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前总统、2024 年共和党总统候选人唐纳德·J·特朗普被判犯有 34 项伪造商业记录重罪罪名。资深检察官安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德反思了这一判决的严重性，并对量刑和上诉程序的下一步进行了展望。 </context> <raw_text>0 12 名普通陪审员发誓要根据证据和法律做出决定，并且仅仅根据证据和法律做出决定。他们的审议使他们得出结论，毫无疑问，被告唐纳德·J·特朗普犯有 34 项一级伪造商业记录罪，目的是为了掩盖破坏 2016 年大选的阴谋。
虽然这位被告在美国历史上可能与众不同，但我们参与了这场审判，最终在今天做出了这一判决，其方式与来到法庭门口的每一个其他案件相同。通过遵循事实和法律，并且这样做不偏不倚。
这是曼哈顿地区检察官办公室地区检察官阿尔文·布拉格在纽约市的声音。欢迎收听《起诉唐纳德·特朗普》。
我和玛丽·麦考德在一起。这是安德鲁·魏斯曼。你好，玛丽。早上好，安德鲁。我可能听起来有点低沉。这是因为睡眠不足，而且我认为，也是因为发生的事情的严重性。因此，从这个意义上说，这将是《起诉唐纳德·特朗普》的特别节目，我们将讨论昨天发生的事情，我们对此的总体看法，然后
还要谈谈你们为什么都在这里，这实际上是接下来要发生的事情。量刑方面会发生什么？上诉方面会发生什么？法官发布的 gag order 会发生什么？所以我们将尝试深入探讨这些细节。但是玛丽，在我们深入探讨这些复杂细节之前，你有什么总体想法吗？嗯，我
我可能不会让人感到意外的是，我认为这是正义战胜的一个真实案例。我的意思是，你们很多人都在法庭上。我阅读了这场审判的每一页，每一个字，每一份记录的每一句话。
我认为这是地区检察官做得非常非常好的一个案件。我认为他们以非常连贯的方式呈现了证据，讲述了一个引人入胜的故事。我认为法官处理得非常出色。他非常公平。他非常冷静。然后我们看到陪审员们，据所有说法，你们有时也在法庭上，他们一直都很专注和投入，并没有
感到厌倦或烦躁。事实上，在结案陈词的那一天，他们一直待到晚上 8 点。然后他们，你知道，进行了审议。他们提出了问题。我们认为也许今天我们会讨论他们的陪审员问题，而不是判决，因为他们确实向法官提出了问题，要求法官将部分记录读给他们听。你可以
推测他们是如何使用这些记录部分的，他们在想什么。很多这些都与 2015 年戴维·佩克、迈克尔·科恩和唐纳德·特朗普在特朗普大厦的首次会面有关。然后他们做出了判决。
他们进行了一次陪审团投票，每个人都必须回答，你同意这个判决吗？他们都回答了是的。所以对我来说，这就是一个审理充分、陈述充分的案件，根据 12 名陪审员的说法，证据确凿。
这就是你得到的结果。所以我认为这是一个令人难以置信的正义得到伸张的案例。现在，你可能会注意到我没有提到美国历史上第一位总统被判有罪的严重性。我说的是被判有罪，而不是被定罪，即使很多人都在使用这个词，因为技术上来说，在判刑之前没有定罪。但是
第一位被判犯有重罪的美国总统。这非常非常具有里程碑意义。这是每一个美国人，无论你的政治立场如何，都应该认真思考的事情。所以我认为这个播客非常有用的一点，以及我们两人都在播音的事实是，
正如这个播客的听众所知，在我们知道判决是什么之前，我们一直在讨论这场审判的公平性。我认为因为我们两人都浸淫其中，而且我认为这已经成为我们的一部分，至少对我来说是这样，实际上，我知道对你来说也是如此，
我一直说，比如，我要为自己说话，但实际上，我——我们一起度过了很多时间，是的。是的，没错。我们之所以在司法部，是因为担心法治、事实重要、正当程序。
是因为我想确保人们理解，无论判决是什么，无论结果是什么，一方都会失望，我想让人们明白这是一个公平的程序。
而且你不可能踏进那个法庭而不明白你是在一位伟大的法官面前，这位法官在非凡的情况下完全冷静客观。如果被判无罪，我希望人们明白，这就是在美国的意义。这就是持有……
国家对其在合理怀疑之外的举证责任。如果一群冷静客观的陪审员在履行职责时做出这样的决定，我希望人们不要觉得正义没有得到伸张。我们现在正处于此事的另一面，陪审团确实认定唐纳德·特朗普做了那件事。当然，我们将讨论他拥有上诉权，将会有判刑等等，这是我们制度的一部分。因此，最令人沮丧的事情之一
我认为是具有象征意义的。对不起，玛丽，这现在有点像我的总体看法。很难不去想它对国家的意义。
我认为阿尔文·布拉格和唐纳德·特朗普昨天体现了我们国家所处的位置。你有一位曼哈顿历史上第一位黑人地区检察官。他长期以来一直是一名职业检察官。当然，他现在担任的是一个民选职位，唐纳德·特朗普会称他为“深层政府”，但事实上，他是一位致力于执法的成员，致力于
在法律面前实现公平正义，他曾担任联邦检察官和州检察官，他举行了一场低调的新闻发布会
谦逊、尊重，他的评论，我认为这非常能体现他是什么样的人，以及我们国家应该代表什么，他说，我做了我的工作。我们应该直接从他那里听到吗，安德鲁？是的。我做了我的工作。我们的工作是在不偏不倚的情况下遵循事实和法律。
这就是我们在这里所做的。我感到很感激，能够与每天都在做这件事的杰出的公务员一起工作。我们完成了我们的工作。外面有很多声音。唯一重要的声音是陪审团的声音，而陪审团已经做出了裁决。所以一方面，你听到他说，我做了我的工作。坦率地说，他做了他的工作。他的团队做了他们的工作。陪审员们做了他们的工作。证人们为
为检方做了他们的工作。法官也做了他的工作。他们都在不偏不倚的情况下完成了工作。他们认真对待了他们的誓言。他们做了一些人们一直没有理解的事情。他们出于原则行事。而且
这真的丢失了。他们不是交易型参与者。他们出于原则行事。我认为，直到我死的那一天，我认为这是美国最好的一面。我认为这是一件完全非政治的事情。我一百万年也不会想到……
哦，那只是民主党或共和党才有的东西。这与人们是否理解这一点完全无关。这就是为什么我不会重复这个轶事，玛丽，这就是为什么你可以在陪审团中拥有一名超级共和党人，而他们可以判某人有罪。这与之无关。人们把这些抛在一边。对于那些没有关注此案的人来说，这对于法治和公民、普通公民来说是如此根本的不尊重，他们突然陷入这种专制主义的兔子洞，说这是一个法庭闹剧，我们不仅不同意结果，而且认为这是一个骗局和不公正，而你真正想说的是我们不相信法治，我们实际上不会尊重普通民众
做出这个决定的人。我的意思是，这是 12 名公民。让我们明确一点，你不能仅仅将这种评论限制在这个案件中，因为这些是对整个司法机构和我们整个司法系统的攻击。我们过去也讨论过这个问题，因为这些攻击不仅来自特朗普先生，还来自他的盟友。关于特别检察官提起的联邦案件，
州案件，当然还有纽约的案件和佐治亚州的案件。对 E·让·卡罗尔和纽约州总检察长莱蒂西亚·詹姆斯提起的民事案件也有攻击。特朗普先生甚至还攻击了最高法院，尽管他让三名法官进入该法院。他们当然也发表了一些他认为非常有利的意见。所以所有这些事情都巧合了。
称法官腐败，称审判是操纵的。这破坏了整个司法系统，而不仅仅是这一个案件。我认为这就是为什么你开始看到法官们站出来说话，以及检方和辩方双方的职业诉讼律师开始谈论在受到这种来自自私自利的人的攻击时，维持对系统完整性信心的必要性。
另一个是，对于那些走上专制主义道路的人，我会问他们，你们是否花时间研究过实际证据，事实是否重要？戴维·佩克没有以任何有意义的方式接受盘问。他基本上被唐纳德·特朗普接受了。这是唐纳德·特朗普至今的盟友，最具破坏性的证据。霍普·希克斯
具有破坏性的证据。杰夫·麦考尼，具有破坏性的证据。这些人有什么共同点？他们是唐纳德·特朗普的盟友和朋友，并与他密切合作。而且不想在那里。我的意思是，他们履行了他们的职责。他们是在传票下出庭的。他们作证，你知道，他们宣誓要如实作证，但他们都明确表示，你知道，人们记得霍普·希克斯哭了起来，而且她不是唯一一个。你知道，他们真的不想这样做，但是……
他们参与了这个系统。所以，这些评论实际上拒绝了所有这些。然后很明显，作为刑事案件中的被告，唐纳德·特朗普不需要做任何事情，也不需要作证。但是，这是一个重要的转折点，在公众舆论面前，当他说，我被剥夺了公平审判的权利，他们从未听过我的故事时。不，不，不。你不能这么说。
是的。你有权作证。你决定不作证。你想让陪审团听到你不得不说的话。登上该死的证人席。没错。并在你的誓言下这样做。当然，正如我们所有人讨论的那样，我们认为他这样做是一个可怕的主意，因为他可能会给自己挖个坑。但他有权这样做。他不能说他没有机会讲述他的故事，因为他绝对有 100% 的机会，就像你说的那样。是的。
是的。所以我实际上还有另一种总体看法，那就是我不仅在思考美国的历史，还在思考我们在全球范围内的位置，你知道，美国人通常不会这样。你知道，我们被两侧的两个大洋隔绝了。
即使在我们的法律中，我们也不擅长考虑其他国家，并将他们的法律作为类比或有说服力的权威来参考，只是为了深入探讨玛丽和我所做的事情。但是，考虑这样一个事实是有用的，那就是我们最终加入了一群民主国家，这些国家历史上并没有进行假审判，而是进行了合法的审判，全心全意地
将政治领导人绳之以法。关于我们是否能够做到这一点，我们的制度是否能够坚持下去，存在一个问题。我们现在已经加入了英国、法国、意大利、阿根廷、巴西、以色列等国家，这些国家都经历了这个过程。这对我们来说是第一次。这在全球范围内并不是第一次。将政治领导人绳之以法对法治来说绝对是根本性的，仅仅因为你的前任工作
在这种情况下，是我们在政府中最高的职位，并不意味着你突然对犯罪免疫，尤其是在你的罪行在你成为总统之前就已经策划好了的情况下，即使你在椭圆形办公室执行这个计划时也是如此。因为这就是陪审团发现的，顺便说一下。这 34 项指控，根据定义，陪审团已经发现该罪行
虽然是为了掩盖破坏 2016 年大选的潜在阴谋，但罪行本身发生在美国椭圆形办公室。是的。
而且，你知道，那是每一张支票的时间段。2017 年。特朗普先生上任的第一年。但是，我很遗憾地想到你说，你知道，我们终于加入了，这是一个俱乐部。我只是假设美国没有加入。但如果你要进行这种行为。
由国家元首进行，根据法治，追究他的责任是合适的。同意。是的。那么我们应该休息一下，然后讨论一下这意味着什么？接下来的步骤是什么？最高法院关于总统豁免权的案件会有什么影响？我之所以这么说，是因为我们收到了很多问题。答案，提示，提示，没有。但我们会讨论的。
剧透警告。没错。此外，我们收到的问题是，他还能竞选公职吗？他是否丧失资格？对。如果他赢得选举会发生什么？案件会撤销吗？这只是一个根本性的问题。所以，是的。是的。让我们休息一下，我们回来后会深入探讨。你可以让我停止我的宏伟想法，基本上是回到工作岗位。让我们回到工作岗位。
随着民主党人团结在副总统哈里斯周围，他们将在芝加哥集会，以支持他们的总统候选人。一个新时代到来了。该行动了。继续关注 MSNBC 以获取见解和分析。这场竞选将非常激烈。每个人都应该为此做好准备。此外，还有来自会议大厅的现场报道。民主党人对即将到来的斗争表现出非凡的热情。民主党全国代表大会。本周 MSNBC 将进行特别报道。
玛丽，欢迎回来。好的，第一个问题是，他还能竞选公职吗？很多人都在问这个问题。他现在已被判犯有 34 项罪名。我知道在判刑之前技术上没有被判有罪，但他已被判有罪。那么他还能竞选公职吗？让我们假设是在判刑之后。这是否会阻止他成为总统？
好吧，正如我们之前讨论的那样，它不会。美国宪法或联邦法律中没有任何规定阻止被判犯有重罪的人竞选总统。因此，这一判决不会影响这一点。我们也收到了类似的问题，例如，如果他被判处监禁
监禁。我们稍后会讨论量刑方案，因为我们收到了很多关于这方面的问题。但是，同样，没有任何规定说你不能在担任美国总统的同时服刑，无论是根据宪法还是联邦法律。现在，我认为这其中有很多后勤方面的复杂问题。
我只是认为，如果你是在监狱牢房里，你实际上不可能以任何有意义的方式担任美国总统。想想总统为了进行外交，以及在国内与美国公众互动而进行的国际旅行和国内旅行，想想他们在发生紧急情况、自然灾害或任何此类需要他们亲自前往华盛顿以外，当然也包括监狱牢房以外的地方时所扮演的角色。所以这将极其困难，更不用说他身边总是有一群人，以及诸如
处理机密信息。你知道，美国总统每天早上都会收到情报部门关于国家安全威胁的简报。这些简报不是在监狱牢房里进行的。它们是在安全、敏感、分隔的信息设施中进行的。好的，你想让我停下来吗？
是的，因为我还有更多问题要问你。顺便说一句，我在你这么说的时候想到的一件事是，他让疯狂变得多么正常。我们甚至在讨论这个问题。我们刚刚让玛丽·麦考德，我认识的最冷静的
职业人士，我认识的最聪明的人之一，一位伟大的审判律师和上诉律师，不得不解释为什么如果美国总统是在监狱牢房里工作，那么他或她可能很难完成工作。是的，这有点像，是的，梦幻之地。是的，是的，梦幻之地。是的。但这是另一个问题。
所以让我们假设一下。假设我被判犯有 34 项重罪。我允许获得机密简报和 PDB（总统每日简报）的访问权限吗？所以现在，很明显，美国总统实际上并没有……他们不需要许可。他们……它与职位一起出现。是的，没错。如果我们被判犯有 34 项与欺诈活动有关的重罪，我们其余的人的许可证将被吊销。所以目前，他没有这种访问权限。如果他当选，他将拥有这种访问权限。实际上，由于权力过渡法，如果他成为候选人，他实际上会提前获得它。其想法是……
你想让那些竞选公职的人，那些领先的人，能够有一个良好的开端。一个良好的开端。是的，没错。是的。好的。那么我们为什么不去讨论实际的量刑呢？是的，因为我们一直在戏弄它。是的，没错。所以 7 月 11 日是量刑日期。人们可以提出各种动议。但是 7 月 11 日，梅森法官将就这 34 项指控进行量刑。它们是纽约所谓的 E 级重罪。
E 指的是大象。E 级，对。对，没错。所以这是一个低级别的重罪，唐纳德·特朗普被认为是初犯
许多听众可能会想，你是什么意思初犯？他犯了很多罪。他们可能会想，等等，他被指控犯有各种各样的罪行。但是，在考虑他是否为累犯时，他们的意思是，他以前是否被判有罪？所以这还没有发生。所以他是一个初犯，但是有很多很多加重情节。
布拉格地区检察官昨天在他举行的简短新闻发布会上被问及，州政府在要求监禁方面会采取什么立场。需要明确的是，地区检察官可以提出要求。但这并不意味着法官会这样做。玛丽，你和我都知道。哦，是的。在我们内心深处，我们提出了很多要求。我们非常理性客观的法官。让我们摆脱本能。是的。然后说，我不这样做。
但是地区检察官回避了这个问题，并说，我们将在我们的文件中这样做，并没有回答这个问题。
但是玛丽，如果你是这个州的人，我不妨问你，你会考虑哪些因素来决定你想提请法院注意哪些事项，以便制定一个适当的判决？所以在讨论这些因素之前，我想确保听众了解纽约州关于量刑的法律。所以对于像你刚才解释的那样的 E 级重罪，这是一个低级别的重罪，最高刑期
每项指控为四年监禁。但是，正如你所指出的那样，正如梅森法官在他特别限制性指示中所指出的那样，法院可以完全不判处监禁，这是我们在上一集谈到的纠正性指示，在托德·布兰奇在结案陈词中要求陪审团不要将唐纳德·特朗普送进监狱之后。这是一个错误。法院指示说
你们，陪审员们，你们知道，量刑完全由我来决定，而不是由你们来决定。这里指控的罪行是不需要判处监禁的罪行。所以我认为除了本案独有的因素之外，还有其他一些重要的因素，我会先做的一件事，我非常肯定布拉格地区检察官已经做过了，其他人也做过了，那就是我会查看所有其他案件
近年来在纽约提起指控伪造商业记录的案件，看看这些案件中判处监禁的判决是什么，以及这些案件中判处监禁的事实是什么。因为你在这里不想做的事情是要求一些与规范大相径庭的事情，除非有充分的理由要求一些与规范大相径庭的事情。尽管如此，我怀疑
仍然有一些事实与这组特定判决大相径庭，不仅仅是因为有 34 项，因为可能还有其他案件有几十项指控，因为你知道，每份商业记录都是一项指控。但我怀疑没有其他任何案件，其中升级为重罪是重要的。
商业记录被伪造是为了掩盖另一项罪行，另一项罪行是违反纽约州选举法，即通过非法手段促成某人当选的阴谋。这具有重要意义。它超出了某种
金钱利益，比如某人想要的经济利益。它超出了试图为某人或某群体提供某种好处或恩惠之类的事情。许多商业记录犯罪都可能有这种动机，对吧？对个人或群体的经济动机。我可以举个例子吗？是的。这样人们就能具体地理解。所以你可能有人参与了银行或他们所在的任何公司的贪污。而且
他们被指控犯有贪污罪，或者他们被指控伪造商业记录以掩盖这种贪污。所以使之成为重罪的潜在罪行是贪污，而伪造商业记录是为了掩盖贪污。
这很糟糕。是的，是的。我花了许多年时间起诉白领犯罪。地区检察官昨天指出，这就是地区检察官办公室一直都在做的事情，对吧？家常便饭。是的，是的。但是这里的区别在于，这实际上并不是关于，你知道，像贪污那样对一个人或一群人的好处，经济利益。这是关于
破坏整个总统大选。我们永远不会知道，压制斯托米·丹尼尔斯的故事是否真的对 2016 年大选产生了影响。那里还有其他事情发生，比如詹姆斯·科米在选举前几天宣布重新调查希拉里·克林顿。玛丽，你触动到我了。是的，对不起。我继续说。但是重点是，作为
正如在本案中作为证据提交的那样，特朗普竞选团队和特朗普先生当然担心这会产生影响。而且他担心会发生这种情况。没错。这并非虚构，因为这正是他这么做的原因。没错。而且显然，顺便说一句，陪审团也确定了这一点。
即此事的充分原因是大选。没错。因为这是他们在陪审团指示下必须发现的。没错。充分原因不是保留它，因为他担心他的妻子。没错。所以无论如何，这是向法院提出的一个重要事项。很明显，法官很清楚这一点，但是地区检察官会提交一份量刑备忘录
我确信他会强调这里潜在犯罪的重要性。然后，当然还有其他行为，例如
对证人的攻击，对法庭工作人员的攻击，对陪审员的潜在攻击，这些事情，你知道，导致梅森法官对唐纳德·特朗普作出了 10 项不同的藐视法庭的裁决，甚至导致梅森法官发出警告，如果你再次这样做，我正在施加的罚款可能无效，因为你仍在继续这样做，我可能不得不考虑对你的藐视行为判处实际的监禁
监禁，不是因为我们现在正在讨论的判决，而是因为你的藐视行为。
因为你的行为是如此藐视法庭。所以，我的意思是，我认为这些事情在法官考虑对这里的行为判处什么刑罚时也很重要。再说一次，那是单独的行为，但这表明对法院系统的不尊重，对法官的不尊重。我认为法官会担心，而且我确信他已经听到了一些特朗普先生的评论，对陪审团和陪审团判决的不尊重。
所以所有这些都涉及到法官一直以来在量刑时考虑的两件事，即累犯风险和缺乏悔恨。缺乏悔恨实际上可能与累犯风险有关，因为其想法是，如果你表达了真正的悔恨，而不仅仅是说些话，其想法是，你表现出悔恨，你认识到自己做错了事，我们的制度鼓励这样做，而且
其想法是你不太可能重复它，因为你正在接受你所做的事情。至于缺乏悔恨，我的意思是，这就像它的海报儿童一样。我的意思是，永远不会有比这更强烈的缺乏悔恨的案例了。我的意思是，这是骄傲。是的。而且还在煽动缺乏悔恨。这不仅仅是他自己缺乏悔恨，而是他正在转向……他完全拒绝了判决，对吧？他称整个系统是操纵的。所以它甚至不是……
前总统、2024 年共和党总统候选人唐纳德·J·特朗普被判犯有 34 项伪造商业记录的重罪罪名。资深检察官安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德回顾了这一判决的严重性，并对量刑和上诉程序的后续步骤提供了见解。 </context> <raw_text>0 我不知道。这甚至不是懊悔的反义词。我不知道这是什么。不，这是在拥抱罪恶。是的。但我的重点不仅是他自己，而且是传教。法官经常考虑的是，你是否独自一人这样做，或者你是否作为团体的领导人这样做？他既以团体的首脑身份犯下罪行，其缺乏悔恨也同样是以团体的首脑身份。我还要补充一点关于累犯的问题
这个问题，这位法官审理过特朗普组织的刑事案件。很多人忘记了这个案子，但那是大约两年前地区检察官办公室提起的案件，特朗普组织的两人被判犯有重罪，罪名成立，理由是长达 15 年的逃税计划。艾伦·魏塞尔伯格承认了他在此案中的作用。顺便说一句，这个逃税计划，一个小小的旁注，
这个逃税计划与我们在这里听到的内容存在有趣的重叠，因为当唐纳德·特朗普成为总统时，
会计师说，你知道吗？你不能再对艾伦·魏塞尔伯格进行这些账外支付，因为我们将受到审查。所以你必须在账面上支付这些福利。艾伦·魏塞尔伯格说，如果我必须申报它们，我需要增加总额。我需要增加总额。听起来熟悉吗？顺便说一句，这正是迈克尔·科恩所说的关于增加总额的事情，这是艾伦·魏塞尔伯格的主意。我想，当然是的，因为……
他正在经历这一切。没错。他对自己的奖金也做了同样的事情。他就像，等等，如果我必须开始申报我的奖金，它的价值就会低很多。
没错。绝对的。所有这些都会进入地区检察官的考虑，然后是法官的考虑。显然，还有其他因素。顺便说一句，辩方可以提交各种证据，证明他做过的好事。以及他以前从未被判犯过罪。对。尽管他的组织等等，等等。对。
以及他在其他三个司法管辖区被起诉。但是，这就是所谓的自掘坟墓。但是法官，我以前从未被抓住过，或者从未被追究过责任，这可能是更好的认罪。是的。那么，我们现在休息一下吧，回来讨论大家都在问我们的其他一些未决问题，以及我们自己也在思考的问题。
随着民主党人团结在副总统哈里斯周围，他们将在芝加哥集会，以支持他们的总统候选人。一个新时代到来了。该行动了。请继续关注 MSNBC 的见解和分析。这场竞选将非常激烈。每个人都应该为此做好准备。此外，还有来自会议大厅的现场报道。民主党人对即将到来的斗争表现出非凡的热情。民主党全国代表大会。本周 MSNBC 将进行特别报道。
在 MSNBC 的播客“如何赢得 2024 年”中，前参议员克莱尔·麦卡斯基尔与其他政治专家和内部人士一起，探讨了这场至关重要的选举中正在展开的竞选策略。我们已经找到了老师、教练、老兵、州长蒂姆·沃尔兹。我一直认为，让一位在艰难的州赢得过胜利的人加入候选人名单更好。在您收听播客的任何地方搜索“如何赢得 2024 年”，并关注。每周四都有新剧集。
欢迎回来。玛丽，我在量刑前做了一个评论，有一个动议时间表。你想谈谈这些动议是什么样的，它会拖延事情吗？对。你认为它会拖延事情吗？我认为我们在上一集可能暗示过这一点，这种情况非常频繁。
在判决有罪后，被告会做两件事，其中一件他已经做了，辩护律师昨天做了，另一件我认为他会做。一个是他们会在法庭上直接提出动议。这是在陪审团昨天做出裁决后发生的。布兰奇先生，你知道，他提出了无罪判决动议。记住，他在政府结案陈词结束时提出了无罪判决动议。法院保留了判决。
他基本上再次提出动议，基本上说陪审团的裁决不受证据支持。法官驳回了这一动议。驳回。哦，好吧。两个字。没错。
对不起，抢了你的笑话。不，不，这很好。我的轶事很吸引人。是的，它们是。它们具有传染性。但这并不意味着布兰奇先生不会再次尝试。而且我怀疑，正如在判决有罪后经常发生的那样，但在量刑之前，他会提出重新审判动议，并书面列出他认为发生的各种错误，不仅是在审判期间，而且可能甚至是在审判前的裁决中，因为所有
这些都是上诉的一部分。所以他会试图说服梅森法官，你在此处、此处、此处、此处和此处犯了错误，你应该给特朗普先生一次重新审判的机会。现在，我认为该动议被批准的几率微乎其微。
我可以不同意你的观点吗？我认为我们将会有一个非常大的分歧，因为我认为这夸大了可能性。哦，微乎其微。是的。我当时想，你不会真的认为它有机会吧，安德鲁。天哪，我不知道你是怎么把我拉进来的。我知道。你能相信吗？而我实际上想说的是，我认为布兰奇先生知道这些几率微乎其微，或者为零，或者根本没有。但他会这么做的。什么也没有。是的。他
他会这么做，因为他想能够在上诉中说他这么做了。他会这么做，因为特朗普先生希望他这么做。但他首先会这么做，因为它是一种拖延战术，我认为。我不应该对他妄加揣测，所以我不想那样做。我道歉。但是，等等，我可以说他还会这么做，因为它是一份政治文件，这意味着它可以用于其他环境。正如艾米·伯曼·杰克逊所说，关于提出的各种文件，她说……
你知道，我不知道你是在向哪个听众发表你的简报，但这显然不是我。是的，我们听到查克法官在 1 月 6 日案件的辩论中说过，你知道，你似乎不是在对我辩论。但是你
但你是对的。通过列出他声称的所有错误，这比上诉更快地将它们公布出来，因为上诉是在判决之后进行的。昨天在判决有罪后的口头申请中，对此的一个预览是，
托德·布兰奇，这让你了解了他可能会做什么，它也告诉你一些关于对“你是在真正地向法庭辩论还是向舆论法庭辩论”这个问题的耳聋的问题，那就是托德·布兰奇开始对迈克尔·科恩大肆抨击，并且基本上说我们都在这个法庭上知道他是个骗子。我是在转述。
法官批评了他，说，我相信你说“我们所有人”时说错了话，如果你是对我说这话，指的是法庭的话。然后托德不得不收回前言，说，不，我不是那个意思。但我认为这给了你一种感觉。现在，为了公平起见，我的意思是，这可能是非常情绪化的。在法庭上，这是一个非常情绪化的时刻。显然，他一定非常失望。是的。
这并不能为其开脱，但重要的是要考虑背景。是的，绝对的。而这个论点是他以前提出的。他在审判前试图阻止迈克尔·科恩作证，理由基本上是他是个骗子，而且胡说八道。
他说的任何话都不应该被相信。他不应该被允许上证人席，这是一个相当令人难以置信的动议。而且它被驳回了。但是是的。玛丽，这是苏珊·项链（一个为唐纳德·特朗普工作的经验丰富的辩护律师）不同意的动议之一。
签署。对。是的。这让你明白你的观点，提出这种动议似乎相当令人难以置信。总之，这些都是可能会延迟量刑的动议。我必须说我的直觉
而且我不是纽约州的执业律师，是在这种情况下，我认为法官会尽一切努力来维持量刑日期。我认为这也是对的。我的意思是，我认为这就是他将这些动议日期设定在量刑日期时间范围内的部分原因。而且我认为艾尔文·布拉格不会要求额外的时间。我认为托德·布兰奇有可能在某个时候要求延长这段时间，提出延长时间的动议，我们将看看如何处理。但即使有一些延迟，我认为也不会是明显的延迟，
我认为。这当然也让我们想到了上诉。正如我刚才提到的，在上诉之前必须先进行量刑。
为了让大家不要因为你使用的“明显延迟”这个词而感到恐慌，我的意思是，即使量刑被推迟，我们也不是在谈论坎农法官的时间框架。没错。那种缓慢的速度。2026 年。我认为 2026 年将是量刑的好时机。我的意思是，我们说的是……
你知道，几天或几周，但只是，你知道，几对，我们不是在谈论几个月。没错。然后在量刑之后，特朗普先生就可以上诉了。这与之相关的时间框架。所以他不必像第二天那样去做。他有一些时间来提出上诉。然后最终将为上诉简报设定一个简报时间表。
然后，安德鲁，一个大问题是，假设特朗普先生被判处监禁，他是否必须立即开始服刑，或者是否会在上诉期间被暂停？是的。在白领犯罪案件中，如果谢泼德法官
梅森判处他监禁，那么通常情况下不必自首，这意味着不必开始服刑。他可以判处包括例如软禁、社区服务或仅仅是缓刑或混合搭配的刑罚。他在监狱里服刑很短一段时间，然后他有一段我们所说的联邦监管释放期。他是在法院的监督之下。而且通常情况下，这不会
在诉讼程序结束之前开始。在联邦体系中，你真正寻找的是，是否存在某种有活力的事实或法律问题
但这通常会被忽视。对。一个直到上诉程序结束后才不得不开始服刑的人的例子是史蒂夫·班农。史蒂夫·班农。实际上，现在正在争论的是，关于他何时必须自首的上诉已被驳回。但在上诉期间，他一直逍遥法外。但上诉中确实存在一个问题。是的。那是一个实际上对巡回法院会做什么有一些担忧的地方。所以我认为我们不会再处于这种情况了。
他实际上已被告知服刑。顺便说一句，这理论上可能在选举之前发生。顺便说一句，如果他当选，这可能发生在选举和就职典礼之间。但事实也是如此
如果要判处监禁，而他当选，我认为这可能会推迟到他不再担任公职之后。这些都是他们从未遇到过的情况。这就是我们从未遇到过这种情况的原因，因为我们从未如此反法治，如此迷恋于一个
邪教人物，以至于我们甚至会进行这样的谈话。如果你回到里根、戈德华特甚至尼克松领导下的共和党，你不会说，哎呀，当共和党总统被判入狱时，他会在总统任期之前、期间还是之后服刑？任何正常人都可以说，你是在开玩笑吗？回到
这里奇怪的现实。尽管在本集的早期，我一直在谈论从监狱牢房实际履行美国总统职务将是多么困难。这正是我认为即使他被判刑，如果他当选总统，
还会有另一轮关于他是否真的可以在担任总统的同时服刑，或者是否会推迟的动议和诉讼。所以这是一个很大的待定问题，取决于
11 月会发生什么，量刑会发生什么等等。如果只是缓刑，那么这个问题就会消失。我认为，在我们进入关于禁言令的问题之前，这让我想到，禁言令也是许多人最关心的问题。我们还收到了听众的问题，关于特朗普先生是否对杰克·史密斯提出的指控拥有总统豁免权。
关于试图破坏 2020 年选举结果的四项不同指控，该裁决是否会对本案产生任何影响。
我可以给出答案，因为，你知道，律师通常有，我们声誉很差，因为我们总是说，这取决于。这取决于，但这里不是。对，没错。因为答案是否定的，它不会产生影响。除非最高法院将联邦主义完全颠倒过来。这是一个明显的可能性。玛丽，我认为你的意思是，除非最高法院将联邦主义颠倒过来。是的，是的，没错。从字面上看。
一个小笑话。我认为它不再是内部笑话了。它像一个小笑话。原因是，甚至唐纳德·特朗普也没有在最高法院辩称纯粹的个人行为是豁免的。毫无疑问，这是个人行为。我的意思是，是的，他确实在椭圆形办公室签署了支票，但这与他的总统身份没有任何关系。
尽管他确实尝试过，即使在本案中，在梅森法官面前，他也试图让法官说，据我回忆，因为这些支票是在他任职期间开出的，所以他应该享有豁免权。是的。对此的答案是什么？答案是否定的。我的意思是，他尝试过。他尝试过。不，玛丽，这就像一个软球。对不起。
驳回。是的，驳回。尽管我认为总统豁免权可能会影响州级起诉。是的。我只是认为在这里，对我来说，这简直是难以想象的，它会涵盖这一点。如果还有什么剩下的属于个人犯罪的话，那就是这个。好的，玛丽。
禁言令。是的。撇开他可以攻击法官、可以攻击艾尔文·布拉格不谈，如果他仍然攻击陪审员、证人会发生什么？难道仍然存在担忧吗？我的意思是，即使是关于他们，也是关于未来的。百分之百。我的意思是，他想确保未来的证人不会想，等等，好吧，并且只在审判期间保护它，但之后就是公平竞争了。对。
那么情况如何呢？当然，现在禁言令正在生效，对吧？本案仍然是梅森法官面前的未决和活跃案件。它还没有进行量刑。仍在进行程序。禁言令没有到期日。它当然没有说它在审判结束的那一天或裁决做出的那一天结束。
所以，你知道，我相信它非常有效。现在，我认为关于禁言令，会有一个问题，那就是关于案件完全结束后它的持续时间。你是指上诉吗？是的，案件完全解决后，定罪得到确认或被推翻，案件完全被我们认为是关闭的。因为即使案件正在上诉，它也可能回到审判法官那里。
我的意思是，我认为托德·布兰奇可能会提出这样的论点，法官阁下，一旦我被判刑，禁言令是否解除？我们认为它应该被解除。但我认为他会寻求澄清，因为现在还不清楚。现在还不清楚它将在何时结束。但我很有信心它现在正在生效。不过，我想区分一下禁言令与法官今年早些时候发布的保护令，该保护令禁止
任何一方，这意味着特朗普先生，这意味着他的律师，这意味着检察官，披露陪审员的姓名。该保护令将继续生效。永久地，是的。永远，对。这也是要求不披露地址的命令，即使是对特朗普先生也是如此。所以如果将来出现陪审员姓名泄露的情况，我希望民主党全国委员会
地区检察官办公室将寻求举行听证会，在宣誓下询问特朗普先生及其律师是否透露了任何陪审员姓名或陪审员信息，至少如果有一些理由相信这就是泄露的来源的话。让我们考虑一下。检方当然不会泄露这一点。陪审员自己当然也不会互相揭发。他们都同意了这一判决。没有任何迹象表明存在异议或类似情况。
我的意思是，这种泄露只能来自少数人，包括潜在的法庭工作人员。所以我认为，如果我们看到姓名泄露，我们可能会看到某种调查，并可能对谁可能泄露了信息进行证据听证会。但我们现在想得太远了。我认为我可以自信地说，保护令将继续生效。
玛丽，我想在我们结束之前带我们回到一些事情，看看你是否也有同样的想法。当陪审员昨天被传唤时，我一直在考虑这个问题。当我还是一名检察官时，我被带回了那个时刻。那一刻几乎有一种神奇的魔力，它似乎对我们的刑事司法系统至关重要。
这是每天的公民站在那里，宣布这是他们根据他们评估的事实、法官给予他们的法律得出的结论，被告及其律师看着他们
在同一个房间里，并分别宣布这就是他们的想法。对我来说，这就是我们国家法治的本质。当我在法庭上时，对我来说，这总是非常情绪化的一刻，因为它让我回到了，我是一名检察官，我提交了案件，但这就是做出决定的地点。并非世界上每个系统都具有这种核心价值观
人民做出这个决定。这就是为什么它对我们的制度来说是如此美好的原因，也是为什么对裁决的反应如此令人不安的原因。
是的，我同意。我的意思是，我会说我不太喜欢看到这一点，因为，你知道，作为一名检察官，我永远不会要求进行陪审团投票。如果判决是有罪的，被告几乎总是会要求。这是一个压力点，对吧？让这个人站起来，面对被告，说他们同意，即使通过返回他们的判决，他们已经断言，所有 12 个人都同意。所以……
你知道，我理解为什么法院允许一方请求它。就像我说的，我永远不会作为检察官请求它。如果无罪释放，我不会请求它。我不会请求它。是的。公平的。所以我认为这确实施加了一些不必要的压力。也就是说。
当你听到他们都自信地回答，是的，是的，是的时。我的意思是，这确实强调了。这些人发誓要做好他们的工作，他们根据指示将法律应用于事实来完成他们的工作，并做出了真实的判决。回到艾尔文·布拉格，我完成了我的工作。
他们完成了他们的工作。玛丽，下周我会和你谈谈。这可能是我们结束时的一个很好的提醒，因为我们现在有了判决……
好吧，我想其中一个缺点是玛丽现在会做这个。我们将回到每周一次，而不是每周两次。除非发生大事，例如我们很快就会有最高法院的案件下来，你可以相信，如果这没有发生在星期二的前一天，我们就会回来讨论它。所以显然，我们将回到我们的常规节奏，除非有新闻，否则我们将通过特别节目回到你身边。另一个是无耻的宣传时间，本周日。
晚上 9 点，MSNBC 将播放电视特别节目“起诉唐纳德·特朗普，见证历史”。它由瑞秋·马多和许多其他人一起主持，包括我。重点是我们真的只会与法庭上的人交谈，以试图让人们了解一下，因为它没有电视转播，因为它没有音频
感觉如何，你从那里得到的东西，你不会从冰冷的记录中得到。所以，如果你能抽出时间，那就太好了。对于那些无法观看的人，我们将把它作为我们“起诉唐纳德·特朗普”播客的一部分发布。所以
为此，本播客由维姬·维古利纳制作。贾马里斯·佩雷斯是我们的副制片人，由马克斯·雅各布斯提供制作支持。凯瑟琳·安德森和鲍勃·马洛里是我们的音频工程师。我们的音频制作主管是布赖森·巴恩斯。艾莎·特纳是 MSNBC 音频的执行制片人。
丽贝卡·卡特勒是 MSNBC 内容策略高级副总裁。在您收听播客的任何地方搜索“起诉唐纳德·特朗普”，并请关注该系列。♪
大家好。我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客“为什么是这样”中，作家兼哲学家丹尼尔·钱德勒谈论公正社会的根源。我认为那些关于自由民主是否会生存、我们的社会应该是什么样的真正重大基本问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或转折点。这就是本周的“为什么是这样”。在您现在收听的任何地方搜索“为什么是这样”，并关注。