Deep Dive
Shownotes Transcript
现在，每个人都认识到美国和中国正处于贸易战之中，特朗普政府已经对中国商品征收高达125%的关税。对于像中国这样的出口导向型经济体来说，这是一件大事。与此同时，中国几乎是唯一一个选择以自身的一套新的贸易限制措施来对美国进行报复的主要国家。那么，它为什么决定报复呢？当美国和中国进行初步谈判时，它的谈判立场是什么？中国经济及其政策制定者能否承受贸易战的痛苦？我们采访了Gavekal Dragonomics研究主管、长期关注中国的观察员Arthur Kroeber，了解中国可能如何应对新的关税制度。阅读更多：习近平在与美国进行首次贸易谈判之前加强了中国的经济多年来关税的实践只做了什么http://Bloomberg.com订阅者可以每周在他们的收件箱中收到Odd Lots通讯，以及对网站和应用程序的无限访问。在bloomberg.com/subscriptions/oddlots订阅查看omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 您正在收听 iHeart Podcast。在这里，我们有一个 2000 年代初期的样本，一个传统的投资平台。各位，请不要触摸展品。它可能会崩溃。准备好走出金融历史博物馆了吗？在 public.com，您可以投资几乎所有东西，股票、债券、期权等等。您甚至可以将您的现金以行业领先的 4.1% 年利率进行投资。抛弃您笨重过时的平台吧。访问 public.com/podcast 并可在五分钟内或更短时间内为您的账户注资。
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或者也许我应该说，我发现关于世界如何看待中国的一件有趣的事情是，它似乎是一个总是同时构成巨大竞争威胁的经济体，特别是对美国而言。当然。然后同时，它似乎总是处于某种由过度债务、人口结构恶化或房地产市场崩溃等造成的巨大灾难的边缘。所以，在我记得的这段时间里，中国一直是矛盾的集合体。
是的，完全正确。而且，有很多关于中国的优秀记者和分析师。但是，在我整个职业生涯中，我完全同意你的观点。一直都有这种说法，即中国经济即将面临灾难，无论是房地产泡沫即将破裂（它确实破裂了），也许我们会谈到这一点。或者你已经提到了人口结构问题。
或者，你知道，所有这些产能过剩，如果需求略有下降，他们就会出现大规模失业等等。同样，总的来说，在我看来，中国经济（我从未去过那里）继续强劲增长。你知道，有一些明显的障碍。是的，当然。好的，说到障碍，
现在，由于特朗普政府出台了新的关税制度，我认为我们遇到了更多矛盾，对吧？所以我们听说关税将对中国经济造成灾难性影响。有时我们听说，如果关税鼓励中国公民实际消费而不是储蓄，那么关税可能是一件好事。所以也许这是实现的动力。
是的，没错。
我们经常谈论美国经济和货架空空以及市场反应的潜力，但我们还没有从目前中国经济的角度谈论这个故事。对。显然，这一点很重要，因为我们正在谈论世界两大经济体之间可能爆发的贸易战。但是
我认为这也很重要，因为到目前为止，中国是唯一一个似乎真正对美国进行报复的大国。为了使事情更加复杂，我们还看到财政部长斯科特·贝森基本上向同意对中国实施更严格的贸易限制的国家提供降低关税的优惠。所以。
这似乎是整体贸易打击中的一个特例。当然。我们应该谈谈它。我很高兴地说，我们确实有完美的嘉宾。我们将与 Arthur Kroeber 谈话。他是 Gavcal Dragonomics 的创始合伙人兼研究主管。Arthur，非常感谢您来到 All Thoughts。你好。很高兴来到这里。
我想我的第一个问题是，如果我们假设中国在与美国的贸易战中确实有很多损失，我认为这是一个普遍的假设，那么它为什么选择对美国进行报复呢？
是的，这是一个很好的问题，原因有几个。首先，正如你们两位所知，中国是一个非常依赖出口的经济体。自与特朗普的第一次贸易战以来，出口模式发生了一些变化，但它们仍然很大程度上直接或间接地依赖于美国市场。因此，这里存在明显的直接成本。此外，政府在过去一年半的时间里一直在努力
以他们的标准来看，经济增长非常缓慢。那么，为什么在这个时候，当你在努力的时候，你会承受额外的、并非绝对必要的经济打击呢？所以这是一个很好的问题。我认为基本的答案是，首先，由于特朗普政府第一次贸易战以及拜登政府随后发起的出口管制和技术限制运动，
他们已经为更长期的自给自足做好了准备，以应对外部冲击。因此，他们有一种基本的信心，即他们可以承受很多打击，他们仍然会没事。但我认为他们之所以成为世界上唯一一个选择对解放日关税进行报复的国家，具体原因是
他们真的很生气。当我 3 月下旬最后一次在北京时，这一点对我来说非常明显，而且
我从很多人那里得到了很多评论，基本上是关于中国人从特朗普就职前一年开始就一直在试图向他传递信息，试图明确表示他们有兴趣进行对话并提出一些可以列入议程的事情等等，询问应该与谁交谈。他们基本上撞到了南墙。他们无法与特朗普政府的任何人取得联系，这些人会告诉他们任何事情。
相反，他们得到的是 20% 的关税，请记住，2 月和 1 月份，理由是他们没有做足够的努力来控制芬太尼的流动，他们对此也很生气，因为他们在去年花费了大量时间与拜登政府谈判达成协议，他们遵守了该协议，这确实减少了芬太尼前体从中国的出口。它并不完整，但他们确实做出了认真的努力。所以从他们的角度来看……
他们一直在试图开启对话，而大门一次又一次地被关上了。他们只是被他们认为完全不公平的事情打击了。所以我认为他们只是有点厌倦了。他们有一种基本的安全感，如果我们反击，我们知道这会很糟糕，但我们能够承受得住。然后我认为另一个考虑因素本质上是政治性的，那就是，即使他们没有报复，他们仍然面临超过 60% 的关税。
所以无论他们做什么，都会很糟糕。所以他们必须有一个故事告诉他们的人民。我们对这件事做了什么？如果你高高在上，奋力反击，那么动员国内支持就容易得多。
这实际上是，你知道，就像马克·卡尼在加拿大所做的那样。他赢得那次选举的方式是成为那个反抗所谓的恶霸的人。所以我认为这是挫折、一种能够在经济消耗战中胜过美国的安全感以及认为这是让中国人民接受无论如何都会是艰难时期最好的方式的结合。
对。所以即使在一个一党执政的国家，也有政治，也有保持国内信誉的要求等等。你知道，这实际上触及到我一直想知道的事情。你从中国官员那里听到的言论经常会谈到他们拥有数千年的悠久历史。
然后美国人会鹦鹉学舌地说，有时会说，好吧，你知道，他们的历史可以追溯到很久以前，他们经历了一个世纪的屈辱等等。从某种意义上说，这有多真实，例如，这是一个不想看到短期内失业率上升的政府等等？
我认为许多美国人确实已经内化了这种想法，他们认为中国人的眼光非常长远。他们以世纪为单位思考。他们以千年为单位思考。也许这是真的。我们应该如何看待其中的一些言论？是的，它有点一半是真的，一半不是真的。所以，你知道，我基本上已经研究中国经济 35 年了，而且
我可以告诉你，有很多短期主义、紧急思维和忽视问题，直到它们灾难性地变得太糟糕，然后才仓促提出解决方案。所以在这种表面之下，有很多混乱。但是，我认为关于这一点，有一些事情是真的。首先，这个“百年屈辱”的概念是——首先，这是中国教育体系所强调的。这是从小学开始就灌输给人们的
这是中国共产党长期以来使用的民族主义叙事的一部分。但我认为重要的是要认识到，这不仅仅是共产党的事情。这基本上是自 19 世纪中期以来，各种类型的中国精英都对中国在世界上的地位丧失感到非常苦恼。我的意思是，你知道，直到 19 世纪初，中国都是无可争议的伟大帝国，中国人民都有自己是伟大全球强国一部分的感觉。然后这一切都被夺走了，他们经历了相当灾难性的百年内战、饥荒等等。
因此，自 1840 年代以来，中国精英的一个主题就是他们必须重建国家，获得与西方平等竞争的技术手段等等。而现任政权只是最有效地实现这一愿景的政权。但是，如果你明天改变政权——
无论是什么取代它，我认为都会有同样的潜在野心。所以，我会说，这是一个共同的主题。我认为另一件事是——我不——我不太相信——比如超长期思维。但是如果你看看习近平的言论，他在 2012 年上任，他开始阐述——
一些相当长期的内容。他有一些目标延伸到 2035 年和 2049 年，这是中国共产党的百年纪念日等等。因此，由于中国国家不必面临选举，因此中国国家能够
组织比通常情况下持续时间更长的战略计划。LESLIE KENDRICK：肯定比四年更长。DAVID ABEL：比四年更长。一个很好的例子是中国制造 2025，这是他们的工业政策理念，于 2015 年发布。它建立在他们之前的政策基础之上。它并非完全是新事物。但他们设定了一些关于我们大致想要达到的十年目标以及大量技术。现实情况是，他们在许多方面做得相当不错。
因此，规划并非——我认为通常对此有一种神秘感，但他们有时能够将船指向特定方向，然后让社会上的许多人同意将船驶向他们想去的地方。
说到长期战略，当前贸易紧张局势中不同的一点是，我们现在可以称之为贸易战了。我认为这是公平的。哦，这是一个完全的禁运，除了我们已经知道的一些东西，你知道，双方都豁免了大约 20%、25% 的进口商品，否则实际上这是一个禁运。我绝对想问你关于这些豁免的问题，但是当前这场贸易战与
特朗普政府时期出现的紧张局势不同的一点是，中国基本上已经对关税增加有了实践经验。因此，我们在 2016 年、2018 年看到的现象是中国只是将大量生产转移到越南等边境地区，基本上重新规划了大量商品以规避关税。鉴于此，这次还有这种选择吗？
特朗普似乎正在同时打击几乎所有美国的贸易伙伴？哦，这绝对是一个选择，我认为这肯定会发生。所以这里有两件事。首先，你可以将其描述为一种政府战略，但实际上这主要是公司自己决定的。例如，首先这样做的是太阳能电池板制造商，他们在奥巴马政府时期（2012 年）受到关税的打击。对。非常高的关税。
因此，他们立即将大部分生产转移到东南亚。这不是政府说的，请这样做。他们只是说，好吧，我们想卖给美国。我们不能从这里做。我们去哪里？哦，我们可以越过边境，一切都会好起来的。而且确实如此。现在他们已经多元化了。他们过去只在几个国家，现在在更多国家。如果你试图追捕这些东西，那就……
就像玩打地鼠游戏一样，对吧？除了太阳能公司之外，我要观察到的另一件事是，中国现在正处于发展阶段，他们拥有非常成熟的公司，非常擅长他们所做的事情。
越来越多地拥有遍布世界各地的广泛市场。那么，无论是来自中国、日本、美国还是德国的公司，在这种情况下会怎么做呢？他们会在国外投资。他们会走向国际化。所以我们现在所处的阶段，我认为是第一幕，这显然将是一个漫长的过程，中国公司将自己转变为跨国公司，就像
其他所有工业化国家的公司所做的那样。因此，他们不需要政府告诉他们这样做。他们有自己的理由，不仅仅是为了避免关税，还为了更接近不同的市场等等。所以我认为这个过程将会继续下去，因为它有很多驱动因素，不仅仅是为了避免关税。
对。而且，你知道，我们当然谈到了比亚迪在世界各地建立汽车工厂。他们在巴西。他们在匈牙利。他们在其他地方。但它也像……我的意思是，这是其中一件事。
我想，让我对美国政府的政策感到困惑。你知道，所有这些其他的——就像，哦，我们将像分裂越南一样，或者我们将使其——我很难想象，鉴于我们在过去几年中看到的跨境投资数量。对。好吧，好的。是的。基本上，我会这样描述它——有一个经济术语来形容这种策略。这是疯狂的。所以——但这给了我一个机会，我想，对我的看法发表一些评论——
特朗普政府的举动，基本上是混乱。没有明确的战略。没有明确的政策。你基本上拥有的是特朗普的冲动，那就是首先，
我想向所有人展示我的统治地位，我希望他们表现出顺从。其次，我真的很喜欢关税，出于一些我们都不理解的奇怪原因，但他真的很喜欢它们。但他也很喜欢它们，特别是因为它们是一种工具，作为美国总统，他可以不受限制地使用。所以如果他想伤害别人，他不需要去国会。他不需要向国会任何人求助。他只是这么做了。
所以对他来说非常有用。在过去的几个月里，我发现很多评论试图解释这背后的理性战略是完全偏离目标的，因为它不是。政府中的各种人士，如斯科特·贝森，希望有一个战略，他们正拼命地试图将这些东西控制成一个战略的表象，但他们必须即兴发挥。
这就是我对它的总体评论。然后具体的问题是，它有效吗？不。现实情况是，我相信现在世界上有 140 个国家与中国的贸易额超过与美国的贸易额。中国现在是仅次于美国的第二大直接投资来源国，而且还在增长。它与许多国家的经济关系，包括拉丁美洲，都比与美国的关系深得多。
更不用说东南亚了，那里的经济完全与中国联系在一起。因此，任何这些国家的任何理性领导人都不会签署一项协议，他们会说，哦，我们将把对美国的关税从 10% 下调到 5%。作为交换，我们必须牺牲我们主要的经济关系，这是不可能发生的。
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您之前提到了豁免，我们还看到了一些针对特定商品的豁免，例如电子产品进口。目前，我实际上发现很难跟踪哪些商品被延迟以及哪些商品被豁免，因为情况变化太频繁了。但我的问题是，我们应该从所有这些豁免中得出多少信号？它们是否表明可能存在通往美中协议的道路，或者
或者这只是特朗普试图追溯性地保护一些非常重要的产业？是的，后者更多一些。请记住，双方都有豁免。因此，特朗普豁免了手机和大多数消费电子产品，因为他被告知你不能让 iPhone 的价格翻倍。人们会反抗。他认真对待了这一点。所以这显然是一个政治举动，只是为了
减轻这一行动的国内政治成本。同样，如果你看看中国所做的，他们豁免了许多进口商品，例如半导体和一些关键的技术投入。尽管取得了所有进展，但他们仍然非常依赖中国以外的全球供应链来获得许多进入其科技生态系统的商品。他们无法承受这些商品的成本
成本更高。所以我认为在这两种情况下，大约有 20% 或更多被豁免了。正如你所说，很难确切知道这何时生效等等。但双方都挑选出了
他们经济中最脆弱的部分，并说，好吧，你不需要承受痛苦。但这并没有告诉我们任何信息，这不像双方都在向对方发出信号，嘿，如果你降低关税，我也会降低关税。然后也许我们可以取得进展。他们只是在做他们需要做的事情来保护自己。所以特朗普最近说
对于礼物，孩子们可能会有两个娃娃而不是 30 个娃娃。我完全同意。这个周末我花了大量时间从我孩子的房间里拿出许多随机的塑料垃圾、破玩具等等，五个垃圾袋，但我几乎没有触及到他们拥有的东西。所以我完全同意这一点。话虽如此，关于这一点有两个问题。
假设从中国购买的塑料制品大幅减少，低端产品。
A，我们是否已经从你正在关注的内容中看到了中国和部分经济体因这些关税而造成的真正痛苦？B，有多少这样的东西仍然在中国，而不是——这是你可能很快会在一些更便宜的目的地找到的低利润商品。如今，廉价商品对中国经济有多重要？
你知道，它在某种程度上很重要，你知道，为了就业目的，因为很多这样的东西都是劳动密集型的。那些低端出口。但从习近平将中国打造为科技超级大国的宏伟战略愿景的角度来看，它当然并不重要。
因此，如果你从出口总值来看，进入沃尔玛的商品很重要，但却是总量中越来越小的一部分。他们正在迅速向上游价值链移动。因此，你确实开始看到工业和制造业指标出现一些疲软。我的意思是，你最近的就业市场相当疲软。
自 COVID 结束以来，他们一直在努力解决这个问题。所以这会产生一些影响。你知道，中国的出口数字仍然相当强劲。大多数人认为这是因为有一些提前装运，因为人们预计关税会增加，并且预计未来几个月会大幅减弱。我认为这种情况会发生。这会造成伤害。
但我认为这些伤害都不足以让中国觉得必须采取行动。他们已经明确表示特朗普想要达成协议。他必须先采取行动。他必须主动，表现出一些诚意。他们已经阐明了他们的立场。他们正在等待他拿起电话打电话，基本上就是这样。所以，是的，这会造成一些真正的困难。而且我认为如果这种情况持续更长时间，他们今年将面临真正的挑战才能实现其增长目标。
但我认为他们愿意等待。说到经济转型，除了矛盾重重之外，在我关注中国经济的这段时间里，一直存在的一个想法是中国。
经济需要向消费领域再平衡。所以中国人储蓄太多，我们真的需要让他们购买我们自己国内生产的商品。这将有助于缓解经济中的某些紧张局势。
你对中国人现在究竟能够在多大程度上提高自身消费以抵消贸易战有什么看法？哦，有一些，但不多。所以让我们先回顾一下这一点。所以我认为重要的是要澄清，当人们谈到这个将经济从投资转向消费的再平衡项目时，这主要是一些中国以外的经济学家的项目。
它从来都不是中国政府本身的项目。他们从未真正有力且明确地表示这是他们的目标。他们出台了各种政策，说，是的，我们希望收入增长更快。我们希望有，你知道，更强的服务消费等等。但他们从未说过我们认为应该从根本上改变。出去购物。
好吧，他们没有这么说，但另一件事是，我认为重要的是要理解这些人不是——他们不是美国人。他们是中国人。他们对经济增长的概念不同。所以我们是在这种凯恩斯主义的世界中长大的，我们相信需求驱动一切。而中国当局不相信这一点。他们认为投资驱动一切，进步、生产力、未来的收入增长，这一切都来自对正确事物的投资。
所以，在我研究它的这段时间里，包括过去十年，他们一直非常明确地表示，为了确保未来的增长稳定、平衡等等，我们需要对正确的事物进行投资。政府经济政策的主要工作是引导投资。所以这是第一点。他们从未真正有过大幅投资的议程。
再平衡。第二点是，直到 COVID 之前，世界上增长最快的消费经济体是中国的，持续了 20 年。没有哪个经济体能够与中国在 2000 年至 2020 年期间所享有的消费支出增长速度相提并论。我认为总增长是印度的 3 倍多，而且比发达经济体的增长速度快得多，发达经济体的增长速度较慢。所以他们实际上并没有，在我看来，没有消费支出问题。我认为他们对此的看法也差不多。他们说，好吧，我们实际上不需要再平衡。现在，我认为这种情况已经发生了一些变化。我认为
在过去的几个月里，他们确实开始说，哦，实际上，我们将面临出口经济的许多逆风，主要来自美国，但不仅仅是美国。他们与欧盟就电动汽车问题展开了关税争端。许多其他国家也开始设置障碍。我认为他们开始意识到他们需要
为了短期贸易战问题，也为了在中国在全球经济中拥有更舒适的地位，他们必须做更多的事情来促进经济的消费部分。但他们能够做到这一点的工具是有限的。当我想到消费者信心、消费者财富等等时，我整天都在社交媒体上。所以我看到了所有这些令人惊叹的未来城市，这些城市拥有令人难以置信的广场和灯光，以及
一种让你从一个地方快速到达另一个地方的交通工具。我想象不到这些东西会出现在消费中。你知道，它们不是零售消费。对。但它是一种生活方式的消费，无论你的城市只是拥有更大的便利设施、舒适度和清洁度等等。这些都是真实的？你知道，因为，你知道，你看到的是一个90秒的视频。对。就像你几十年来一直在去中国生活和旅行一样。对。
外部有多么不同，你知道，好吧，我相信，你知道，在全国多个城市，作为一名公民或消费者的日常生活体验是怎样的。是的，这是一个很大的问题。所以，如果你把这个问题反过来，你会说，好吧，你知道，我看着这些关于硅谷生活是什么样的照片，这真的是美国的样子吗？是的。
你知道你的责任，美国是一个大国，有很多不同的事情，而中国在人口方面是一个更大的国家，所以种类繁多，你看到的东西是真实的，你在上海、深圳、北京等地拥有许多一流的城市基础设施，而且越来越多地在成都等一些内陆城市，事情运作得相当好，而且你拥有大片地区的人们仍然生活得相当
你知道，过着简朴的生活，与父母仍然居住的家庭农场只有一代人的距离等等。东北部的一些地区是，你知道，一个超级锈带，这些都是50年代和60年代的老式工业城镇，围绕着现在已经不再那么重要的产业而建，比如采矿业等等。所以你有很多不同的东西。但我认为，如果你去中国东部和中部的一些随机的中国城市
大多数人现在都过着相当舒适的生活。它们不像你在这些社交媒体视频中看到的那样闪亮，但事情运作良好。他们的需求得到了很好的满足。医疗保健也是如此吗？医疗保健和养老金越来越如此。他们经历了一个时期，他们基本上废除了旧的计划经济社会保障体系，什么也没有。情况真的很糟糕。而且
现在情况仍然不是很好，但他们已经大大增加了医疗保健的覆盖范围。几乎全民养老金。即使是农村的农民，也能得到一些东西。
人们可以获得设施。护理质量差异很大。我认为，平均而言，那里的情况比10或15年前好得多，还有很大的改进空间。所以你简要地提到了中国可以用来抵消贸易战部分影响的工具。让我们来看看它可以使用的杠杆。然后我想，
对。对。
但可以说，美国的资本市场发展得更为成熟，在全球市场上也具有一定的优势，而中国则不具备。当然。是的，我认为你可以把它分成两类，对吧？所以有一些事情是中国正在做来报复美国，而这正是它真正冒着疏远商业界的风险的地方，因为你的一部分报复必须是让美国企业的生活变得艰难，无论是在中国还是在美国，
但也有应对机制，基本上是他们可以做的事情，以使经济更强大，能够承受冲击。因此，在报复方面，他们显然有反制关税。他们对稀土和稀土基技术实施了越来越全面的出口管制，而这些实际上不仅仅是稀土，而是各种关键矿物，锑是目前的一个重要例子。
我以前从未听说过。人们对锑的讨论不够。它是一种矿物，用途广泛，其中许多应用于国防工业。美国基本上没有可行的生产来源，而中国拥有，我认为，60%或70%的锑控制权。
全球精炼供应的份额，他们基本上禁止向美国出口锑，这开始在你知道的国防和其他与技术相关的供应链中造成真正的麻烦，所以他们有一些事情可以做，比如他们挑选了一些在美国运营或向中国销售的美国公司进行各种调查
这些更像是警告。它们是一种姿态。我认为它们并不那么严重。他们真的不想让英伟达在中国开展业务比现在更难。
但基本上他们所做的是，他们挑选那些可能向中国销售大量产品但在中国没有大量投资的公司，并说，如果你不基本上帮助我们让白宫的这个人明白道理，我们可能会让你有点困难。而且他们只有在认为有合理的国内替代品的情况下才会这样做。
所以他们做了一点这样的事情，但他们非常谨慎，因为他们敏锐地意识到，他们的经济仍然需要国际企业在许多不同层面参与中国。他们不想吓唬他们。所以他们主要剩下的就是应对机制，那就是，你知道，其中一些是通常的事情。他们可以降低利率，今年他们可能会做得更多。
他们今年已经计划进行大规模的财政扩张，这是历史上最大的预算赤字之一。他们可能会进一步扩大规模。为了刺激消费，他们有这种以旧换新类型的交易计划，如果你有一个旧的家用电器，你可以把它换掉，你可以得到一个新的折扣。这适用于家庭和企业。他们可以以旧换新旧的资本设备，并以更低的价格获得新的设备。
然后，他们一直在做的另一件事是让更多的钱进入消费者的口袋。他们已经开始扩大养老金支付，重点是低收入人群，每个月只需在他们的账户中多存5美元或10美元，这样他们就可以多花一些钱。而且通过关注低收入人群，这些人基本上会花掉他们的大部分钱。所以它有很大的影响。对。
但是，是的，他们可以做所有这些事情，而且在某种程度上都会奏效。以旧换新的事情实际上比我想象的要好得多。我非常怀疑。但最终，在任何国家，消费者行为都相当稳定。就业市场仍然不是很好。他们将很难真正地推动国内需求的增长。他们可以稍微提高一点，但在短期内不会提高很多。♪
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乔，我发现中国有一个以旧换新计划，这真是讽刺/令人惊奇，我们都从2008年后的时代认识到这一点。与此同时，特朗普正在电视上告诉每个人停止购买那么多东西。你只需要两个芭比娃娃，而不是15个。不，特朗普有……
某种程度上的生产主义冲动。他当然有。是的，你知道，既然我们正在谈论意识形态，在你看来，习近平和习近平之前的中国政策有多少连续性？因为对此存在争论，党本身总是强调连续性，什么也没有真正改变。但你已经观察这个国家很久了。2012年发生了多少转变，并持续至今？是的，这是一个非常好的问题。而且
我不喜欢听起来像杜鲁门讨厌的双手经济学家，但这里既有连续性也有变化。毫无疑问，对吧？所以我认为基本上没有改变的事情是——我之前谈到了这种关于经济如何运作的观点，即它们是由投资周期驱动的，而政府在识别关键方面发挥着重要作用——
顶级投资领域。不一定花钱，而是指出并说，去那里。然后全国所有的企业家都说，哦，我们应该去那里。我们会去那里的。这并没有真正改变。你可以谈论习近平之前的那些人，他们更“改革开放”等等。但如果你仔细观察他们所做的事情，他们的目标是一样的。他们想要提高国家能力。他们想要加强经济的技术基础。第一个长期投资
科技计划实际上是在2006年提出的，这比习近平上任早了六年。这与他无关。它在很大程度上是当时政府其他所有人的产物。所以，我认为，这种总体方向是
没有改变。习近平所做的是，他使这一战略的协调更加有效。因此，他提高了中央政府调动和引导资源的能力。他控制了他认为的重大过剩，尤其是在房地产市场，也在互联网领域，他认为很多
投资正在投入实际上并没有在技术上取得进展的东西，而且也为共产党制造了重大的社会和政治风险，需要加以控制。但你对中国社交媒体和互联网公司力量所表达的许多担忧，与我们在美国对同样问题的讨论完全没有区别。所以他们做的一部分工作是说：“让我们减少资源
对那种东西，更多地投入到我们认为真正能产生长期增长、提高生产力和社会凝聚力的东西上，对吧？所以他没有改变基本的导向，但他使这一执行总体上更加有效。然后他做的另一件大事，这是一个重大变化，那就是他推翻了
邓小平制定的外交政策，即保持沉默和——保持沉默和隐藏你的能力，或者等待时机，或者其他什么。他非常积极地说：“不，不。中国现在是一个大国。我们必须在国际上采取行动，所以我们将采取更加积极的观点。”我认为你可以认为这是一个真正的转变。
你可以认为他在那方面行动得有点太快了。这给中国造成了一些不必要的损失。如果他再隐忍几年，他会更明智一些。但无论如何，他做到了。我认为这是一个实质性的变化。所以我认为我只有一个问题了。这是一个大问题，那就是，我们对这一切的出口有什么想法或感觉吗？我们对特朗普真正想要从中国得到什么有一个很好的了解吗？我们对中国可以接受什么有一个很好的了解吗？对。好的。那么出口是什么呢？我认为出口基本上是特朗普和他的手下必须认识到他们把自己置于一个站不住脚的位置，他们需要找到一种尽可能优雅地从中走出来的办法。我认为中国人已经非常清楚地表达了他们的
沟通，他们很乐意谈谈。他们不断地说，我们很乐意谈谈，但我们不会先采取行动。如果你想延长这场贸易战，我们认为我们可以比你们美国更长时间地忍受通货紧缩，考虑到你们的政治体制。所以我认为球实际上是在特朗普的球场，他需要做些什么来解决这个问题。困难在于……
我认为，他想要什么？我的案例理论是，特朗普并不是真正被具体的政策结果所驱动。他是一个具有非常专制本能的人，想要被认为是老板。这基本上都是关于权力的。所以他所做的一切，我认为这也适用于许多国内政策，
是为了证明他拥有权力，而其他人必须表现出服从和敬畏，对吧？所以如果你真的想讨好特朗普，这就是你所做的。而中国人不会玩这个游戏。他们太大了。他们太强大了。他们在国内的政治信誉方面有太多利害关系，无法这样做。他们不会那样做的。所以这使特朗普陷入困境，因为他真正想要的东西，他们不会给他
然后特朗普团队的人需要弄清楚，好吧，我们可以制定一个什么样的议程，其中包含实际的政策目标，这些目标可以构成谈判的基础？然后我们如何向中国传达这一点，以及我们如何让他们开始与我们对话？这不是一个容易解决的问题，对吧？所以这意味着，政府中拥有实际政策目标的人需要以某种方式控制这个过程。
而他们还没有做到这一点。所以关于这如何结束的另外一些理论。一种理论是，最终，在特朗普和习近平面对面会晤之前，什么也不会发生，因为在这两个体系中，没有人真正拥有在较低级别采取行动的权力。
然后你必须考虑，好吧，那怎么可能发生呢？一位领导人前往另一个国家的旅行不太可能发生。所以你必须开始考虑，是否有第三国可以——哪个国家恰好位于美国和中国之间？我们必须弄清楚这一点。你猜怎么着？第三国是什么？好吧，在中东的某个地方。我对这个问题没有一个好的理论。嗯。
但埃尔多安和土耳其，他们有点处于中间位置，他有点幻想自己是一个中间人。他试图这样做。我只是编造的。我没有信息表明他真的有兴趣这样做。所以一种理论是，你需要以某种方式让两位领导人走到一起，这可能需要第三方。这就是思考问题的一种方式。另一种思考方式是说，好吧，特朗普在某种程度上受市场驱动，这与他第一任期的情况不太一样。但是
现在，你遇到了一个奇怪的情况，基本上，如果你与市场上的人交谈，他们相信会达成协议。我一直告诉他们，基于什么？你持有这种信念吗？我看不出任何理由。但他们确信，这主要是因为维持这些高关税太长时间是不可能的，或者他们认为是不可能的，因此，必须发生一些事情。所以市场现在实际上还不错，因为他们基本上是在预测会达成协议。
如果你从特朗普的角度来看，这就像，哦，市场很高兴。我没有动力达成协议。所以他唯一能有更多动力达成协议的方法是，如果市场相信没有协议，并且市场暴跌。然后他说，哦，我真得做点什么。所以这是另一个理论。全部功劳，这是我的同事安德鲁·巴特森建议我的，我们的
他非常有效地领导着我们的中国团队。我认为这是一种非常好的思考方式。所以美国的市场压力可能是一种强制机制。你可能会有某种中间人，但我认为，除非有某种力量在起作用，或者白宫内部发生某种革命，实际的政策制定者接管并以某种方式掌握指挥权，并开始制定
他们如何建立与中国人的沟通渠道，将关税相互降低到较低水平作为开端，然后进行谈判？但我认为我们距离发生任何事情还有很长的路要走。我只有一个简短的评论。一个是，我和一位投资者谈过，他确实使用了这种逻辑。
他们说会达成协议，因为必须达成协议。对。所以因此会达成协议。对。最后一个问题。我们在彭博社的同事安娜·王，美国经济学家，她认为一种可能性是，也许有一项协议仍然保留了越南转运的可能性。
看起来很严厉，并且有一些第三国仍然可以作为资金流动的途径，保持中国的高名义数字等等。这是否可能成为一条出路，看起来你坚持了强硬路线，但你允许某种安全阀？我认为这是非常合理的，因为正如我之前提到的，我认为认为你能够关闭转运渠道是不现实的。
所以，无论是否达成协议，许多这些渠道都将以某种方式保持开放。所以，你最好利用这一点，并将其纳入协议中。对此的另一个评论，因为你随后会进入这个问题，比如，好吧，假设有一项协议。是的。里面有什么？我对这个问题的看法是，大多数看起来合理的协议结构都没有什么意义，除了从稳定市场情绪的角度来看。所以，你面临着美国和中国非常对抗的情况。是的。
华盛顿的大多数人都认为我们已经处于另一场冷战之中。对我来说，一项实质性协议将是能够显著改变关系质量的协议。所以，如果你有一些像第一阶段贸易协议加的东西，中国同意购买更多东西，他们对更多国内需求的支持做出一些姿态，我们稍微降低关税，好吧，这很好。市场会接受的。但这并没有真正改变潜在的动态，我认为这真的很糟糕。
我认为需要注意的是，中国真正想要的东西，他们真正想要的东西之一，
是他们的公司能够在美国进行更多投资的能力。比亚迪、宁德时代，所有这些中国高科技公司，他们都希望能够在美国投资，更直接地进入这个市场。我认为，他们会非常乐意接受许多不同的潜在投资结构。但实际上，中国公司被拒之门外。特朗普在竞选活动中表示，他对此持开放态度。
所以这里有趣的事情是，政府中似乎没有人对此很感兴趣，但特朗普可能感兴趣。
如果你认真对待美国再工业化，你就不能不依靠中国的重大参与。对不起，中国现在占全球制造业产出的三分之一，接近40%。他们在许多未来技术方面处于领先地位或接近领先地位。我们认为我们可以在没有中国的情况下加快工业化，这就像40年前中国认为他们可以在没有当时的美国、日本和德国领导者的帮助下加快工业化一样荒谬。所以原则上，在我看来，这是一笔可以达成的交易，这就是你给中国的东西，然后你可能会得到一些回报。这可能会从根本上改变这两个大经济体之间的基本关系。
我会押注吗？不会。我认为这实际上发生的可能性很低。但我认为那些认真认为应该达成协议，并且协议在经济上具有意义的人，而不仅仅是对市场的例行公事，他们应该考虑这一点。我们与中国处于冷战状态吗？这甚至是一个有用的框架吗？我认为不是。我强烈不同意那些说我们已经在那里的人。我的意思是，我们可能会到达那里。我们没有到达那里的原因是几件事。
如果你只看看经济关系的实质，几年前，在特朗普第一任期之前，中国与美国的贸易与我们80年代中期与日本的贸易相同。所以大约是，我认为，我们全球贸易总额的17%或18%。我们与苏联及其在苏联解体后的所有继承国的贸易从未超过约1%或2%。
所以我们联系在一起。我们有数千家在美国运营的美国公司，每年创造的销售额在5000亿到7000亿美元之间，是美国对华出口额的三倍或更多。全球供应链相互关联。我可以继续说下去，但经济联系……
不是交战国家的联系。你可以称冷战为冷战的原因是，它不是直接的战斗，但许多其他条件……
特别是经济方面，与战时条件非常非常相似。而这根本不是。这完全是不同的野兽。我可以继续说下去，但我认为，这是主要的事情。而我认为它不仅不是有用的框架，而且我认为是有毒的框架的原因是，我们在美国有这样一种观点，即基本上，如果你是另一个国家，你就是我们的盟友，或者我们与你处于战争状态。这是两种可能的状态。
我认为这些都是由我们在20世纪进行了多次战争（冷战和热战）这一事实决定的。而我们国家的对外政策信条是由将世界划分为好人与坏人、击败法西斯主义者、击败共产主义者来定义的。中国不是一个可以被击败的地方。它是一个大国。它不会消失。它不仅与美国，而且与整个全球经济紧密相连。他们对全球秩序投入巨资。
所以，在我看来，唯一的解决办法是，你需要弄清楚与中国共存的状态是什么，你不需要用这些军事术语来定义它。就像，而且它不必是我们是朋友。它可以包括，我们在关系中有一些非常严重的对抗性因素和非常激烈的竞争，不仅在经济方面，而且在地缘政治方面，这些都可以存在。
但将其描述为战争，我认为，不仅没有用，而且我认为非常危险。美国和中国是冤家。也许我们可以这样描述它。好的，阿瑟·克罗伯，非常感谢你来到“所有想法”。这太棒了。我很荣幸。谢谢。
乔，我认为这是一个非常好的现状对话。而且，你知道，考虑到事情可能的发展方向。我意识到我们忘记了一件非常重要的事情，那就是我们必须说出我们实际录制节目的日期，因为你永远不知道现在和我们实际发布这一集之间会发生什么。所以今天是5月6日，
下午2:59。我认为这很棒。我有点觉得自己很愚蠢，之前没有邀请阿瑟来，因为我真的认为他很棒，而且对中国经济和我们的关系非常清晰和清醒。你知道，里面有很多东西都非常好。
最后一点是，如果我们真的认真对待“再工业化”，我们会想让中国制造商在美国经济中占有一席之地，无论是在对美国经济的销售方面，还是在拥有资产方面，或者可能是49%的资产。
各种工厂。这对我来说很有意义。在我看来，这在政治上似乎很遥远，但这对我来说肯定非常直观。是的。我还认为，需求驱动美国的一切，而投资驱动中国的一切，这是一种有趣的观点，尽管我认为这两件事，比如它们开始在美国和中国混合在一起。所以你会看到中国借鉴了很多
对任何在美国生活过几十年的人来说都很熟悉的政策或想法。与此同时，你开始看到美国以各种方式呈现出一些中国特色。阿瑟提出了一个很好的观点。我认为你也写过这篇文章。我认为其他人对此感到困惑，那就是从特朗普的角度来看，成功的结果是什么？
看起来像什么？我们知道他喜欢形式上的东西。他喜欢握手。他喜欢交易的想法。等等，他讨厌握手，不是吗？哦。他喜欢交易，不喜欢握手。他喜欢交易。他喜欢关税等等。但是，比如说，如果我们采取正确的措施，美国经济在10年后会是什么样子？
政策方针，真的很难完全理解。但同样，也许会有更多工厂，也许我们应该邀请世界上一些最先进的公司来建立它们。是的。我想问题是，他现在在电视上说我们不需要每个孩子15个芭比娃娃。但如果我们真的建造……
在美国建造芭比娃娃工厂，那么这种消费主义会不会再次被接受？嗯，你知道，顺便说一句，就像在这点上。所以我认为很多人可以为某些领域的美国制造业提供合理的理由。
这真的不清楚。你知道，白宫，我想几天前有一条推特谈论我们进口了多少纺织品，这是绝大多数服装等的进口来源。我真不明白这到底有什么重要性。
在这些低价值、低利润、低战略领域拥有重要的国内产能，以及这对我们有什么好处。我明白也许这有一定的美学吸引力。显然，我们希望有很多工作岗位。
但这真的很难理解，就像你必须做出决定一样。对。一个生产线上的人员是另一个生产线上没有的人员。因此，当有动力在这些更高价值的领域发展时，为什么你想要更多服装制造或更多玩偶制造，这对我来说非常不清楚。是的，那里肯定存在矛盾。好的。我们就这样结束吧？
就这样结束吧。这是OddLots播客的另一集。我是Traci Allaway。你可以在Traci Allaway关注我。我是Joe Weisenthal。你可以在The Stalwart关注我。关注我们的嘉宾Arthur Krober。他在AR Krober。关注我们的制作人Carmen Rodriguez在Carmen Armin，Dashiell Bennett在Dashbot，以及Cale Brooks在Cale Brooks。更多OddLots内容，请访问Bloomberg.com/OddLots，我们每天都有新闻通讯和所有剧集。
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