FTC Chief Andrew Ferguson on the Trump Vision for Antitrust
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当唐纳德·特朗普在11月赢得大选时，华尔街兴奋的一件事是预期中的并购规则宽松化。当时普遍认为，在主席莉娜·汗的领导下，拜登政府的联邦贸易委员会对允许通过的交易过于严格，而新政府将更频繁地批准交易。但至少到目前为止，现实并非如此简单。尚未出现大规模并购浪潮。事实上，在新任主席安德鲁·弗格森的领导下，联邦贸易委员会决定保留汗制定的并购指南。那么这意味着连续性吗？在华盛顿特区录制的一期播客现场节目中，我们与弗格森讨论了特朗普政府的反垄断愿景。他谈到了他控制企业权力的理念以及他用来维护竞争环境的测试。他还向我们介绍了联邦贸易委员会的悠久历史和消费者福利的概念，以及为什么他认为对该术语的更广泛解释（不仅仅是更低的价格）符合保守派法律思想的历史。阅读更多：新任司法部反垄断负责人从前任政府组建团队特朗普的联邦贸易委员会推进对微软的广泛反垄断调查只有彭博社.com的订阅者才能在收件箱中收到Odd Lots时事通讯——现在每天工作日发送——以及对网站和应用程序的无限访问权限。请访问bloomberg.com/subscriptions/oddlots订阅查看omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 再见。

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您好，欢迎收听 Odd Lots 播客的另一期节目。我是乔·魏森索尔。我是特蕾西·阿洛威。我们今天为听众准备了一期特别节目。是的。一期非常特别的节目。我们在华盛顿特区举办了一场现场活动。乔，这是一场非常酷的活动。真的很有趣。已经很久了。你知道，我们会举办现场活动。我们会进行现场录音。

有时。我们已经很久没有举办过完整的晚间节目、完整的演出（如果可以这么说）了。嗯，这也是我们在华盛顿特区的首场演出，也是我们在华盛顿特区举办的首场面向公众的现场演出。我们一直想举办一场这样的活动。我们邀请了很多优秀的嘉宾。我真的很喜欢去华盛顿特区。

是的，观众也很好。我认为我们是唯一一个会在周三晚上花两个半小时来听关于琼斯法案和反垄断政策的观众。是的，没错。时间有点晚，有点尴尬，因为是晚餐时间，所以人们不得不跳过。但是门票包含爆米花。是爆米花。总之，我们将把当晚进行的所有对话作为剧集发布。

但首先，我们进行了一场关于反垄断的对话。我们与安德鲁·弗格森进行了交谈。他是特朗普政府新任联邦贸易委员会主席。显然，人们非常好奇，在拜登政府、莉娜·汗（我们也在播客中与她交谈过）领导下的反垄断之间可能存在多少连续性，以及这个新时代可能是什么样子。所以和他坐下来，更好地了解一下，真的很有趣。

没错。而且它确实具有非常有趣的意义，原因有很多。我的意思是，如果您还记得，选举发生时的一个主题是华尔街的许多兴奋，因为人们认为会有很多并购，交易会获得批准，它们会继续进行。

一个新的交易活动时代。顺便说一句，新任主席安德鲁·弗格森保留了他的前任制定的并购指南，但显然会有所不同。有些方面是一致的，有些方面是不同的。

所以我们和安德鲁谈论了保守派或 MAGA 反垄断愿景可能是什么样子。MAGA 并购是我的建议，我认为他接受了。好了，这就是我们与新任联邦贸易委员会主席安德鲁·弗格森进行的现场对话。

非常感谢您的到来。实际上，我真的很生气，因为您的律师之一给了我今天播客的完美第一个问题。我想，哦，这太棒了。然后你有点收回去了。我不太清楚发生了什么，所以这让我有点失望。但无论如何，显然在今天的法庭上，你的律师之一说，我们需要暂停针对亚马逊的这个案子，因为我们没有

资源，我们无法支付笔录费用。就像，哦，这是安德鲁的第一个惊人的问题。然后你收回去了。但是，这种冲动之间是否存在限制，我们将讨论它，就人员数量和您对……的愿望而言，您知道，这看起来将是一种充满活力的新的反垄断执法方法？

感谢您的邀请。有很多东西需要解释。首先，关于限制，没有。我有需要的人来保护美国人民免受垄断的侵害，保护他们免受欺诈的侵害。我认为华盛顿没有人比我更认真地对待大型科技公司对美国消费者的威胁。特朗普总统宣布我的任命时，这是他所说他真正关心的事情之一，那就是非常认真地对待大型科技公司对美国消费者的威胁。

我将把该机构拥有的所有资源都用于起诉我们正在进行的针对大型科技公司的案件。因此，毫无疑问，没有资源限制来保护美国人民免受垄断和欺诈的侵害。你能解释一下今天发生了什么吗？我认为一位律师在法庭上度过了糟糕的一天。他错了。他在几乎立即说我错了之后提交了一封信。我们没有资源限制。我们随时准备按照法院对我们的任何时间表起诉此案。所以我们准备好了。好的。

但据推测，与此同时，您还有这些非常崇高的目标要实现，这推动了对包括您在内的一些机构进行精简。我今天看到了彭博社关于微软调查的非常好的报道。这是一家大型公司，需要付出很多努力，很多资源。同样，据推测，您使用的资源比联邦贸易委员会一年前少。

我不会这样认为。看，美国人投票支持重大改革。特朗普总统竞选时承诺进行重大改革，他正在兑现承诺。政府不应该比提供美国人民需要的服务、保护美国人民免受美国人民面临的问题所必需的规模更大。联邦贸易委员会，我们正在参与这个精简过程。目标是最大限度地提高美国纳税人的投资回报。

当他们把钱寄到华盛顿时，他们希望他们的政府能用这笔钱做很多事情，并且政府不应该比完成这些任务所必需的规模更大。因此，在联邦贸易委员会，我们拥有保护美国人民免受欺诈和垄断侵害所需的资源。而且，历史上没有一位政府官员说过，不，我想要更少的资源，这就是总统的效率议程如此重要的原因，因为政府总是会不断地吸收资源。

这里的目标是最大限度地提高美国纳税人的投资回报，这就是我们在联邦贸易委员会正在做的事情。好的，那么特朗普究竟是如何看待反垄断的呢？因为他有很多意见。有时很难掌握他的确切意见是什么。有时他似乎自相矛盾。你知道，很多人认为他是亲商的，但与此同时，他谈到了反垄断、竞争以及大型科技平台的力量，正如你刚才提到的那样。他告诉您他对所有这些的看法是什么？

我认为特朗普总统是支持创新、支持增长的，从这个意义上说，他是亲商的。但我将对您提出问题的方式稍作反驳。我认为，支持企业和支持强有力的反垄断执法之间没有任何矛盾。这两者必须齐头并进。看，我和大多数共和党人一样，而且我认为和大多数美国人一样，都支持自由市场。

反垄断是我们保持市场自由的方式。受到垄断、串通和排斥影响的市场并非自由市场。它们将价值从消费者、创新型企业转移到巨型垄断企业，然后这些巨型垄断企业主要专注于保护这些垄断，而不是创新，而不是增长，而不是提出改变美国人生活的下一个伟大的想法。所以我认为特朗普总统支持美国市场。他是亲商的。

但这很容易与支持强有力的反垄断执法相协调。特朗普总统，你知道，在此之前他已经担任了四年总统。我们已经看到特朗普总统的反垄断议程是什么样子的，他支持强有力的执法，他支持遵守法律，他支持为必须参与这些市场的人提供清晰性和确定性。对。

不，不，不。这是现场录音。等等。等等。不，这是现场录音。这是现场录音。特朗普总统花了四年时间成为无休止的法律诉讼的受害者。他是美国总统。是的，好吧。这是华盛顿特区的观众。我明白了。在过去的几个月里，他一直在挑选内阁成员或像我这样的机构的人员，他们专注于执行所写法律并执行这项议程。好吧，让我问你。好吧。

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为什么我们需要两个独立的反垄断执法机构？我认为我们可以在稍后讨论独立性，但我认为联邦贸易委员会增加了执法制度的价值，因为它在一个机构中结合了消费者保护和反垄断执法计划。好的。而且这两个可以交叉授粉，它们……

比仅仅是单一的反垄断执法更全面地保护消费者。这两个任务相互学习。反垄断人员在进行调查时，可以发现违反消费者保护法的問題，然后联邦贸易委员会可以与机构的另一方继续进行这些调查。所以我认为这有一些好处。

我认为在某些情况下，拥有来自两党的多个成员机构也有一些好处。我的意思是，如果您有一个机构超越法律，滥用它声称要监管的公司，那么对于市场、法院、诉讼当事人来说，这将是有益的。

对于政府透明度来说，让另一党的人指出这一点并在异议中说明这一点是有帮助的。就像，你知道，在我担任少数派专员期间，我写了 400 多页的异议。我认为这增加了价值。但我认为联邦贸易委员会的特殊附加值在于，您将消费者保护和反垄断这两个任务结合在一个机构中，它们都像是在相互加强。是的。

我知道现在还为时过早，但您目前所做的一件事是，您说您将维持拜登政府的并购指南。一些人对此感到非常惊讶。您说您认为稳定对执法机构有好处。我认为有些人可能感到困惑，因为这似乎不一定是执政当局痴迷于稳定或连续性的政府。

向我们介绍一下那里的想法。为什么您要遵守这些特定的准则，特别是考虑到，您知道，它们受到了来自各方的很多批评？

是的，所以我们从 60 年代开始就有了并购指南的各种版本。然后，当联邦贸易委员会和司法部在 1980 年代开始一起做这件事时，你知道，我们倾向于在相当长的一段时间内制定指南。有时，这些指南会在一段时间内进行迭代更改，但对指南进行彻底改写的情况相对较少。

而且确实会发生。我们在 2010 年对指南进行了改写。但总的原则是，一党的总统会维持上一任总统的指南。他们可能会在这里和那里添加一些内容。他们对这些指南进行评论，以解释给企业当前政府如何理解这些指南。但彻底的改革

是罕见的。如果我们进入这个过程，每次新政府上任时，他们都会抛弃这些指南，就会发生两件事。首先，这些机构会把所有时间都花在撰写指南上。我的意思是，上一届政府抛弃了 2010 年的指南，并花了大约两年的时间来撰写这份指南。它们只在上一届政府的短短一年时间里有效。如果我们进入这个过程，每四年我们都要撤销和改写，那么所有机构都将这样做。

第一。第二，如果这些指南只是某一方对反垄断政策观点的陈述，那么这些指南基本上就毫无意义了。如果法院认为它们是公开的党派行为，那么它们就不会再遵守这些指南了。受监管的实体不会依赖它们来进行规划。企业不能只按两年周期进行规划。他们必须规划更长的时间。如果您认为每次选举都会面临指南被撤销的风险，那么这些指南就毫无意义了。

第三，这些指南中肯定有一些部分偏离了 2010 年的指南，但它们总体上是相对一致的。它们建立在判例法之上。它们保留了以前指南中的许多原则。我认为一次性全部抛弃它们意味着，A，这些机构将投入大量资源来改写它们，B，每个人都将对这些机构对此的看法仍然非常不确定。

最后，人们已经写了很多关于这些指南的影响的文章。归根结底，它们是指南。它们不是法律。它们应该向公众解释这些机构通常如何理解未来并购计划。但是，美国反垄断执法的最重要特征不是指南。这是特定反垄断执法者致力于遵守所写法律的承诺，为他们如何理解

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因此，在上一任联邦贸易委员会主席领导下，显然出现的一件事是，好吧，应该评估的不仅仅是消费者福利标准。将消费者福利狭义地定义为价格的一个好处是

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模型实际上是否有效，但理论上会吐出一些答案，我们会得到更低的价格，然后就像，好吧，这是好是坏。当您开始广泛定义消费者福利，重新思考这一点时，首先，这个术语是什么？当您听到消费者福利标准时，这对您意味着什么？它是否意味着不仅仅是价格？为了讨论这个问题，我想稍微谈谈利息法的历史。我们喜欢历史。是的，你说得对。所以，

国会于 1890 年通过了其第一部竞争法，《谢尔曼法案》。我不知道你们有多少人读过《谢尔曼法案》，但是《谢尔曼法案》的操作条款，第一节和第二节，大约 50 个字。美国反垄断法最重要的条款是 1890 年通过的 50 个字，自那时以来，国会实际上没有对其进行更改。

然后在 1914 年，他们通过了《联邦贸易委员会法案》，该法案既创建了我的机构，也创建了禁止不正当竞争方法的新反垄断条款。几个月后，它通过了《克莱顿法案》。《克莱顿法案》非常重要，因为这是禁止可能造成垄断或损害竞争的并购的法律。

因此，到 1914 年，然后通过 1930 年代的《罗宾逊-帕特曼法案》这一重要修正案，我们的反垄断法基本上已经制定完成。例如，《克莱顿法案》第 7 节和《谢尔曼法案》第 1 节和第 2 节的并购目的的操作条款自最初通过以来基本上没有改变。

几十年来，法院一直在寻找一种关于如何适用反垄断法的理论。所以我们知道反垄断法是关于竞争和保护竞争的，但这并没有告诉你很多信息。这是否意味着确保市场上有特定数量的竞争者？

这是否意味着竞争者必须做特定的事情，而我们不在乎有多少竞争者？这是否意味着我们关心垄断的经济影响？这是否意味着我们关心垄断的政治影响？这很重要，因为您可以想象，你知道，某个地方存在的某种垄断

最终会保持低价或双头垄断，但却拥有令人难以置信的经济力量。或者您可以想象一些并非真正垄断的企业，但它们拥有大量的经济力量或政治力量，对不起。因此，直到 1950 年代和 60 年代，法院一直在寻找他们可以阐述的关于何时违反反垄断法的标准。到 50 年代或 60 年代，

任何人都很难预测任何特定法院对任何特定交易或行为会说什么。您可以根据法官在决定案件时早餐吃了什么来推断，这与其他任何东西一样可能是结果的预测指标。

然后是这个人，你们中的许多人，如果，你知道，它像你们说的那样枯燥乏味，可能因为其他原因听说过他。他是耶鲁大学的教授。他的名字是罗伯特·博克。他写了一本书，名为《反垄断悖论》。而且，你知道，这本书的副标题是《与自身对抗的政策》。

他阐述的立场是，法院正在利用反垄断来完成与经济损害无关的事情。政治、工会，所有与之无关的事情。它基本上是一个自选冒险的法律制度。它毫无意义，实际上损害了经济增长。博克法官说，反垄断法唯一应该关心的是消费者的福利。所以……

他在 70 年代阐述了这一观点，到 1975 年，在这个名为《莱德》的著名案例中，最高法院引用了博克法官的话说，反垄断法是消费者福利的规定。好的，当博克法官谈到消费者福利时，他说，看，低价，这对消费者福利很重要。高产量也很重要。其他事情也很重要，例如福利。

促进未来竞争、保护创新、产品质量，所有这些事情都符合消费者福利。但我们关心的是对市场参与者造成的经济损害，而不是与市场参与者的经济福利无关的事情。

与此同时，我们的系统中也发生了其他事情。我们在右翼有这种经济自由主义，它与消费者福利标准联系在一起，并且对市场有一定的意识形态假设。市场总是会自我纠正，这是一个假设。纽约大学的丹尼尔·弗朗西斯教授，一位才华横溢的年轻反垄断学者，已经写了很多关于这方面的内容。我强烈推荐他。

政府干预几乎总是比市场上发生的任何事情都更糟糕，即使是垄断也是如此。因此，我们应该始终优先避免政府干预，即使是为了纠正市场失灵和垄断。并且强烈尊重 C 级高管的决策，认为他们了解什么在市场上最有效，政府应该不干涉并尊重 C 级高管的决策。

这两件事并驾齐驱。因此，到 20 世纪 90 年代，消费者福利基本上被简化为两个问题。

交易或行为是否可能在短期或中期内提高价格或降低产量？但这并不是消费者福利的真正含义。消费者可能会遭受各种损害，而不仅仅是短期价格或短期产量。创新损失对消费者来说是巨大的损害。产品质量损失，对消费者来说是巨大的损害。

但是许多法院已经开始转向并关注关于价格和产量的极其定性的问题，这也导致了对计量经济学和反垄断案件中经济学家的尊重。对不起，你的意思是定量的。定量的，对不起，谢谢你。谢谢你，没错，定量的，这也导致反垄断案件变得非常昂贵，因为每个人都必须雇佣一支经济学家队伍来讨论这个案子。这使得法官很难决定这些案件，因为这些案件的处理方式通常是双方都有自己的经济学家队伍，他们

接受过相同的训练，相同的学校，双方都有华丽的证书，对相同数字做出完全相反的论点，通常是预测性论点，而法官对此一无所知。我的意思是，我不知道房间里有多少律师，但是美国联邦地区法官的平均水平是

就像地方检察官或地方辩护律师或地方律师协会的成员一样，在他或她之前可能从未处理过反垄断案件。现在，您有麻省理工学院和斯坦福大学训练有素的经济学家就相同的事实进行激烈的争论，而法官应该做出决定。法官有点像，我不知道。这似乎是一场平局。但这使得这些案件变得漫长而昂贵。是的。

所以在我看来，消费者福利标准包括对市场参与者的损害，对市场参与者的经济损害。它显然包括消费者。它还包括劳动者。最高法院已经理解反垄断法保护劳动者作为劳动力销售者。在同样的程度上，它保护商品的购买者。

你知道，对短期和中期价格和产量影响的关注实际上并不是消费者福利的本意。它应该包括对市场参与者的更广泛的损害，但它却被缩小了，这主要是由于对市场的意识形态观点造成的。感谢您讲述这段历史。这很有用。我和乔一直在开玩笑说我们需要，嗯，我们需要在我们的垄断图书馆中添加一个博克警报器。嗯，

但我猜……好吧，实际上，我并没有真正回答你的问题，因为这个问题更多的是关于……是的。

我正要说到这一点。我一直在想如何礼貌地问这个问题。是的，请继续。然后我们就到了特朗普总统的第一届政府。我先简单介绍一下我的背景。我是一名私人执业律师。我从法学院毕业后担任书记员，并在华盛顿特区的律师事务所担任私人执业律师，从事反垄断工作。我的父母在弗吉尼亚州农村开玩笑说我是一个“亲托拉斯”律师，因为我代表的是那些抵制反垄断诉讼的企业。

然后我去最高法院为托马斯法官担任书记员，时间是2016年大选期间，我每天骑自行车从老城区上班，路上会听新闻或播客，当时我是一名律师，对反垄断法作为一种实践有很多思考，但对反垄断法作为一种政策却知之甚少。你知道，当你是执业律师时，你会考虑教义，如何才能用这些教义帮助我的客户？你不会上升一步去思考政策。

在我开车上班的路上，我听到特朗普总统在竞选活动中非常强烈地呼吁加强反垄断执法。我写道，发生了什么事？首先，我们在总统竞选中谈论反垄断法。这非常奇怪。其次，一位共和党人呼吁加强反垄断执法。因此，当特朗普总统上任时，

他没有像他的一些前任那样呼吁彻底改革消费者福利标准。他并没有说，你知道，取消消费者福利标准。但他聘请的反垄断执法者认真对待这样一个观点，即消费者福利不仅仅关乎价格和产量以及一群经济学家所说的那样。它关乎……

消费者参与市场和保护他们免受短期和长期损害，以及劳动者作为市场参与者。因此，你知道，很多人谈论过，而且说得没错，拜登政府对大型科技公司提起了很多诉讼。很多人谈论过谷歌搜索案，该案目前处于补救阶段，美国要求将Chrome从谷歌的其他部分剥离。特朗普总统提起了这个案子。

特朗普总统在2020年提起了这个案子，并在拜登政府执政期间进行了诉讼，但这个案子是特朗普总统提起的。最大的……

到那时为止，美国历史上最大的一次垂直合并阻止尝试是由特朗普总统在AT&T时代华纳案中提出的。而Meta案将在一个月后在我的机构进行审判，该案称Meta收购Instagram和WhatsApp违反了反垄断法，这是由特朗普政府提出的。因此，对消费者福利的重新考虑，以包含比价格和产量更广泛的范围

消费者损害，始于特朗普总统。现在，拜登总统上任，并选择我的继任者，他是一位极有天赋的反垄断思想家，但他认为消费者福利标准应该完全废除，并应被一种更开放的理解所取代反垄断法

保护她所说的竞争过程，但这不仅仅是劳工和消费者的经济损害。这是合并的政治影响，各种下游非经济影响，以及合并本身就是敌人，即使这种合并与市场参与者的经济损害无关。

这基本上是一场提议中的革命。许多人称之为新布兰代斯主义。布兰代斯是一位非常著名的最高法院法官，他在20世纪上半叶阐述了反垄断法的一种反合并观点。他们建议

将反垄断法从消费者福利标准中剥离出来，并开放更广泛的利益。我认为这里有两点需要考虑。首先，这基本上是回到博克的书出版之前的50年代和60年代。其理由是，价格和产量部分是制定反垄断制度的考虑范围太窄了。

对此的回答是，这是真的，但博克实际上并没有说只限于价格和产量。他理解消费者福利标准包含消费者参与市场的所有方面，包括未来创新和产品质量将如何发展。我认为

如果你根据之前的反垄断制度是否实现了其新布兰代斯主义革命来衡量它，答案是它绝对没有实现。全国各地的每一家法院仍在适用消费者福利标准。——我更喜欢嬉皮士式反垄断而不是新布兰代斯主义，但我的意思是，我们应该称你的反垄断品牌为什幺？给我们一个朗朗上口的名称，比如嬉皮士式反垄断，比如反觉醒反垄断，比如MAGA，M&A，给我们一些东西。——是的。

如果你想，你可以称之为MAGA反垄断。我想我会说两件事。首先，它是保守的反垄断，因为我们并不受制于

关于市场的自由主义意识形态。我们接受市场的本来面目。我们接受消费者的本来面目，他们如何真正参与市场。我们接受劳动者的本来面目。我们非常重视消费者和劳动者在市场上的损失，而不仅仅是影响短期价格的那些损失

和产量。创新损失，即使你无法像经济学家衡量价格和产量那样衡量它，或者选择或产品质量的损失，即使你无法像经济学家衡量价格和产量那样衡量它，仍然对消费者很重要，对反垄断也很重要。我认为第二点是，你知道，我真的认为我的观点就像一个

巡逻的警察。我认为前一届政府的另一个不同寻常之处在于，它非常关注事前监管。在我前任领导下的FTC通过了

该机构通过的竞争规则数量创下了历史新高，该机构很少通过事前规则，包括竞争规则，它很长时间没有这样做，在我看来，可以说是从未合法地这样做过。而且，你知道，我们通过的唯一一项已被法院撤销。但是，你知道，这不仅仅是一种新布兰代斯主义革命。它强调事前监管。而我作为巡逻警察的观点是

如果我们真正有力地执行反垄断法，我们将避免对监管的需求。因为监管是你必须在垄断完全吞噬市场时所做的事情。我的意思是，我们所有人都在某种形式的公用事业垄断中生活。在弗吉尼亚州长大，我们有一个巨大的电力公用事业垄断。它受到州立法机关的严格监管。

但是，如果你认真执行你的反垄断法，并且你真的认真执行它们，并且你不会因为对市场的意识形态假设而犹豫不决，

你可以避免对事后监管的需求，因为强劲的市场竞争确保垄断不会出现。反垄断执法确保强劲的市场竞争。如果你有市场竞争，你就不需要严格的监管，因为你没有巨大的垄断问题。所以……

我理解你这一点，如果你认真对待反垄断，你就不需要那么多监管。然而，似乎确实存在，也许你会反驳这一点，这种在现代互联网经济中走向集中的趋势。而且，你知道，比如，

每个人或多或少都去一个地方分享照片，比如Instagram，或者一个地方评论书籍等等，这非常有帮助。只有一个地方可以进行网络欺凌？像我一样在推特上进行网络欺凌的地方。你怎么喜欢……实际上，这是一个玩笑。我从不进行网络欺凌。对不起。我一时失言了。特蕾西……我很抱歉让你这样做。嘿，我一时失言了。我不会在推特上进行网络欺凌。但是你怎么喜欢……

我想我试图理解的是，许多左右两派的人都有一种直觉，那就是这些巨大的科技平台正在积累巨大的权力。

正如你所说，就像反垄断和FTC的席位一样，你如何衡量交易中是否存在不公平竞争？因为，再说一次，价格等等的好处在于你可以衡量它。那么，拥有一个更具竞争力的互联网究竟是什么样子呢？是的。

我们使用的许多互联网平台的额外复杂之处在于，我们使用它们时并没有为此支付金钱。对，对。比如，你知道，Facebook X不是高级版，谷歌搜索。你知道，我们并没有为了使用这些服务而支付金钱。但这并不意味着没有办法衡量竞争的损失。所以，你知道，我将用一个关于委员会在Meta中阐述的立场为例，这完全是公开的。

但是衡量竞争损失的一种方法是，如果产品质量下降，而对降低产品质量的公司没有产生有意义的竞争影响。例如，FTC声称，我们即将对此进行审判，

但FTC例如在Meta中声称，Facebook能够大幅增加Facebook上的广告数量而不会失去任何消费者，这意味着他们能够降低产品质量，而消费者别无选择。所以他们只是留了下来。而且，你知道，反垄断法和一种完全形成的理解。但我猜问题是，我想，这很有道理。

另一方面，这有多少是关于先前反垄断的某些失败，以及互联网上每个人都在他们朋友所在的地方的这种自然网络效应的趋势？

没错。是的，网络效应是互联网环境的自然组成部分。反垄断法实际上并没有禁止垄断本身。他们没有。法院几十年来一再强调，自然而然地和合法地获得垄断并不违反反垄断法。如果有人真的擅长某件事，并且比其他人好得多，那么他们自然会在其中形成垄断，因为人们会更喜欢该产品或服务。你不能做的是，从与你的技能、产品质量或某种愚蠢的运气无关的事情中维持你的垄断地位。

关于先前反垄断制度的失败，让我稍微谈谈这一点。以谷歌搜索为例。谷歌搜索案是一个非常传统的第2条案件。它是捆绑销售，是普通的垄断行为。它没有提出打破我们的标准。这是一件非常正常的事情。这个案子的想法已经存在很长时间了。

但是，先前政府中的反垄断告密者做出了不这样做的政治决定。但这些是政治决定。这些是由意识形态或对政府干预的谨慎偏好相结合所驱动的政治经济决定，即使你认为你可以赢得官司，因为你不想成为杀死金鹅的人。

但我认为我们需要对此保持现实态度。在互联网创建期间和这些平台兴起期间，有一些时刻，即使根据普通的反垄断理论，他们也会说，嘿，这可能是一个问题。我的意思是，例如，FTC在Meta中的理论是，收购Instagram是反垄断违规行为，但FTC并没有阻止合并。我自己的观点是我不认为

我们应该说，如果在任何市场，任何市场，互联网平台或我们每天使用的其他商品和服务中出现了垄断，我们不应该让过去执法上的疏忽

导致垄断的产生成为今天不应对垄断的理由，因为这基本上只是沉没成本谬误。就像，哦，好吧，我们已经做过一次了。如果他们现在拥有垄断地位，那就是事实。我的观点是，不，如果我们有垄断，并且它们是非法维持的，无论它们是如何形成的，无论谁在它们形成时睡着了，我作为利益执法者的工作是在我认为自己可以在法庭上获胜的情况下做些什么。如果我认为自己无法在法庭上获胜，我就需要让他们独自一人。

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好的，既然我们正在讨论互联网、大型科技平台，你谈到的一件事是可能打击这些平台上的审查制度。你可以将它与你刚才给我们的消费者福利标准的精彩历史以及它如何随着时间的推移而变化联系起来。将它与消费者福利标准联系起来，无论是博克式的定义还是更广泛的定义。当然。

我可以稍微抵制一下你的前提吗？当然。我不想打击审查制度。好的。政府不应该打击审查制度本身，因为我们不是言论警察。

我确实关心市场力量。如果市场力量使企业能够虐待其消费者或通过例如将人们赶出其平台而不会遭受任何竞争后果来降低其产品的质量，那么反垄断法就会关心这一点。不是审查制度本身，而是使虐待消费者而不遭受竞争后果成为可能的市场力量。

我将给你一些关于这方面的背景资料。2020年，我是米奇·麦康奈尔的律师。我坐在我的参议院办公室里。乔治·弗洛伊德抗议活动正处于高峰期。我开始接到来自大型财富100强企业和企业集团的总法律顾问的电话。我拿起电话，他们说，嘿，警察真的种族主义。我们商业界希望你们通过一系列警察改革法案。

而且，你知道，我是一个对市场和市场行为者以及在这些市场中做出决定的人相对尊重保守派。我对此感到震惊。我的回应是，你为什么给我打电话？你应该以低价为美国人制造小工具。你为什么给我打电话谈论警察改革？这与你有什么关系？将政治辩论留给美国人和选民。停止给我打电话谈论这件事。

如果有什么不同的话，难道你不希望有更多警察来保护你的企业吗？他们说，不，这对我们来说非常重要。我们希望做到这一点。我记得坐在我的办公室里，心想，这些拥有所有经济实力的大企业利用这种经济实力来实现社会和政治目标，这很奇怪。然后在2020年，我们面临这场审查危机。人们想要质疑口罩的有效性。

你将不会出现在平台上。你想质疑疫苗的安全性吗？你将不会出现在平台上。你想质疑在大选期间更改投票法是否公平吗？你将不会出现在平台上。你想质疑亨特·拜登的笔记本电脑中是否有我们应该知道的东西吗？你将不会出现在平台上，我们不会让你发表它。但这不仅仅是审查制度。

像2020年的任何消费者一样，你无法看电视，无法上网，无法在商店购物，而不会看到赤裸裸的政治信息，几乎完全是一方的平台被扔在你脸上。

作为一名消费者，我说，怎么可能会有这么多企业愿意用他们扔在我们脸上的信息来疏远他们的大量消费者群体，而根本不会遭受任何经济或竞争后果呢？我开始理解对消费者福利标准的非常狭隘理解以及自由主义的批评，这种自由主义已经与之融合在一起，那就是，

拥有市场力量的大型企业有时会利用这种市场力量来损害消费者，有时会以政治动机的方式这样做。我们应该真正关心的是使这种虐待成为可能的市场力量。但我关心的是使这种待遇成为可能的市场力量。我不想管制人们的言论，但我确实想管制市场力量。

好的，我想我的问题是，人们是否有权被平台化？其次，我的意思是，我真的很想要一个爱马仕铂金包。爱马仕不会卖给我，因为我每年不会购买数千美元的奢侈品。他们可以选择是否卖给我，而且他们以其在做出这一决定的独特性而闻名。

是的，所以我认为任何人都没有权利出现在任何特定平台上，但你确实有权参与一个不受垄断影响的市场，你确实有权不让你想要的产品质量，包括平台上的言论，被那些不会因这样做而遭受竞争后果的人所降低。出于同样的原因，爱马仕不必降低价格来卖给你一个铂金包。我认为他们应该这样做，但是，是的，好的。是的。

但他们无权从事维持垄断的行为，在这种垄断中，他们可以向你收取比在竞争性市场中可能收取的更高的价格。是的，当然，我们将拥有奢侈品，但我们不希望有一个市场，我们也不应该有一个市场。对于任何像我一样关心自由市场的人来说，它都不是一个自由市场。如果垄断者能够向你收取更高的价格、降低你的产品质量、因为他们的市场力量而剥夺你的创新，那么市场就不是自由的。

你怎么知道，在某种程度上

算法的世界，对吧？所以在某些情况下，好的，平台说，如果你谈论X，你就完了。在某些情况下，有电子邮件和非常清晰的线索来证明这类事情。在其他情况下，看起来好像有一个旋钮会不时地转动，突然间，哦，我开始看到越来越多的人谈论这个观点而不是那个观点。你有什么方法来衡量在哪里

除了，比如说，电子邮件之外，公司是否正在降低其消费者在自由表达方面的体验。有没有，比如，你对你的方法有信心吗？你有能力知道公司在这方面是否为他们的客户提供了良好的服务？是的，这是一个好问题。而且，你知道，我不会……

我们反垄断执法者是第一次认真对待大型科技公司的反垄断问题。我的意思是，2020年是特朗普总统提出Meta套件和谷歌搜索套件的分水岭时刻。当我担任弗吉尼亚州总检察长时，我与拜登司法部一起对谷歌AdTech案进行了诉讼。我不会假装将反垄断法应用于新的环境不会带来一些困难。

包括你描述的潜在困难。我想说的是，很长一段时间，尤其是在2010年代，在特朗普总统上任之前，有一种强烈的偏好，那就是说，这很难，这是新的，这是新颖的，让我们不要将反垄断法引入这些环境中。而我的观点是，这种意识形态驱动的、不干涉的、自由放任的态度创造了一个系统，在这个系统中，我们拥有超大型、超强大的平台，

在我看来，在某些情况下，他们以一种在存在真正竞争的情况下会让我感到惊讶的方式降低了他们的产品质量。我还想，你知道，解决，你知道，在某些情况下，有电子邮件说，哦，把这个人赶走。看，我的意思是……

我参与了Murthy诉讼，密苏里州对拜登的诉讼，关于2020年政府与大型科技平台之间所谓的协调或勾结。这不仅仅是几封电子邮件。这是猖獗的。这是系统的，而且令人恐惧的。大型科技平台与，与，

政府之间关于谁将能够谈论什么的这种关系。我认为这让我想到另一个重要点，这也是我试图向那些认为我所说的一些话听起来很极端的朋友们提出的一个观点，那就是，

如果你是一个自由主义者，并且非常关心个人自由，那么你应该真正关心垄断，因为如果政府只需要胁迫少数几家供应商，那么他们就更容易控制我们的生活。如果你为消费者提供了广泛的选择，那么政府就很难一遍又一遍地拿起电话，并一次又一次地给一位又一位高管打电话，说我们需要你对这个人这样做，对那个人那样做。但如果只是一小撮人，那就很容易了，很快。我认为我们在Murthy诉讼中看到了这一点。只是一些平台。你需要一些政府官员打电话来斥责平台人员，将消费者赶走。如果供应商更多，如果消费者有更多选择，那就更难了。因此，即使你是一个自由主义者，并且有这种意识形态上的

倾向，呃，倾向性的观点，即市场会自我纠正，政府干预总是比垄断更糟糕。我的回应是你不想让供应商数量很少，因为政府很容易胁迫他们。如果政府可以胁迫他们，他们就可以胁迫你。嗯。

所以关于内容问题，我的意思是，广告商也是这里的一部分问题吗？因为我们已经看到这种情况发生了，广告商会说，我不想把钱投到这个特定的企业，因为我认为很多人都在说种族主义或不可接受的话。然后其次……

我的意思是，你已经推动了第230条的改革。我认为这是你感兴趣的事情。而思考如果我们从未拥有第230条，世界将会是什么样子，这始终是一个有趣的思想实验。但我的意思是，它存在。它目前使互联网平台免于承担许多责任。但是，如果你要改革它，那么它肯定会在某种程度上与内容和审查制度发生冲突。

让我快速谈谈230条。作为一名州执法者，在我进入FTC之前，我试图保护弗吉尼亚州人民，

我花费大量时间试图提出必须绕过第230条才能提出的投诉，这令人震惊。第230条表面上似乎主要关心的是保护20世纪90年代初期的科技平台免受在其平台上发言的人所犯侵权行为的责任。

而且，多年来，它基本上被解释为使科技平台免于与内容审核相关的任何事情。在我看来，这不是第230条所说的，但这是法院所做的。我对第230条的看法是，很难证明使历史上最大的公司免受州和联邦执法行动的合理性。FTC试图执行我们的首要法令第5条，

针对在线平台公司，我们因为第230条而输掉了案件，其中私营企业，大型私营企业，将第230条置于政府和试图通过政府执法行动保护美国人民之间。在我看来，这只是……

绝对需要改革。但我认为这不会与审查制度发生冲突，原因如下。一些让我最不安的第230条案件是那些据称违反平台服务条款而被赶出平台的人。这只是一个合同索赔。就像，嘿，我与你，平台，建立了这种关系，我这样做是基于你在你的服务条款中所拥有的内容，这管理着

你知道，我能说的话，我能参与的行为等等。而你违反了自己的服务条款把我踢了出去。这些平台能够利用第230条在消费者和平台之间设置障碍，说，这无关紧要，你知道，这与我们的服务条款无关。你不会，我们把你踢了出去。这是一个内容决定。因此，你无权提起诉讼。

而我的观点是，如果消费者至少能够让平台遵守其服务条款，那么他们就能更好地保护自己免受审查制度的影响。在我们自己对这一问题的科技平台调查中，我们要求消费者提供信息的问题之一是，

请提供你认为自己在平台上注册时违反了协议条款而被取消平台资格、影子禁封或其他情况的例子（如有）。而且，关于第230条，我认为它的解释已经远远超出了任何人的预期。至少，你知道，特朗普政府在2020年提出了这些改变。它不应为旨在保护美国人的政府执法行动提供豁免权。

联邦贸易委员会主席安德鲁·弗格森。非常感谢您来到Vlogs Live。感谢您的邀请。

那是我们与联邦贸易委员会主席安德鲁·弗格森的谈话。我是特雷西·阿洛威。你可以在Traci Alloway上关注我。我是乔·维森索尔。你可以在The Stalwart上关注我。关注我们的嘉宾安德鲁·弗格森。他在AFergusonFTC。关注我们的制作人，卡门·罗德里格斯在Carmen Arman，达希尔·贝内特在Dashbot，凯尔·布鲁克斯在Cale Brooks。更多OddLots内容，请访问Bloomberg.com/OddLots，在那里我们有我们所有的剧集和一个你应该订阅的每日新闻通讯。

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