从唐纳德·特朗普那里拿走……
所以你可以从智力上思考它。如果罪行是大规模谋杀或恐怖主义呢？我们认为理所当然的想法是，好吧，当然，因为你已经被，你将要从事一些工作，这意味着它不仅仅是判决中的一个因素。这是不可能的。对。
发生。换句话说，为了简化这一点，假设一个人被判犯有谋杀罪，但仍然当选总统。禁止判处在职总统刑罚，至少在联邦层面，好吧，他声称的禁令，对吧，判处
在职总统，当然还有禁止给他们任何监禁时间的禁令会让人觉得非常不寻常，对吧？因为它基本上是在说，人们，如果你想投票给一个被判犯有谋杀罪的人，那么你将被赦免，你的投票将是受尊重的投票，并且在许多方面赦免
这个人犯下的罪行。但这就是我认为马尚法官说了一些重要的事情的地方。绝对的。玛丽，为了清楚起见，我提出了一个关于法律应该是什么的非常不同的问题。马尚法官必须处理现有法律的参数。法律和科学的不同之处在于，我们谈论的任何事情都不会改变重力。
而且二加二等于四。但是法律是可变的，因为它很大程度上是在创造我们想要生活的社会。由人创造的，是的。对。人们可以改变它。所以马尚法官在现有法律的范围内做了他所做的事情。是的，我认为他认识到，没有说出来，有点像你刚才提出的，对吧？选票可能产生这种影响，这有点不寻常。但他还想明确说明，他确实这样说了，
尽管这些保护措施范围极广，但它们不提供的一种权力是抹去陪审团裁决的权力。
顺便说一句，对于我们的听众来说，判决的完整音频，包括法官所说的话以及检方、辩方和被告所说的话，即唐纳德·特朗普，所有这些你都可以去缅因州司法频道查看完整音频。所以如果你之前没有听过，你可以听一听。绝对的。我鼓励大家这样做。
所以，但回到判决本身，我认为在许多方面，这句话就是为什么这件事很重要。我之前说过，如果根本没有判决，为什么要费心呢？为什么要费心，是因为正如马尚法官所说，这些新的官职装饰，即将担任的官职，
他们不会抹去这个陪审团的裁决。让它成立并且让这个定罪成立非常重要，而像唐纳德·特朗普想要的那样驳回案件意味着实际上没有最终定罪，对吧？该案被驳回。所以他看到了它的价值，尽管由于法律及其对在职总统的适用方式，他觉得他在判决方面束手无策。他确实，我认为，发现
发现指出总统办公室及其持有该办公室的人与其他被告之间相同和不同之处非常重要。他谈到这是一个不同寻常的案件，因为媒体关注空前。可以公平地认为这是一个真正不同寻常的案件。媒体关注空前，公众兴趣和涉及各个机构的高度安全。然而，
审判有点自相矛盾，因为一旦法庭大门关闭，审判本身就与同时在这个法院举行的其他 32 起刑事审判没有什么不同、独特或不同寻常之处。
是的，然后他谈到了安德鲁，你和我都谈论过的正当程序的正常装饰，对吧？对政府证据提出异议的权利，即使在审判期间向法院陈述你的论点的权利，陪审团有义务评估事实是否证明了指控罪行的每一个要素。每个被告都享有的所有这些权利都非常相似。但正如马尚法官指出的那样，当他谈到这些时
官职的装饰和他所谓的总统办公室的保护。这些是非同寻常的。他说，我指的是远远超出每天在刑事司法系统中辗转腾挪的普通被告所获得的保护。
这就是他回到安德鲁，你提出的关于法律应该是什么的问题的观点的地方，因为马尚法官接下来要说的是……不。普通公民不会获得这些法律保护。是总统的办公室赋予了办公室持有者这些广泛的保护。正是这个国家的公民最近决定你应该再次获得这些保护的好处，其中包括……
除其他事项外，最高条款和总统豁免权。这就是为什么他认定他实际上根据法律只能判处的判决是无条件释放的判决。
是的，对于那些说，如果他推迟判决四年呢？换句话说，因为由于关于不允许针对在职总统提起未决刑事案件的规则，将会有一个中断。该规则是一种司法部规则，但很有可能适用于各州，因为你不想让 50 个州都对总统提起刑事案件，从而干涉它。
我认为在那时，我的意思是，四年后在这种类型的案件中进行判决的法官，我认为他们获得监禁判决的机会仅仅是因为这种延误，我认为这是一个公平的问题，尤其是在非暴力的情况下……更不用说当时的年龄了。是的，年龄。或非暴力犯罪。是的，它只是，它是不合适的。我们不是在谈论谋杀。所有这一切都是程度和种类的问题。所以在许多方面，他确实做到了
做了一项非同寻常的工作来达到他的目标。但他还非常清楚，这是因为总统职位而被判处的判决，与唐纳德·特朗普本身以及罪行的性质以及否则会是什么样的判决无关。所以这种想法是，当我们转向杰克·史密斯报告时，
在我们的播客的后面，这种想法，就像如果不是这样会发生什么，你就会真正感受到。如果他没有再次当选会发生什么，你知道的，我不知道他会否被监禁，但他肯定，我认为，不会被无条件释放。我的意思是，那是缓刑，没有罚款，没有监禁，什么都没有。得到这个是闻所未闻的。
所以我们将转向杰克·史密斯，因为他实际上谈到了如果进行审判会发生什么。
没错。在第一卷的报告中。是的。在第一卷中。没错。这是一个很好的中断点。是的。我们应该休息一下，然后讨论第二卷的情况以及法院做了什么，但梅里克·加兰德对第二卷所说的话也是如此，我们上周开始讨论这个问题，但现在我们有了更多的数据。但是我们应该休息一下再回来讨论吗？是的，让我们这样做。
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欢迎回来。所以在佛罗里达州和第十一巡回法院关于第一卷和第二卷的发布有很多诉讼。为了提醒大家，第一卷……
杰克·史密斯最终报告，现在从今天早上开始发布，是关于 1 月 6 日事件的报告部分。还有一份报告，第二卷，处理机密文件案件，该案件仍在保密中，并受到禁令的约束。当我们在上一集结束时……
这就像狄更斯的小说。是的。唐纳德·特朗普的两名共同被告已经申请加入第一卷的发布……
和二，有点不寻常，因为第一卷当然与……纳达或卡洛斯·德奥利维拉无关。没错。或者在坎农法官面前的案件，他们在那里提交了他们的申请。对。就像，不出所料。是的。坎农法官授予了一种临时禁令，据称说，我想让事情保持暂停，直到……
第十一巡回法院对此做出裁决，因为这两名共同被告也同时向第十一巡回法院提交了申请。这样做的原因是，对不起，我打断一下，因为现在，坎农法官面前的案件已经被完全驳回，包括针对纳塔和德奥利维拉的案件。对。政府对此提出上诉。对。
然后政府在唐纳德·特朗普赢得选举后撤回了对他的上诉。但该上诉针对纳塔和德奥利维拉仍在审理中，在坎农法官面前没有真正针对他们的未决案件。所以这就是，我认为，为什么他们的律师说，
让我们一起做。让我们在坎农面前提交，让我们在第十一巡回法院面前提交。是的。对。让我们一起做，因为不清楚她是否真的拥有管辖权，因为她明确指示书记员关闭所有三名被告的案件。没有办法
根据她的决定，地方法院没有未决案件，因为我认为她明确地，这是我的主观观点，想说，我想让他们能够说这里没有未决案件。她关闭了它。这本来没有必要，尤其是在政府显然要提出上诉的情况下，确实如此。我记得原因是她说是杰克·史密斯被不正当地任命。她是唯一一位这样说的法官。
我想确保关于第一卷的内容现在已经很清楚了。所有这些最终都被坎农法官否决了。是的。对。她最终获得了政府的陈述，说第一卷与纳达和德奥利维拉无关。这是关于 1 月 6 日事件的，任何提及都是顺便提到的，并没有提到他们。他们被命令解释这一点
像宽松地，当他们仔细检查时，纳达和德奥利维拉的律师有机会看到它。唐纳德·特朗普的律师有机会看到这一点。所以无论如何，第一卷已经发布了。第二卷，我想确保人们理解这里的争议是什么。
这不是我们想要之间的争议……政府想像发布第一卷那样公开发布它。纳塔和德奥利维拉以及唐纳德·特朗普说，不要公开发布它。争议范围要窄得多，因为梅里克·加兰德所说的是他的意图是……
只是向某些国会议员发布与海湖庄园相关的第二卷，因为他们需要它来履行其监督职责，并且他们将获得它，并且他们也将承诺不会进一步发布它。在坎农法官面前的申请是为了阻止这种情况。截至本录音的现状是，
法官说有一个临时禁令，阻止政府甚至与国会分享这一点。所以就公众获得这一点而言，有……现在不在考虑范围之内。没错，因为它既被坎农法官阻止，她说，好吧，我已经阻止他们甚至与国会分享了。但是
但梅里克·加兰德本人，即使他得到了坎农法官或第十一巡回法院（对此问题有待决上诉）的批准，梅里克·加兰德也认为公开分享它是不合适的。
所以我想在你深入研究之前先问你一下，因为关于第十一巡回法院、坎农法官和延误有很多细节，因为我们真的快没时间了。我想关注梅里克·加兰德的部分，即陈述的理由是什么？你认为对这场辩论有不同的看法是否合理？
这种理由以及在这种情况下什么是合适的？首先，我认为我们需要明确一点。梅里克·加兰德做出了这个决定，司法部向坎农法官做了陈述，他们没有寻求公开发布第二卷。他是在特别检察官杰克·史密斯的建议下这样做的。
特别检察官。当杰克·史密斯于 1 月 7 日将两卷报告都提交给总检察长时，如果你上网查找最终报告，你会看到这份提交信，提交信就在那里。他描述了他将两项调查的最终报告提交给总检察长的义务
关于这两项调查。他在信中说，因为第二卷讨论了特朗普先生在机密文件案中所谓的同谋沃尔特·纳塔和卡洛斯·德奥利维拉的行为，
与部门政策一致，在案件仍在审理期间，不应公开发布第二卷。所以是杰克·史密斯说，我建议你不要公开发布这个。这仍然是总检察长的决定，但据我回忆，总检察长的陈述确实表明，杰克·史密斯也提出了这一建议。所以我认为你正在问这个问题，这是对的吗？案件
真的针对他们仍在审理中吗？是的，我没有听到你说坎农法官结案了吗？没错。你知道，她驳回了它并下令关闭它。尽管如此，还是有上诉，对吧，司法部对其实质性裁决的上诉，即杰克·史密斯违反任命条款被任命，并且
并违反拨款条款获得报酬。司法部对该裁决提出上诉。如果第十一巡回法院对此裁决予以推翻，该案件将返回坎农法官，以便该部门可以继续起诉纳塔和迪奥拉维尔。现在，他们不能继续起诉唐纳德·特朗普，因为他们撤回了对唐纳德·特朗普的上诉
根据我们讨论过的具有约束力的 OLC 指导，你不能起诉在职总统。我认为，这就是原因。现在我们将要讨论的是，这是正确的吗？这是给出的理由。但是，在我们讨论之前，让我再说一次，
所以想法是，当经典案例实际上是在地方法院等待审判的案件，并且你发布了一份报告时，你不想贬低某人。没有被驳回。它没有被驳回，你发布了一份突然贬低他们的报告。不行。
虽然这个播客的名称已经更改，但本周的节目围绕着起诉唐纳德·特朗普的一切展开。在详细回顾了法官胡安·梅尔坎对当选总统在纽约刑事定罪后的判决理由和限制之后，资深检察官安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德梳理了佛罗里达州阻止发布特别检察官杰克·史密斯最终报告的两卷内容的众多动议。在强调为什么第二卷——关于现在已被驳回的机密文件案——仍然保密之后，他们深入探讨了周二凌晨 1:00 公布的第一卷的细节。第一卷阐述了事实以及与特朗普在华盛顿特区的选举干预案相关的法律，该案也已被驳回，尽管史密斯写道：“如果不是特朗普先生当选以及即将重返总统职位，办公室评估认为，可采用的证据足以获得并在审判中维持定罪。”进一步阅读：这是杰克·史密斯最终报告的第一卷。想收听无广告的节目吗？在 Apple Podcasts 上注册 MSNBC Premium。 </context> <raw_text>0 根据司法部政策，你不能那样做。根据法院中存在的许多地方规则，你不能那样做，不能说贬低性的话。但政府不能对未结案件这样做。它实际上适用于辩方和控方。这是典型的案例。但是在这里……
你的分析是鲁布·戈德堡式的，第一，政府必须在1月20日之后继续进行上诉。第二，第十一巡回法院必须同意政府的观点。第三，让我们假设第十一巡回法院不同意，它又回到美国检察官办公室继续进行，或者回到特别检察官那里。那么，特别检察官已经走了，而且
你必须假设政府，无论是作为新的特别检察官还是在美国检察官办公室，都会想要——事实上，这被提交给了南区美国检察官办公室。因此，案件必须随后得到处理。而针对唐纳德·特朗普的共同被告提起诉讼的几率是多少，而唐纳德·特朗普将是不可或缺的关键证人，整个审判都将围绕着海湖庄园发生的事情展开？
因此，与我一开始提出的柏拉图式理想——未决案件相比，这种在特朗普政府执政期间进行审判的可能性显得如此荒谬地遥远。我想问一个问题，在沃尔特·马登和D.L.阿维拉身上采取这种立场与在唐纳德·特朗普身上采取这种立场有什么区别？记住，唐纳德·特朗普的案件在一年的时间内就被驳回了。
所以在四年内，可以想象，它可能会被提起。但没有人考虑这个问题，因为他们知道，这四年内不会发生，之后可能也不会发生。同样的事情也适用于沃尔特·南纳和D'阿里维拉。所以也许是
对于德拉瓦和沃尔特·诺达来说，可能性稍微大一点，但这对我来说，你有一条我认为被误用的规则。是的，我认为他们很谨慎，你这样做不会惹上麻烦。但请记住缺点是什么。这些信息具有极高的公共利益。这就是第一卷发布的原因。已经
没有公开问责。在这个领域，我们掌握的信息不如1月6日事件那样多，因为我们有1月6日委员会的听证会。杰克·史密斯表示，关于海湖庄园事件的报告谈到了它发生的原因。
这是我们知识上存在巨大差距的地方，但它也可能提供有关唐纳德·特朗普如何对待或不尊重机密文件的信息，这对国内和国外的情报机构都可能非常重要，但也有信息
卡什·帕特尔，他是联邦调查局局长的提名人，他公开表示，当唐纳德·特朗普解密所有这些文件时，他也在场。了解他说了什么或没说什么以及
相反的证据可能是什么或不可能是什么，这将非常有用。所以有缺点。好吧，需要明确的是，如果那是大陪审团的信息，那么无论如何都会被删除。但我还有三点想说。是的，好的。好的。所以第一点是，我认为该部门正在采取行动，因为这就是他们试图做的事情，即按照规范进行，
假设这些规范将在1月20日之后继续遵守，尽管我认为我们都知道的现实情况是它们不会。我的意思是，在一个普通的世界里，
我认为，我们已经讨论了政府对第十一巡回法院上诉的优点。我们已经讨论了我们如何认为第十一巡回法院将推翻坎农法官对该案驳回的裁决，这意味着它将继续进行。我仍然认为，如果案件仍在第十一巡回法院审理，它将回到坎农法官那里，并将朝着审判的方向前进。所以我认为这是一件好事。
我认为该部门正在根据这种结果做出决定。我们知道，或者我们有理由相信，在唐纳德·特朗普成为总统后，他将采取以下几种措施中的任何一种。
或者采取所有这些措施。命令他的司法部驳回对沃尔特·诺达和卡洛斯·德奥利维拉的上诉，这意味着即使在上诉中也没有任何剩余，这意味着没有机会在上诉中被推翻并将案件送回坎农法官进行审判。他还可能赦免德奥利维拉和诺达，这意味着永远不可能进行审判。所以现实与规范不同。我认为当我看到
杰克·史密斯推荐的内容以及梅里克·加兰德随后所代表的内容时，他是在假设实际上可以对诺塔和德奥利维拉进行审判，而且他们不想违反这些原则，在他们还没有出庭受审之前就公布针对他们的证据。
这是我的第一点。第二点是，人们肯定一直在讨论为什么司法部现在不直接驳回对诺塔和德奥利维拉的案件，因为他们有充分的理由相信唐纳德·特朗普会这样做。他，你知道，说过这个案子没有被正确地提起。
然后这个潜在未决案件的问题就消失了，司法部可以通过总检察长决定是否符合公众利益来发布这份报告。
我无法回答这个问题，除了坚持，你知道，规范的理念，这看起来过于政治化，仅仅是为了能够发布报告而做的事情。这些是该部门在以伦理为基础的法律领导下对思考过敏的机构性问题。但这就是现实。然后我的第三点涉及到这里的实质内容。
无论这是否会发生，我认为将其发布给公众非常重要，而且看起来除非在现在和星期一中午 12 点之间发生某些事情，否则它不会发布给公众。但我认为，不仅将其发布给众议院和参议院司法委员会的主席和首席委员，正如梅里克·加兰德所要求的那样，而且
但我认为它应该提交给情报委员会的主席和首席委员。当然。以及武装部队委员会。当然。因为我认为这份报告中包含重要的国家安全信息，他们需要了解这些信息才能完成他们的工作
为未来四年可能发生的事情做准备。就他们的工作而言，我意识到共和党现在控制着两院，但优势很小，这些委员会的成员确实倾向于认真对待国家安全。他们可能想根据此进行一些监督，甚至根据此通过一些立法。而且
我认为他们应该了解一些信息，以回应你关于卡什·帕特尔的问题，以及唐纳德·特朗普提名的一些人成为他国家安全团队成员的信息。这将包括联邦调查局局长以及其他重要职位。所以这就是我的三个回应。所以目前的情况是，我们正在等待坎农法官说她本周将就此事举行听证会。星期五。关于这份报告是否可以重新发布。
发布给国会议员，正如梅里克·加兰德希望的那样。再次强调，只是司法委员会。是的，完全正确。两院司法委员会的主席和首席委员。第十一巡回法院也有一项上诉。所以第十一巡回法院可能会介入。他们可能不会。但这两个地方是。换句话说，他们不必等待她的听证会。目前，政府已分别对
坎农法官禁止发布第二卷的禁令提出上诉，他们可以随时采取行动。完全正确。所以我们同时进行这两件事，但显然每个人都在与时间赛跑。这可能是一个很好的过渡，因为我们确实有一份报告，因为你提到的第一卷已经发布了。
所以我们将休息一下，回来后向你提供我们的一些初步想法，因为这是一份非常冗长的报告。我们将把指向它的链接附加到我们的节目说明中，包括你谈到的他的附函，玛丽。让我们休息一下，我们回来后至少会给出我们第一次审查中给我们留下印象的东西。听起来不错。嗨。
嗨，我的名字是帕特里克·亚当斯。你可能认识我，我在电视剧《诉讼》中饰演迈克·罗斯。我是莎拉·拉弗蒂，我在《诉讼》中饰演唐娜·保尔森。我们有一个名为《旁白》的播客，每周我们都会观看并讨论该剧的一集。因为事情是这样的，我们俩都没有真正看过它。这是真的，至少直到现在。所以我们将涵盖所有九季，分享幕后故事，并与我们的联合主演和朋友交谈，例如吉娜·托雷斯和亚伦·科什。所以，如果你喜欢《诉讼》，
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所以，玛丽，你和我现在有机会快速阅读了。我们认为最好的是向观众，也就是听众，向我们的听众提供我们的一些初步看法，因为我很确定我们会回到这些话题上来。但在花了一分32秒，或者正如我们在纽约所说的那样，纽约一分钟的时间，
阅读了这份报告，甚至没有真正消化它，你对这份报告的初步想法是什么？是的。首先，如果有人期望这将包含大量关于证据的新发现，那它并没有，
事实上，我认为我们并没有期望那样，因为记住，在最高法院的豁免决定之后，特别检察官已经提交了一份至少 165 页的详细解释，解释了它试图在审判中使用的所有证据，因为法院必须就其中任何证据是否为不能引入的官方行为证据做出决定。所以我们已经看到了对证据的非常详细的描述。
我认为这份报告中实际上更有趣的是
几件事与特别检察官及其团队必须进行的思考有关，他们经常与司法部（而不是总检察长）的部门进行协商，所有美国检察官和特别检察官都必须根据司法部程序和政策与这些部门进行协商，例如公共廉正部门，当你进行一项起诉时，
是在选举年进行的，对吧？所以遵循了所有这些程序，但进入了起诉团队的思想以及他们在做出起诉决定时的考虑。例如，报告不仅谈到了他们为什么决定对最终包含在起诉书中的四项指控（第一次起诉和豁免决定后的起诉），
其中包括共谋欺骗政府一项重要的政府职能。
职能，对吧？选举票的计算，权力的和平转移，妨碍官方程序和共谋妨碍官方程序以及妨碍公民权利。好的，这很有趣。但更有趣的是他们谈到考虑唐纳德·特朗普可能提出的各种辩护，以及他们为什么决定这些辩护不会成功，他们仍然应该提出这些指控。
这些包括善意辩护、真诚相信选举舞弊、律师建议和第一修正案。
他们首先确定，这里真的没有善意辩护，因为唐纳德·特朗普已经从联邦政府的每一位顾问以及负责选举的州官员那里得知，没有舞弊行为。即使他真诚地相信这一点，当你已经被告知其他情况时，你也不能仅仅以欺骗行为作为善意辩护的借口。它也暗示着不是善意。没错，百分之百。
我一直很喜欢这一点。我的意思是，有很多例子，我们不会深入探讨事实，但我一直很喜欢唐纳德·特朗普发表的声明，他说副总统，我是在转述，副总统同意我的观点，即他有权不计算选举票，而副总统已经说过，并且已经报道过，并且也在报告中提到过，说过，
说过这与那完全相反。完全相反。没错。所以当时的总统公开发表声明，这导致许多人说，你知道，吊死迈克·彭斯，因为他没有做正确的事情，因为唐纳德·特朗普说他拥有这种权力，并且同意我的观点，而他实际上说过相反的话。而且
很难在这样做的时候提出善意辩护。没错。绝对正确。这就是欺骗，对吧？还有许多其他例子。特别检察官谈到了支持没有善意行为的证据。其次，在律师建议方面，特别检察官说我们考虑过这一点，但当你的律师是同谋时，你不能依赖律师的建议。而那些告诉他实施这项计划的律师是那些
未被起诉的共谋者，例如鲁迪·朱利安尼和约翰·伊斯特曼，而不是他白宫律师办公室和司法部自己的律师，他们告诉他完全不同的事情。特别检察官的观点是
他并没有依赖朱利安尼或伊斯特曼的律师建议，因为他们与他之间存在律师-委托人关系。他们是他的阴谋的一部分。这就是他们拒绝这个想法的原因。最后，他们讨论了第一修正案。报告讨论了第一修正案，即言论，第一
第一修正案不保护被用作犯罪工具的言论。在这里，它是关于选举中许多事情的谎言和已知的虚假陈述，关于选举官员，关于死人投票。所有这些都是被指控的共谋行为的一部分，因此不受言论自由的保护。
所以我认为，我的意思是，我们之前讨论过这些辩护以及我们认为它们会被驳回的原因。在某些情况下，地方法院已经对这些方面做出了裁决。但这是其中的一部分。你和我从在美国检察官办公室工作的时间里知道，
无论何时你都在做出起诉决定之前起草一份起诉备忘录，你都会提出辩护并查看你是否能够驳回它们。不过，对我来说，关于这份报告最有趣的事情可能是……我知道你要说什么。未提出的指控。是的。没错。这就是为什么我们仍然必须找到我们不同意的地方。精心策划的。
是的，未提出的指控，即实际的叛乱罪，对吧？它是美国法典第 18 篇第 2383 条规定的法令。而且
我的意思是，我推测过，各种人也推测过为什么没有提出这项指控。但作为一个外部观察者，当你看到1月6日发生的事情时，在我看来，这看起来像是一场叛乱。这将是一个非常直接和有力的指控。但他们怎么说？因为这是一个非常深入的问题，但它确实谈到了必须证明的所有不同组成部分。没错。同样，这些是你在做出起诉决定时作为检察官会考虑的事情。而且
最终归结为两件事，但我将解释这些，我相信你也会对它们发表意见。诉讼风险以及为了追究唐纳德·特朗普的责任而没有必要提出这项指控。其他指控是有力的，并且允许提交与叛乱指控允许提交的相同证据。
所以这有点自我描述。就像，我们有其他有力的指控。我们不必添加这个。这不会改变量刑曝光。这不会改变证据。我们不必这样做。之所以重要，是因为第一个原因，诉讼风险。
他们说，这项指控已经一百多年没有使用了。关于叛乱的定义是什么，存在疑问。他们认识到哥伦比亚特区的许多审判法官和巡回法官，我相信，在对袭击国会大厦的人进行的1月6日起诉中，他们称之为，只是在日常用语中，叛乱。特别检察官的报告提供了许多例子和引文，其中称之为叛乱。
但他们说，我们理解为什么法院会这样称呼它。但当我们查看历史用途时，他们说，叛乱法案不仅仅是
它总是涉及推翻现任政府，而不是利用政府来维持权力。这真的很有趣。我想我唯一不同意的地方是，我理解唐纳德·特朗普利用他的司法部以及他对州议会的压力。他就像在利用政府。但鼓励暴徒和袭击者
参与那次袭击呢，那次袭击是对现任政府的袭击。是对国会的袭击。所以这只是我的一点小意见，我认为对此有回应，但是
但我确实理解这一点。它也旨在阻碍即将上任的政府。没错。但他们确实指出，尽管我们正在提出这些论点，但有一些法律与之相反。关于这项特定法令的法律并不多。因此，这是一个风险，对吧？他们谈论的所有这些诉讼风险，仅仅是叛乱的定义就是一个问题。然后意图需要是什么？
然后是关于
布兰登堡第一修正案问题的条款，虽然他们说总统及其观点可以预见暴力，但语言非常有趣，并且明确地指出没有直接证据表明他打算对1月6日发生的事情的全部范围负责。现在，这其中包含很多内容，因为显然可能有间接证据，而不是直接证据。
你可以有证据表明可能不是全部范围，而是部分范围。没错。而且通常，正如你所知，有一个陪审团的指示，说你被推定为打算承担你行为的自然和可预见的后果。所以一旦他们说总统可以预见会有这种暴力，你就会得到一个陪审团的指示，这将帮助你证明意图。但是
但这就是我认为你说的第二件事，玛丽，他们正在标记所有这些未决问题。事实上，它本质上是一项新颖的指控，存在一些未决的法律问题。而且基本上，就像我们不需要它一样，因为我们可以提出一些非常直接的东西。我记得迈克尔·德雷本曾经说过这句话，那就是，你知道灰色是什么吗？
灰色是民事案件，灰色不是刑事案件。是的，刑事案件中的风险更高。是的，而且你还要对某人进行刑事追究。它应该是一个
公平的方式。为了回到你的观点，这不像特别检察官说我们认为我们会输掉这些论点。事实上，他们详细地说明了对这些论点有很好的回应，但这里没有很多先例。这些都是未决的问题。因此，它可能会减缓对这些问题的诉讼。它可能导致定罪被推翻等等，
我们还有其他非常有力的指控，他们认为这些指控非常符合现有先例。因此无需继续进行。显然，我们在选举前并没有进行审判。但一直困扰我的事情是
我认为如果进行了审判，并且陪审团认定唐纳德·特朗普犯有叛乱罪，那么我认为根据第十四修正案第 3 条，他将被禁止再次担任总统，因为它拒绝向犯有叛乱或反抗宪法的人授予这种特权。玛丽，你在看我的笔记吗？不，但我只是在想同样的事情。这简直是……
简直是完全相同的事情，我读过那篇文章。报告中没有的一件事是
至少我认为没有，我们显然会重新审阅它，那就是这是一项唯一在法令中，如果被判有罪，则说明处罚是什么的指控。处罚是你不能——国会已经通过了这项法令，所以它将满足最高法院关于你需要一项实施法令的决定——
你不能再次竞选。所以这有点像巴西的博索纳罗。所以他将被取消资格，除非由一定比例的国会恢复资格。因为国会也可以这样做，是的。所以报告中没有提到他们是否考虑过这一点。毫无疑问，如果他们提出指控，这将导致人们声称政治化，因为这是在这么长时间后才提出的。没错。
没有提出指控，看看这里的所有未决问题。而且它之所以被提出，只是因为处罚。他现在也会争辩说，我认为不成功，他被参议院宣告无罪。因此，这将是双重危险。我认为对此有回应。我认为这是错误的。但这确实让我可以说，我仍然将此事的很大一部分责任归咎于参议院，
应该定罪他，我们知道大多数人都这样做了，但不足以达到三分之二。那些没有投票定罪的人中，有些人说有两个原因。第一，他们不确定他们是否真的可以弹劾不再是总统的人，因为记住弹劾审判发生在他离职之后。但是
第二，这才是真正让我生气的一点，哦，把它留给刑事系统，因为刑事系统会处理这个问题。然后我们看到了那里发生了什么，总统豁免决定，实际上特朗普争辩说，不，你实际上不能对我提起刑事指控，因为弹劾是唯一的补救措施。所以……
我仍然将事情追溯到参议院的失败。当然。然后这是一个我们谈到的问题，有很多近因和假设原因导致我们走到今天这一步。参议院是一个，最高法院是另一个，还有很多其他论点可以针对系统中的其他参与者提出。没错。毫无疑问你是对的。是的。你想听听我的总体看法吗？是的。
哦，还有一件事我认为，这可能是更长篇幅讨论的内容。我还认为，当他们经历调查挑战时，看到他们如何点名批评推特很有趣，因为……
因为推特实际上拒绝遵守法院授权的搜查令，其中包括一项不公开命令，这意味着推特不能告诉唐纳德·特朗普此事。他们只是直接拒绝遵守，并且必须在法院下令后，再次，这已经是一项命令了。法院在听证会后下令他们这样做，然后他们为此被罚款。我只是认为，尤其是在我们现在所处的位置，而且再次强调，它不再是推特，而是 X，
尤其是在 X 的负责人是谁，以及谁现在似乎对即将上任的总统有相当大的影响力，并且是这个 DOGE，政府效率部门的负责人。这只是一个有趣的事实。是的，这个部门不是一个正式的部门。完全正确。
所以我的评论是，人们会在报告的开头看到一篇四页的，基本上是信件，就像杰克·史密斯的一封附函一样。它令人惊讶地个人化。我将其与我们参与过的穆勒报告以及我与其他许多人一起参与过的报告进行了比较。这是一封非常私人的信。它谈到了他自己的个人背景，他对团队的看法，目标……
特别检察官，它如何与部门的目标相符。它写得很好。它深深植根于司法部的传统以及指导他和团队的原则。它谈到了他的团队在骚扰、威胁和诽谤方面经历了多少，并且经历了多少。它还谈到了他在
以及部门之外的历史，他在那里谈到了他在州、国家和国际层面的服务。所以它写得很好。所以你可能会想，安德鲁，你的观点是什么？它也有结论。所以再次强调，这是不同的想法
虽然这个播客的名称已经更改，但本周的节目围绕着起诉唐纳德·特朗普的一切展开。在详细回顾了法官胡安·梅尔坎对当选总统在纽约刑事定罪后的判决理由和限制之后，资深检察官安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德梳理了佛罗里达州阻止发布特别检察官杰克·史密斯最终报告的两卷内容的众多动议。在强调为什么第二卷——关于现在已被驳回的机密文件案——仍然保密之后，他们深入探讨了周二凌晨 1:00 公布的第一卷的细节。第一卷阐述了事实以及与特朗普在华盛顿特区的选举干预案相关的法律，该案也被驳回，尽管史密斯写道：“如果不是特朗普先生当选以及即将回归总统职位，办公室评估认为，可采用的证据足以获得并在审判中维持定罪。”进一步阅读：这是杰克·史密斯最终报告的第一卷。想收听无广告的节目？在 Apple Podcasts 上注册 MSNBC Premium。 </context> <raw_text>0 比穆勒报告更胜一筹。但可以理解的是，在这里他谈论的是两个案件，而且是在他被允许提起诉讼的案件中。所以这与穆勒可以做的事情在性质上有所不同。但它有结论。例如，它有结论，但他认为就选举而言，肯定会有足够的证据证明这里可以定罪。而且
我认为它以书面形式出现是很好的，但我已经在其他论坛中谈到过这个问题，我年纪够大，记得阿奇博尔德·考克斯，他是水门事件期间的特别检察官，当关于他为什么要去最高法院要求总统交出录音带以及他为什么拒绝正在提出的妥协的问题出现时，他举行了一次现场新闻发布会
他不会得到实际的录音带。他可以，而且他确实向最高法院提交了书面意见。他本可以就此作罢。但新闻发布会可以让您做一些事情，玛丽，您和我从审判工作中知道的是评估可信度。而且，我们正在制作播客。
我们不会只写一份新闻通讯，然后说，请阅读。我的意思是，您和我也会写很多东西。但关键是，我认为从穆勒的经验和其他特别检察官那里吸取教训，回顾阿奇博尔德·考克斯的做法会有所帮助，这表明杰克·史密斯和他的团队所做的事情是如此重要。而且他
仔细地写了他写的东西，并且小心他会说什么，不会说什么。但我只是认为举行一次新闻发布会，并提供一个让大家听到杰克·史密斯讲话的论坛会非常有用。我认为他是一个非常可信的人，我认为这将非常有用，就像人们谈论法庭上的摄像机或我们为播客播放梅尔森法官的片段一样。
让公众看到这些人。这样，也可以避免他们被歪曲、描述和诽谤，因为他们可以为自己说话。是的。这是肯定可能的，因为我们在穆勒调查之后看到了这一点，在某个时刻，杰克·史密斯将被要求就此事向国会作证。我们肯定在罗伯特·穆勒身上看到了这一点。
我会说我看到了力量。我也可以看到杰克·史密斯，他可能认为报告本身就说明了一切。他的信本身就说明了一切。如果他举行新闻发布会，他会因为试图搞政治而受到批评，你知道的。是的。让我们面对现实吧。
他在最后非常安静。我的意思是，他们有这份报告，它说得很大声，但他于 10 日离开了部门，我们都知道他会在 1 月 20 日之前辞职，但他于 10 日离开了部门。我们知道这一点是因为它是在我们已经在本集在线讨论过的整个法律纠纷中的一份简报的脚注中。
关于报告是否可以发布的所有诉讼，在佛罗里达州和第十一巡回法院进行的诉讼。从字面上看，在脚注中，杰克·史密斯于 1 月 10 日离开了司法部
所以非常安静。这也让我想到，这并非在过去 24 小时内发布的唯一一份特别检察官报告。令人难以置信。是的，是的。因此，被任命调查亨特·拜登的特别检察官大卫·韦斯也在昨晚发布了他的报告，比杰克·史密斯的报告早几个小时。当然，他也没有举行新闻发布会。他的报告是
不同之处在于，亨特·拜登的两个案件都已接近判刑，对吧？其中一个案件涉及认罪，另一个案件涉及陪审团裁决。因此，这也影响了您在报告中包含的内容。我认为他的报告相对较短，大约 27、28 页。但我确实认为这表明在 24 小时内，我们收到了关于对前总统和现任总统儿子的调查的特别报告。
这是继罗伯特·赫尔关于现任总统的特别检察官报告之后。因此，如果人们想要批评司法部或梅里克·加兰与不当行为有任何关系
公开特别检察官报告，他绝对可以说的一件事是他一直保持一致。他都发布了它们。是的，并且有特别检察官，他们代表共和党人和民主党人，他们只是在调查所谓的违法行为
无论政党如何。没错。玛丽，今天真是太忙了。令人难以置信。而且过去 24 小时也非常忙碌。所以，朋友们，请继续关注，感谢收听。让我提醒大家，您仍然可以在同一个“起诉唐纳德·特朗普”的节目中找到我们
它现在被称为“缅因州司法”。仍然是玛丽和我。你们被我们困住了。因此，如果您目前关注该系列节目，您将每周继续收到新的剧集。如果您不关注该系列节目，请考虑关注“缅因州司法”。此外，请记住在 Apple Podcasts 上订阅 MSNBC Premium，以获得此节目和其他 MSNBC 原创节目无广告，以及仅限订阅者的内容。
事实上，本周晚些时候，我们自己的玛丽·麦考德将就帕姆·邦迪担任司法部长一事向参议院司法委员会作证。所以本周晚些时候我会和玛丽谈谈她的证词和听证会。这将提供给 MSNBC Premium 订阅者。我迫不及待地想看到。玛丽，你一定会很棒的。
我很感谢你的信任投票。我们看看周四会发生什么。同时，要向我们提问，您可以给我们留言，电话号码是 917-342-2934。或者您可以通过我们新的节目邮箱向我们发送电子邮件，邮箱地址是 [email protected]。本播客由维姬·维尔戈利纳制作。我们的副制作人是贾马里斯·佩雷斯。我们的
我们的音频工程师是凯蒂·劳。我们的音频制作主管是布赖森·巴恩斯。艾莎·特纳是 MSNBC 音频的执行制作人。丽贝卡·卡特勒是 MSNBC 内容战略高级副总裁，从今天起被任命为 MSNBC 的临时总裁。祝贺她以及今天宣布辞去 MSNBC 总裁职务的拉希达·琼斯。
感谢丽贝卡和拉希达对安德鲁和我每周为听众所做的工作的支持。并祝拉希达在未来的旅程中一切顺利。是的，感谢他们俩对玛丽、我以及令人难以置信的团队的支持，玛丽刚刚列出了他们的名字。再次提醒大家，您可以在任何收听播客的地方搜索“缅因州司法”并关注该系列节目。♪
嘿，朋友们，我是泰德·丹森，我想让你们了解我的新播客。它叫做《每个人都认识你的名字》，由我和泰德·丹森以及伍迪·哈里森（有时）主持。制作这个播客是我和我的好朋友伍迪在《欢乐酒店》结束 30 年后重新联系的机会。此外，我们还互相介绍了我们自那以后认识的朋友，例如简·方达、科南·奥布莱恩、埃里克·安德烈、玛丽·斯廷伯根（我的妻子）和红辣椒乐队的弗利。
相信我，当伍迪在那里的时候，总是很开心。所以为什么还要等？在您收听播客的任何地方收听《每个人都认识你的名字》。