"The E-mail Speaks for Itself"
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我很高兴回到起诉唐纳德·特朗普的节目。今天是5月24日星期五，我不会报具体时间，因为谢天谢地，今天是审判休庭日，可以准备长周末。然后，你知道的，下周会非常忙碌。我不会报具体时间，因为谢天谢地，今天是审判休庭日，可以准备长周末。

我是安德鲁·魏斯曼，我和玛丽·麦考德一起深呼吸，她实际上正在度假，算是吧。算是吧。是的，没错。嗨，玛丽。对于那些听众来说，他们可能会问，她什么时候回来？这真的只是一趟10天的旅行。今天是最后一天。但是当你每周做两次播客时，那就是三个播客。所以我们开始了。我们现在应该告诉大家，尽管我们可以在最后再说一遍，下周，因为

结案陈词将在周二进行。我们将周三进行广播，以便我们可以讨论这些总结陈词。所以，对法庭来说，这是一个很长的休息时间，对我们来说，则不是那么长的休息时间。对我们中的一些人来说，不是那么长的休息时间。是的，没错。所以下周二，实际上，假设我在黎明破晓时醒来，我希望能够实际出庭。显然，在那里会很有用。

正如我们讨论过的，在某些情况下，出庭真的非常有帮助，这样你就可以了解证人的举止、语气和节奏，所有这些可信度判断是你无法从冰冷的页面上获得的。对，证人的。是的，比如他们如何处理事情。在这种情况下，这不太重要，因为你知道，这是辩论。是律师在辩论，对。是的，我认为一件可能会出现的事情是

图表可能会被使用。但是你知道吗？我跳到前面去了，因为我们应该谈谈。是的。我们将讨论一下这个问题。但是，是的，但是什么？是的，没错。我们今天要谈些什么？除了我的闲聊之外，我们今天要谈些什么？好吧，你知道，我们在上一集中开始了关于罗伯特·科斯特洛证词的讨论。我认为我们可能会非常一致地认为，苏珊·霍芬格的重定向盘问非常具有爆炸性，爆炸性，这个词不太对，非常有影响力。

至少从冰冷的记录来看是这样的。所以我们会稍微谈谈这个。我们将讨论指控会议。所以指控会议是……

是仅与律师、法官和被告特朗普先生进行的会议，而不是在陪审员面前进行的会议，他们讨论陪审员指示。所以这很有趣，因为有时指示，我来自一个我们总是称之为陪审员指示的背景，但它们通常被称为陪审员指控，因为这是给予陪审员的指控，而不是像刑事指控那样的指控，而是像

指控指示，缺乏更好的说法。所以这次会议会稍微谈谈这是什么，为什么它很重要，然后展望一下我们预计下周二出庭听取结案陈词时会发生什么，有时也称为总结陈词。对，而且我认为这将是一件有趣的事情，因为我们两人都是审判律师，我们两人现在都完全了解记录中的所有内容。换句话说，记录已经关闭，证据是什么，文件，证词，

所以回顾一下我们双方将如何从宏观角度处理这个问题将会很有趣。就这样。是的，让我们深入探讨。所以我只是想对大家说，在我们进入实质内容之前，我只想花一点时间谈谈技术上的实质内容。

这次交叉盘问是如何进行的。我们在上一集中开始讨论这个问题，但我们在周二看到了它的结尾。我只是认为，对于那些想了解如何进行交叉盘问的人来说，作为一个技术问题，苏珊·霍芬格做得非常出色。我认为我们上次谈到的一件事是

少即是多，有时交叉盘问会进行太久。她进进出出。而且她也不害怕所谓的糟糕答案。她不害怕科斯特洛说，不，那不是真的。因为她有很多很棒的电子邮件，而且她只是把一切都与之联系起来。

我只是认为看到一位律师处于最佳状态真是太好了。真的，真的很好。我同意这一点。不过，她确实有非常非常有力的证据可以使用，这非常有帮助。再说一次，我会回到我们在上一集中说过的话，那就是选择召唤罗伯特·科斯特洛让我感到困惑，因为就增值而言，

老实说，即使没有这些电子邮件，我不确定增值与陪审团在本案审判中需要发现的事实以及什么能够证明或不能证明特朗普先生是否犯下了他被指控的罪行有多大关系。我的意思是，这实际上是关于证据的。

你知道，有人联系迈克尔·科恩想要代表他。正如我们现在从交叉盘问中所知，我们将深入研究这些电子邮件，有很多证据表明这实际上是更大压力计划的一部分，目的是让迈克尔·科恩加入

前总统及其盟友的行列，并让他保持一致。但即使你没有这些电子邮件，就像，再说一次，我们一直在暗示我们会深入研究，你知道，这只是略微相关。切线。是的。相反，我认为它爆炸了，因为我认为它使，你知道，当我们上次谈论这个话题时

那一集，感觉有点像流氓。而这在交叉盘问中得到了充分体现。好的，那些证据，安德鲁。所以玛丽，关于这一点，请记住迈克尔·科恩已经说过他向科斯特洛撒谎了，因为他并不信任他。是的。换句话说，科斯特洛出庭作证说，这是他对我说的。好吧，迈克尔·科恩已经说过，我对他撒谎了，因为我不信任他。最好直接告诉陪审团说，好吧，

迈克尔·科恩就是一个骗子，他说他对所有这些人撒谎。这实际上是一份证据，证明迈克尔·科恩不信任他是对的。现在让我来看一下其中一份证据，这是一封来自科斯特洛先生给他法律合伙人的电子邮件，日期是2018年5月15日上午11:56。

它有很多部分，但他正在谈论他与鲁迪·朱利安尼、唐纳德·特朗普的律师杰伊·塞库洛的谈话，当时的特朗普总统，因为这是2018年5月15日，他们如何相互沟通，总统正在为迈克尔·科恩当时的律师麦克德莫特、威尔和埃默里支付费用，但总统想更换律师

从麦克德莫特、威尔和埃默里换成更强硬的律师，最后写道：“我们的问题是如何让科恩站在正确的立场上，而不让他觉得我们正在听从朱利安尼或总统的指示。在我看来，这是明确正确的策略。”

然后苏珊·霍芬格会读到这句话，然后说，正如你昨天所说，科斯特洛先生，电子邮件本身就说明了一切，因为他用过这句话。在她刚刚读完你刚才读的内容之后，她把它读进了记录中。她说，现在你给你的合伙人发了这封电子邮件，谈论你的目标是让科恩听从鲁迪·朱利安尼和总统的指示，而不会显得如此，对吗？基本上，她正在直接重述她刚刚从电子邮件中读到的内容，对吗？他的回答是什么？

不，不是要听从指示。这太完美了，对吧？是的。她只是继续这样做，对吧？是的。然后他试图说，不，我们没有给他施压。不，我们没有那样做。这是什么意思？我的意思是，电子邮件本身就说明了一切，陪审团会看到的。如果他们不记得了，他们可以再次阅读它，我觉得这真的非常有力。所以我将花一点时间深入研究一下，并将其与两件事联系起来。第一，如果你还记得从

上一集，科斯特洛在直接盘问中说的一件事是，在与迈克尔·科恩的第一次会面中，他基本上说，你知道，迈克尔，你不是调查的对象。整个调查在一周内就可以结束。对。如果你基本上放弃特朗普。是的。他说，哦，我的上帝。哦，我的上帝。相信我，我没有关于他的任何东西。那是他在直接盘问中的证词。对。

第一，我认为那并没有发生。这是我的意见。我认为他没有那样说，因为他不会说任何话来促使迈克尔·科恩合作，因为所有其他显示黑白分明的事情的电子邮件都是关于不合作的。是的。他实际上有一封电子邮件，他实际上说，迈克尔，迈克尔，南区和所有媒体都在试图让你合作，但这都是假的。

废话。我在这里读一下。这是来自2018年6月的。是的。这是它的文本。纽约南区进行这项行动的全部目标是让你在情感上和经济上枯竭，直到你认为他们是你唯一的救星。我第一天见到你时就告诉你这件事了。这与我第一天告诉你这件事大相径庭。如果你合作，这件事在一周内就会结束。是的。此外，

谁会对任何人说这样的话？而且是在电子邮件中。我的意思是，玛丽，我曾经是一名辩护律师，但谁会说这个案子在一周内就会结束？因为猜猜怎么了？那是错的。我们实际上知道发生了什么，那就是

他必须在纽约南区对纽约南区调查认罪。他必须对特别顾问的调查认罪。所以，而且它并没有在一周内结束。猜猜怎么了？他实际上是调查的对象。所以，这个想法是，哦，它很快就会结束。另一件事是我们从5月份开始阅读的电子邮件，在上面，对不起，因为它是关于穆勒调查的，它说，

哦，关于俄罗斯勾结的穆勒调查已经结束了。这是2018年5月。调查还有整整一年。它说，我已经和基本上是朱利安尼谈过了，那就是总统，我们需要明确表示，因为迈克尔·科恩的案子已经被移交给了纽约南区，这意味着，这是引文，穆勒已经发现迈克尔·科恩没有与俄罗斯勾结。令人难以置信。

引文。这根本不是真的。哪个律师会说，这太荒谬了。换句话说，建议是错误的。目前的证词中存在谎言，并且有收据。是的。收据是令人惊奇的事情。所以最终的结果是，唐纳德·特朗普看起来像领导者。唐纳德·特朗普看起来像是在妨碍司法公正。他们

进行了巨大的努力试图阻止迈克尔·科恩作证，检方可以这样说，那个人，被告，不希望你从证人席上听到。为什么？因为他知道他有证据。它只是构建了整个事情。我认为直接跳到你需要在总结陈词中做的事情，我认为检方需要确保陪审团不会做我看到陪审团做过的事情，那就是说，

好吧，我认为辩方陈述不好，他们把它放在一边，好像它不是他们可以在检方主要案件中考虑的证据一样，意思是，好吧，检方在其自身案件中是否提出了案件？他们需要基本上确保陪审团明白，科斯特洛所说的话实际上既是对迈克尔·科恩的证实，说明为什么他不信任他以及他面临什么，而且也是……

关于唐纳德·特朗普在做什么和策划什么的很好的证据。它也真正展现了大局，那就是唐纳德·特朗普负责一切并了解一切，而下属则在不知情的情况下做事情。我的意思是，他

在这里，就像，当然，他负责。他就像在谈论微观管理谁得到多少报酬。这太，这太符合这里实际的刑事指控了。这是对的。不幸的是，我们没有时间深入研究更多内容。但是，你知道，包括你刚才提到的，很多时候科斯特洛都说，如果你想要什么，如果你需要沟通什么

你只需要告诉我们。记住，这是在他和鲁迪谈论了与特朗普总统（当时的特朗普总统）的秘密渠道之后，然后一次又一次。如果你需要沟通什么，现在是时候说了。玛丽，你想让我快速读一下吗？顺便说一句，这太有趣了。这就像当你拥有两位审判律师和一块非常好的红肉时会发生的事情。看看这个。我，我，我。所以4月21日，

在2018年，科斯特洛写信给迈克尔·科恩，主题是朱利安尼，他说，我引用一下，这是关于鲁迪的。他，鲁迪，说，感谢你开通了这条沟通的秘密渠道，并让我保持联系。

我告诉他，在进一步与你交谈后，我会保持联系，引文。我还想在继续之前提出一点，那就是在2018年6月晚些时候。我认为这一点很重要，与其说它直接显示了特朗普的参与以及他正在做的事情，不如说它来自科斯特洛到朱利安尼到特朗普，再回到朱利安尼，再回到科斯特洛到科恩。然而，这一个确实证明了科斯特洛的证词是谎言，他的利益是

他唯一的兴趣是为他的客户服务。他认为迈克尔·科恩是他的客户，并且迈克尔·科恩的利益至高无上。这是6月22日的那一个，在那里，他又一次给他的合伙人写了一封电子邮件，抱怨迈克尔·科恩，顺便说一句。杰夫，这是我收到迈克尔·科恩的回复，在我给他发送了一条详细的短信并在一个小时后（下午4点）留下语音邮件之后。

迈克尔·科恩所说的是，我刚做完一些事情回来。现在是晚上8点，我带妻子去吃饭。我稍后再和你谈谈。是的。这真的，真的惹恼了鲍勃·科斯特洛。所以科斯特洛说，收看CNN，看看他们是如何炒作这件事的。科恩必须知道这一点。然而，他继续慢吞吞地对待我们和总统。他完全疯了吗？

我明天要参加高尔夫球比赛，很早，周日也要参加。我应该对这个混蛋说什么？他正在和世界上最有权势的人一起玩。这是来自一位律师的话，他作证说他的利益是他的利益。他唯一的兴趣是维护迈克尔·科恩的利益，他现在称他为混蛋。是的。所以我说电子邮件本身就说明了一切。是的，确实如此。电子邮件本身就说明了一切。也许这应该是这一集的标题。

好的，我们休息一下好吗？当然。但在我们这样做之前，我还有一个简短的说明。好的。像往常一样，我总是有最后一条说明。我们中总有一个人有。我们中总有一个人有，总是。是的，我要给你说一件快速的事情。在我做的每一次审判之后，我总是对自己说，我再也不想做审判了。就像，我认为人们不明白审判在压力和工作量方面有多痛苦。我的意思是，到最后你会筋疲力尽。我只是……

身体疲惫不堪。另外，你知道，有不同类型的审判律师，那些在审判中吃饭的人和那些不在审判中吃饭的人。我不是在审判中吃饭的人。是的。所以我通常都很消瘦，憔悴，眼睛下面有很大的黑眼圈，比平时更多。一样。所以，到审判结束时，我就好像，我不再做这个了。就像，你知道，就像，就像嚼碎玻璃一样。对我的健康有害。是的。所以这是我曾经说过的一件事，

拜托，能不能给我一个小时的时间来做一些事情？因为它让我真的想再次回到法庭。是的，我明白你的意思。我也这么想过。好的，我们休息一下。我们会回来。我们会稍微谈谈指控会议。

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所以欢迎回来。我们将讨论周二的指控会议。法官在那里已经以书面形式听取了双方的意见。然后在周二，他口头听取了他们关于他们认为法律应该是什么的意见。双方提交给法官的内容不公开。所以我们没有双方主张的书面指控，坦率地说，这有点烦人。而且

没有充分的理由这样做。这就像纽约系统中的一个故障。最终，这些内容将公开，但我们现在没有。很多人要求提供这些内容。我们确实有指控会议的书面记录。玛丽，你是一名上诉律师。所以我了解整个过程，我将转向你，这可能是你更关注的事情。我必须告诉你，作为一个审判律师，我讨厌这个部分，因为

因为我一直在想总结陈词，并为总结陈词做准备。我只是，我是一个审判律师是有原因的。我的意思是，我应该更关注指控会议，因为它真的很重要。但我就是讨厌这个部分。是的。对于任何即将结束审判并准备进行指控会议的人来说，我对这一点有两个总体想法。但正如你所说，也在试图准备结案陈词。一个是，

你知道，作为一个检察官，我一直想要的是尽可能有利于政府立场的指示，同时又不制造上诉问题。对。所以有时我可能真的想争辩说，审判法庭应该给出指示，我可以找到一个案例来支持它。但是

我的上诉大脑会说，坦率地说，当我担任上诉副主任时，这种情况经常发生，当有人从审判中来找我说，这是我想要求法官给出的指示时。玛丽，你怎么看？我会说，不，我知道你为什么想要这个。我知道你有一个案例在某种程度上支持它，但这实际上是在冒着你的整个定罪（假设你得到一个）的风险，因为……

我认为法院很有可能发现这是一个可逆转的错误。当然，并非所有错误都是可逆转的。有些错误是无害的，我们肯定会在某个时候讨论这个问题。但是指示经常会，如果它们足够错误，可能会导致可逆转的错误。所以有时这是你想要的东西和你想要安全的东西之间的斗争。你并没有完全延伸，编造东西，但你想要安全的东西。

辩护律师的情况完全不同，对吧？他们不必担心，你知道，他们的无罪判决是否会在上诉中被推翻，因为政府无权对无罪判决提出上诉。所以他们只是在想，我能得到什么对自己有利的东西？让我采取每一个对自己有利的东西，无论它有多大的支持或多小的支持。我们稍后会举一个例子。我认为你在审判中思考的第二件事以及为什么这很重要，尤其是在这个案件中很重要，并非每个案件

都是这样的，但法官马尚在这里做出的关于陪审员指示的裁决将影响

双方可以提出的论点。而且，你知道，部分原因是法官说，我会尽量在周四晚上之前把这些东西给你，因为如果他们都在为周二准备总结陈词，他们需要对一些事情的答案，比如他们将如何争论诈骗意图，他们将如何争论非法手段是什么。我们稍后会讨论这些问题。

他们将如何争论，你知道，陪审员可以从他们认为是证据的事实中得出什么推论，他们认为他们已经证实了。这是来自双方的。所以这真的很重要

在某些情况下，这些指示，而这是一个，当事人知道他们可以根据指示在有时间准备的情况下进行辩论，就像你说的，当你非常努力地准备时。对。所以周二将要发生的事情，为了让大家理解你的观点，他们将听到辩方的陈述，然后他们将听到州方的陈述，然后法官将向他们指示法律。

它会说很多事情，但它会说，为了判定被告有罪，州方需要证明犯罪的构成要件是超越合理怀疑的。他将阐明这些构成要件是什么。

例如，制作或导致虚假商业记录意味着什么，所谓的“抬高”，意图必须是什么，陪审团是否必须一致同意哪些“抬高”。所以他将向他们提供许多关于他们必须做什么的指示。双方都需要知道这一点，以便他们知道如何争论什么已经被证明或没有被证明。

所以这就是它们重要的原因。我可以告诉你我的宏观观点吗？你很快就会反驳这一点，因为我一直在电视上露面。现在我们不知道法官的陪审团指控是什么。双方可能在这个时候已经知道了。是的。因为它还没有公开。你知道，周二举行了这次指控会议。这太有趣了。

这通常不会引起任何媒体关注。这并没有那么有趣。但我们报道它就像，你知道，就像，

我不知道合适的比喻是什么，但就像，你知道，这就像……突发新闻。一切都是突发新闻。你有没有注意到？是的，没错。你说得对。它被报道了。这正是完美的比喻。这就像突发新闻。检方要求对一致性进行指控。你知道，就像，好吧，我的宏观观点是，我需要把它放在上下文中。我不是说陪审团指控和确切地说些什么不重要。当然重要。

但我认为我得出的宏观观点是，辩方正在争论一些事情，就像你说的那样，他们不会被给予，他们应该很好，继续争论这一点。但是，莫尚法官不会那样做。检方有时会要求我称之为“锦上添花”。他们有点像，好吧，我们将能够通过这种方式证明这一点，但是你知道，我们想要一个指控，我们也可以通过那种方式证明这一点。我只是认为，归根结底，我认为边缘有一些有趣的事情。

但艾尔文·布拉格不会提起一个案件，在这个案件中，一切都会取决于他必须在陪审团指控问题上获胜，而这个问题并没有得到很好的解决。我的意思是，这不会是这个案子。是的，我很遗憾地说，但我认为有很多无用的噪音。你知道，我认为这对这个播客来说真的很好，因为它有很多细微之处。但我宏观上的看法是，对那些在电视上茫然无措的人表示应有的尊重，我认为这是一个相当直接的问题，一个相当直接的陪审团指控。

是的，我的意思是，我认为，我想我同意你的观点，但我确实认为，从艾尔文·布拉格的案件来看，检方的案件在这里不会因为法官对任何有争议的陪审员指示问题的决定而兴衰。他们将准备好表示，无论如何，他们都达到了他们的负担。

法官对一些问题的裁决如何，辩方想要的东西与其中一位检察官想要的东西不同，法官保留了裁决会议。我将在接下来的几天内做出决定，并让你知道，就像你说的那样，也许他们已经知道了，因为他可能昨晚给了他们答案。所以从检方的角度来看，我认为你是对的，这是锦上添花。当然，辩方会想要更多。但我确实认为有些问题很有趣也很有启发性

因为即使有很多很多虚假商业记录案件，虚假商业记录案件，包括那些你一直在说的“抬高”的案件，记住，对于听众来说，提交虚假商业记录通常是轻罪，除非它是为了实施或掩盖另一项罪行而为之。而且

因此，这里的背景是许多争议的根源。我认为这会影响他们能够争论的内容，因为争议的焦点就在这里。我想提出一个我们都提到的我认为很重要的点。然后我还想到了另外两个我认为比较重要的点。这是关于陪审团是否需要全部12名成员——他们将进行审议——

他们是否都需要就所谓的构成犯罪达成一致，他们必须确定特朗普先生意图犯下或通过虚假商业记录隐瞒的罪行。我们之前在节目中也提到过这一点，例如，盗窃罪，即非法闯入房屋或未经许可进入房屋，意图在房屋内犯罪。而且

根据纽约州法律以及其他法律，陪审团不必一致同意要在屋内犯下的罪行是什么。换句话说，是偷窃财产吗？是在袭击居住者吗？对。哪项罪行必须是？他们不必达成一致。这就是纽约州关于这项虚假商业记录指控的法律。根据当事人和法官，纽约州法律明确规定

不必就构成犯罪是什么达成一致。然而，这里的辩护律师说，我们理解法律，法官大人。我们理解那是纽约州的法律。但这些情况非同寻常。也就是说，被告是一个非同寻常的人。没错。我们认为法院有权在此要求一致意见。法官说，我不会改变法律。我不会那样指示。当然。

这。令人震惊。但同样，检方永远不会要求法院做任何完全违反法律的事情，或者他们不应该这样做，因为如果他们在这方面获胜，他们将在上诉中败诉。但辩护律师，他们没有什么可失去的。顺便说一句，玛丽，豪厄尔法官，贝丽尔·豪厄尔，前哥伦比亚特区巡回法院首席法官，她最近几天刚刚公开的一起关于律师客户特权和犯罪欺诈案件的判决中，她做出了

关于唐纳德·特朗普的论点，即他很特殊。然后他认为自己有权获得特殊考虑。她说，且不说这与法治背道而驰。我的意思是，她直接就说出来了。所以对我来说，这正是你听到的

你知道，这很有趣。你听到的是我所说的……这是马尚法官正在做的。没错。你没有听到的地方是在最高法院，但这属于另一个节目。是的。好的，玛丽，你说你还有另外两个快速的问题想指出？是的。所以其中一个与我认为我们最终会在结案陈词中看到的某些内容有关。这是辩方提出的请求……

关于对陪审团关于意图证据的指示，对吧？关于唐纳德·特朗普意图的证据。这是他们要求的内容。这是他们希望法官宣读的内容。证据表明，特朗普总统在场时，其他人同意参与犯罪行为的实施，这本身并不能表明特朗普总统本人同意参与阴谋。单独或独立的阴谋证据不足。

在确定案件证据是否显示任何单一阴谋时，你们必须决定是否存在共同的目标或目的，并作为协议成员努力和行动的焦点。

而这是关键。在做出这一决定时，你们可以考虑所谓的阴谋存在的持续时间，以及据称是其成员的各种人之间的相互独立性或存在性，以及目标或目的的复杂性。所以我认为他在这里要表达的是，无论是否有指示，他都将提出迈克尔·科恩独自一人在做这件事的论点。他可能与佩克尔串通一气。他可能与凯斯·戴维森和斯托米·丹尼尔斯串通一气。

但是迈克尔·科恩参与支付封口费的阴谋，并不是唐纳德·特朗普参与的阴谋。他想要的是一条指示，支持我认为我们将在总结陈词中听到的论点。政府反驳说，看，

唐纳德·特朗普没有被指控犯有共谋罪。因此，只要特朗普有隐瞒另一项罪行的意图，是否存在单一或多重阴谋就无关紧要，另一项罪行是，根据纽约州选举法，试图通过非法手段促进

一个人的竞选活动。这些非法手段可能是联邦选举犯罪违规行为。它们可能是税务违规行为。所有这些非法手段都可以在这里得到支持。法官并没有真正对此做出裁决。他说，让我们继续讨论非法意图。然后他们讨论了我们刚才讨论过的问题，即构成犯罪是否必须一致。是的。所以他可能会也可能不会给出这个。坦率地说，我怀疑他会给出。但这确实指出了

指出这将是争论的事实战场。对。

第二个是什么？第二个，这实际上只是，我认为，一个值得关注的点，再次展示了米雄法官的个性。这是辩方基本上第三次试图将律师建议类型的辩护偷偷塞进指示中。哦，我的上帝。基本上说，看，我们知道法院已经驳回了我们的请求，你知道，我们不能争辩说唐纳德·特朗普依赖于某种，你知道，律师，你

是总统，并认可某些事情。但政府在引出戴维·佩克告诉迈克尔·科恩与卡伦·麦克道格尔的协议是防弹的时，为其打开了大门。这表明在

与AMI律师分享后。这是迈克尔·科恩告诉特朗普先生的事情。这现在表明了他所谓的律师参与，这并不证明特朗普先生，你知道，我们不是想说这意味着特朗普先生可以依赖于此，但这表明了特朗普先生的意图可能是什么，并且基本上是为了反驳政府关于意图的证据。并且基本上，在继续说，让我再说三件事之后。很长时间后，法官说，

没门。首先，你来了，你知道，我们在审判开始前的几个月里一直在向你施压。你是否提出了律师建议的辩护？你说不，你没有提出先决条件，你没有要求它。但后来你把它变成了所谓的律师在场。我拒绝了，你不能提出律师在场辩护。现在我简直不敢相信你把它变成了律师的参与，并且基本上试图得到同样的结果。我不会这么做的。法官说，如果你想。

如果你想依赖律师的建议，他并不是说你不能这样做。他说，在审判前，他说，如果你想依赖于此，那么就会有一些后果。首先，这是放弃律师和客户特权。

并且你必须提供证据。所以他就像，如果你想这样做，你可以这样做。他们选择不这样做。他就像，你不能既要鱼又要熊掌。不能既要鱼又要熊掌。他遵循了我最喜欢的来自布拉姆韦尔法官的短语，他是纽约东区一位受人尊敬的地方法官，他说，我有两个字要告诉你。拒绝。拒绝。

我永远不会忘记这个轶事。是的。是的。所以我们正进入这样一个阶段，你会想，我们要听到多少次同样的轶事？不过这是一个很好的轶事。这是一个老掉牙但又很好的轶事。这是因为它，你知道，它适用于许多不同的东西。所以另一件事，要注意的是，我们将稍作休息，尽管法官说现在第三次被拒绝了，但要注意

在总结陈词中，辩方会这么说。所以你可以证明我错了，但辩方会这么说，并且会有异议，并且会被维持，并且会被陪审团听到。这就像一件屡试不爽的事情。我听过的法官做的最好的事情是

是在总结陈词时将辩方叫到旁听席，然后转向辩护律师说，实际上这是迪亚里法官。你可能还记得迪亚里法官被坎农法官任命为特别主事人。迪亚里法官把每个人都叫到旁听席，转向辩护律师说，如果你再这样做，如果你违反了关于你可以和不可以争论什么的限制，

我会当着陪审团的面把你绊倒。好的，这是一个真正的警告，就像他告诉他的那样。对，意思是我知道你认为对你来说没有代价，因为陪审团会听到，但我现在告诉你，如果你这样做，就会有代价，因为你会有一位法官在陪审团面前告诉你。所以这是控制总结陈词中将会发生的事情的一种方法。是的。好吧，让我们稍作休息，然后回来。好的。

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欢迎回来。我们一直在讨论陪审团指示，我们甚至还不知道它们会是什么。所以我们一直在推测陪审团指示。但是现在我们可以进一步推测了。安德鲁，你在周二寻找什么，你会怎么做？你认为检方必须做什么？你认为辩方在对陪审团的总结陈词中必须做什么？这是陪审团在收到来自梅森法官的指示之前最后一次听到律师的陈述。

来自梅森法官。所以我认为从检方的角度来看，你会听到很多关于时间线的内容，并将所有内容按时间顺序排列，并使用我所说的硬证据来拼凑时间线，电话记录、电子邮件、支票、签名的支票，特别是唐纳德·特朗普签名的支票，以便他们可以将发票、虚假发票和支票交到他手中。

那就是时间线的结束。然后他们将各种证据融入时间线中，以表明霍普·希克斯所说的话如何证实迈克尔·科恩所说的话证实戴维·佩克所说的话。但我认为，确保陪审团看到时间线并一起查看所有证据，

这始终是检方在每次审判中都希望陪审团做的事情，而不是仅仅孤立地考虑证据。辩方希望陪审团考虑每一部分，并说，仅凭这一部分不足以证明有罪。因此，他们正在少量地查看，而不是看到全局。我认为检方需要做的另一件事是处理迈克尔·科恩的问题。

如果我这样做，我会这样做整个时间线以及他们直到迈克尔·科恩作证之前所了解的一切。你可以加上科斯特洛的事情，但我不会把迈克尔·科恩排除在外。然后我会把他加进去。我认为他们选择的证据顺序非常有用，因为你

虽然可能没有很多直接证据来证明每一个要素，但整个案件有很多间接证据和一些直接证据。间接证据和直接证据一样好，有时甚至更好。所以我认为这就是我会做的。在辩方方面，我会说有很多很多干扰，但要说到关键部分，我会说迈克尔·科恩是一个不可或缺的证人。

检方知道这一点。这就是为什么他们

叫他来作证，他是唯一一个有直接证据的人，你不可能认为判处美国总统有罪是合适的。你说的美国总统次数越多越好，因为你希望陪审团对政府的标准比其他任何案件都要高。然后你基本上说，当然，迈克尔·科恩，你不能仅仅根据迈克尔·科恩的证词就认定有罪。这实际上是一个真实的陈述。

我认为每个人都会同意这一点。所以你想提升他在案件中的重要性。然后有很多，就像你上次谈到的那样，有很多问题你可以用来试图对以下问题产生怀疑：他是否有某种私人动机？他太忙了吗？10月24日忘记了谈话的某些部分。我的意思是，有很多方法可以攻击它，但总的来说，

这就是我认为我会寻找的东西。是的，我同意所有这些。时间线，这是一个经典的制定时间线案例。我喜欢你首先不提及他，然后只展示当你把他加入其中时，他在政府必须证明的所有重要事情上都得到了证实的想法。从辩方的角度来看，我只想补充你关于，你知道，

在我审理过的每一个案件或阅读过的每一个笔录中，辩方只需要对任何事情都播下合理的怀疑的种子。坦率地说，即使他们播下合理怀疑的种子的事情并非举足轻重，我认为这也会影响陪审员。我的意思是，他们可能会说，好吧，这个事实没有得到证实，但我还有很多其他的事实。有时，一旦你播下一点怀疑的种子，那么这就会开始让陪审员质疑其他事情，有时会渗透到其他事情中。从我自己的陪审员经历来看，这种情况确实发生了。在一桩谋杀案中，辩护律师，这是在我成为检察官之前，我还是一位非常年轻的律师的时候，你知道，仔细分析了每一个可能存在怀疑的方面，并且

尽管如此，我们12人中的8人立即投票支持定罪，因为我们强烈认为政府已经证明了其案件，并且辩护律师正在仔细分析的一切都是无关紧要的。但是还有4个人

你知道，在几天的审议过程中，最终同意其他陪审员的观点，即政府证明了其案件。但他们确实对这些小小的怀疑可能性感到困扰。事实上，合理的怀疑是一个让陪审员感到困惑的概念。比如，那是什么？什么是合理的？我们下周可以进一步讨论这个指示。有一个关于什么是合理的指示。它谈到诸如怀疑不能是异想天开的事情，对吧？但我们也不是在谈论

必须确定的事情。所以对于许多陪审员来说，这是一个令人困惑的概念。因此，辩护律师通常只会试图挑剔任何他们可以播下怀疑种子的地方。我将举一个我认为出现在陪审团指示中的例子。这实际上非常有趣，因为辩方提出的最后请求之一是关于证据损毁的指示。至少我认为辩方是这么说的，但这出现在

笔录中，我们每天都在收到这些笔录。因此，法院速记员以最快的速度工作，甚至没有机会进行完整的校对。所以我并不是想贬低这些法院速记员，他们做得很好，但他们经常会回去，会在笔录中发现错误并进行更正。是的，并清理它。在第一天，它被称为去角质。你看到这个了吗？我笑出声来。我就像，

他说，法官说，看起来他们正在请求关于去角质的指示。所以我相信很多人都想知道，去角质与这件事有什么关系？但是证据损毁……

你用什么洁面乳，没错。但是存在证据损毁的法律概念。证据损毁是指你基本上没有，你有义务，但你没有遵守保存证据的义务。并以其完美、原始的形式保存。对。是的，如果你想解释一下，请继续。是的，我的意思是，他们只是说迈克尔·科恩可能违反了这项义务，并且在关于他手机上的材料方面存在证据损毁。

因此，他们基本上是想争辩说，如果存在这种缺乏保存的情况，那么可能会有一种推定，即会有对辩方有利而对迈克尔·科恩不利的材料。对。

看看法官对此会怎么做会很有趣。如果法官给出证据损毁的指控，我实际上会感到惊讶。好吧，他说他不会。但正如你所说。他说他不会，但他们可以争辩这一点。我认为你对证人做了很好的工作。是的，没错。法医证人指出，迈克尔·科恩有机会

首先，在他们拿到这些手机进行分析之前，已经过了很长时间。所以迈克尔·科恩可能已经改变了它们。他设置了某些代码，诸如此类的事情。法官说，我认为你对证人做了很好的工作，提醒陪审团注意手机上的证据可能被篡改的方式。但我不会给出指示。你可以争辩这一点。所以我认为可能有用的一件非常快速的事情，也许可以结束的是

谈谈判决书，我认为有两件事我认为人们没有足够关注。

共有34项指控，这意味着有34项判决。即使这些指控看起来有很多是相同的，陪审团也必须决定每一项。至于每一项，陪审团可以，例如对于第一项指控，如果12个人同意，可以投票认罪。如果12个人同意，可以投票无罪。如果有……

分歧，并且经过大量审议后，他们无法达成一致。无论哪一方都没有一致意见。你将会有一个悬而未决的陪审团。这可以一直持续到所有34项指控。所以

你最终可能会遇到这种情况，很明显，每一项指控都有完全的无罪释放、完全的定罪或完全的悬而未决的陪审团。但也有混合搭配。例如，你可以区分这些指控的主要方式是唐纳德·特朗普自己签署支票的指控与唐纳德·特朗普小儿子和埃里克签署的指控。你最终可能会得到，比如说，

陪审团说，我们认定唐纳德·特朗普没有签署的某些指控无罪，而他签署的指控有罪。或者我们认定他没有签署的指控无罪，而他签署的指控陪审团意见不一，在这种情况下，将对意见不一的指控进行重审。但是一旦无罪释放，我们将讨论在上诉方面可以发生什么，就无罪释放或定罪而言。

但你可以混合搭配。你也可以对一些指控意见不一，对一些指控定罪，对吧？没错。你可以想象陪审团可能会说，我们对唐纳德·特朗普小儿子和埃里克签署的指控意见不一，但对唐纳德·特朗普签署的指控定罪。所以这是一个很大的混合搭配。另一件事是，这可能是一个非常可怕的判决，因为如果陪审团认为

他们将对唐纳德·特朗普没有签署的指控投无罪票，但对他签署的指控投有罪票。你直到第11项指控之前都不会知道这种情况是否正在发生，因为前10项指控与特朗普本人签署的事情无关。

所以你可能会认为在第1到10项指控之后，这将是对所有34项指控的完全无罪释放，但你直到第11项指控之后才会真正知道这一点，你可能会知道这一点。是的。

因为这将是决定性的。这是一个很好的观点。它的运作方式是，我不了解纽约的情况，但是，你知道，法院会询问陪审团长，你知道，对于每一项指控，是否有罪或无罪，陪审团长会回答。房间里的记者会立即报道此事，对吧？它会持续34次。是的，是的，是的。这就是你所说的可能很可怕的意思。没错。所以它可能像玛丽一样可怕，你和我都曾在法庭上经历过这种情况

正在发生，你就像，你内心快要死了，就像快要死了。是的。我一直觉得我比被告更紧张。我的意思是，被告实际上知道事实是什么，你知道，所以我们会知道她是否有罪。显然，这对他们来说很可怕。对不起。是的，是的，是的。我有点开玩笑。但另一方面，所以如果一项指控无罪释放，那就结束了，完成了。没有上诉。

检察官的上诉是双重危险，不能对该项指控进行重审。完成了。悬而未决的指控，除了……复杂的情况，是的。对。悬而未决的指控意味着可以重审，除非在特殊情况下。让我们别担心这个。定罪并非最终判决。定罪意味着该人将被判刑。在纽约大约需要60天左右。

然后被告有权主要基于法律理由提出上诉。要基于事实理由将其推翻，说没有足够的证据来定罪，这非常非常困难。但正如你所说，玛丽，例如，陪审团的指控是一个完全有效的理由，可以说明这是一种错误。因此，可以对定罪提出上诉。检察官本人不能对无罪释放提出上诉。

而悬而未决的陪审团意味着你将进行重审。是的。还要补充两点。马尚法官尚未就无罪释放动议做出裁决，至少就我们所知是这样。他还没有在记录中这样做。所以我认为辩护律师在指控会议期间提到了这一点。法官大人，还有一个未决动议。所以我们仍然，你知道，我认为这极不可能。如果我有很多钱，我会押很多钱说法官不会批准该动议。但你稍后会看到。

在普通案件中，对吧，这是法官在这个审判阶段有时会做的事情，非常非常不寻常。第二件事是，有时被告不会直接从定罪中提出上诉，而是在初审法院以某种错误为由提出新的审判动议，希望在甚至在上诉之前在初审法院获得另一次机会。通常情况下，这是

如果你在等待判刑或等待上诉期间没有被监禁，这是一种拖延策略，因为你就像，好吧，我可以继续延长在法庭上待决的时间，然后我才能向任何类型的监禁判决报告。所以我最好提交所有可能的动议。你并不是说这种情况会发生？玛丽，你并不是说唐纳德·特朗普会这样做？当然不会。拖延？

他总是想尽快完成事情。他永远不会提出拖延任何事情的动议。他的律师可能会，但是，你知道，他不会想那样做。好的。现在我真的很开玩笑。是的。

玛丽，祝你假期结束愉快。我会在美国见到你。记住，我们将在周二总结陈词结束后周三早上进行下一次录音。我们将看看我们对陪审团指控的预测，我们对双方如何处理总结陈词的预测。我们将看看结果如何。说到这里，祝你们有一个美好的、漫长的阵亡将士纪念日周末。你也是。我们下周见。再见。

非常感谢您的收听。本剧集由维姬·维尔戈利纳和马克斯·雅各布斯制作。贾马里斯·佩雷斯是我们的副制作人。凯瑟琳·安德森是我们的音频工程师。我们的音频制作主管是布赖森·巴恩斯。艾莎·特纳是MSNBC音频的执行制作人。丽贝卡·卡特勒是MSNBC内容战略高级副总裁。

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大家好，我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客《这是怎么回事》中，作者兼哲学家丹尼尔·钱德勒将探讨公正社会的根源。我认为，关于自由民主制度能否生存、我们的社会应该是什么样的这些真正重大的根本性问题，感觉又回到了议程上。我觉得我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或拐点。这就是本周《这是怎么回事》的内容。现在就在你收听的地方搜索《这是怎么回事》，然后关注。