Perry Mehrling on Trump's Echoes of the Nixon Shock
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最近有很多关于唐纳德·特朗普的经济政策与20世纪70年代初尼克松冲击之间相似之处的讨论。当时，前总统将美元与黄金脱钩，实施了高额关税，并向美联储施压，要求其放松货币政策。这些举措引发了美国的滞胀，并动摇了全球货币秩序。现在，鉴于特朗普决心重新平衡美国与全球贸易伙伴的关系，并批评美联储，历史会重演吗？在本期节目中，我们与波士顿大学帕迪全球研究学院国际政治经济学教授、著作《货币与帝国》的作者佩里·梅林进行了交谈。我们与他讨论了特朗普政府当前经济政策与尼克松冲击之间的异同，以及他为什么认为美元的主导地位不会很快被撼动。阅读更多：美元准备迎接自尼克松以来总统任期最糟糕的头一百天美联储的问题不在于独立性，而在于问责制只有彭博社.com的订阅者才能在收件箱中收到Odd Lots时事通讯——现在每天工作日发送——以及对网站和应用程序的无限访问。在bloomberg.com/subscriptions/oddlots订阅查看omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 这是一个iHeart播客。

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Odd Lots的听众们，大家好。以下节目是在5月2日普林斯顿大学校园录制的。显然，从那时起有些事情发生了变化，但我仍然认为这是一次非常有趣和相关的对话。所以请收听。彭博音频工作室，播客，广播，新闻。♪

大家好，欢迎收听另一期Odd Lots播客。我是Traci Alloway。我是Joe Wiesenthal。Joe，你是否觉得你听到“过高的特权”这个词的频率比以前高多了？是的。这是一个带有倾向性的问题吗？也许是。是的。

你经常听到它，你知道，大量的财政赤字，对吧？这些是可以解释的，或者人们声称它们是可以解释的，因为有一些东西叫做“过高的特权”。我从未完全知道这个词是什么意思，但显然，由于美国的一些政策波动——这是一个非常委婉的说法——你再次听到它，以及它是否能够持续下去，或者它是否会被耗尽。所以我对你的反应是一样的。我开始思考这个问题，比如，为什么我们一遍又一遍地听到这个词？然后我很好奇

我们第一次使用这个词是什么时候。我认为，正如你指出的，这究竟是什么意思，我们第一次使用它是在20世纪60年代，并延续到70年代初。是的。这是这样一种想法，因为我们已经围绕美元建立了金融体系，

根据布雷顿森林体系——我们在节目中讨论过——美国处于这种，你知道，特权地位，感觉其他国家的民众基本上是在补贴美国的生活方式。普通国家在支出方面可能面临的限制，在同样的程度上，似乎并不适用于美国。总的来说，当谈到美元……

我发现有很多含糊不清的定义被抛来抛去。人们谈论美元的强势，但他们并不总是清楚他们是在谈论美元兑欧元的汇率，还是美元在交易中的份额，还是美元在储备中的份额，还是全球储备货币，还是全球安全资产。很多

定义模糊的术语让人不满意。这完全公平。我不太生气这些模糊的术语，因为我们没有一整天的时间。比如，我们必须把所有东西都定义到过时吗？不。但无论如何，说到一个可能也不喜欢模糊术语的人，正如你所说，我们有完美的嘉宾来讨论所有这些。我想在我们最近几集节目中反复出现的一个重要时刻，那就是尼克松冲击。

尼克松冲击，对吧？因为人们关注特朗普在4月2日宣布的关税，以及对美国与世界其他国家关系变化的历史类比，部分通过贸易，部分通过货币。过去有很多东西可以挖掘。所以我们有完美的嘉宾，我们实际上也在完美的场合来做这件事。所以我们在普林斯顿大学。

没错。我们来到这里。我们做了一个播客，如果你正在收听这个，那么它要么即将播出，要么你已经听过了，这取决于顺序。我们参加了一个会议。布兰登·格里利邀请我们来参加一个关于货币的会议，什么是货币等等。如何撰写货币的传记。这是会议的名称。所以无论如何，是的，一个完美的嘉宾，在完美的环境中谈论美元。好的，所以……

我们确实有完美的嘉宾。我们将与他交谈，他是一位长期以来Outlaws节目的嘉宾。是的。虽然他已经有一段时间没来了。是的。我们将与佩里·梅林交谈，他是波士顿大学帕迪全球研究学院的国际政治经济学教授。佩里，感谢你再次来到节目。很高兴来到这里。很高兴能和你当面交流。好的，我将直接进入“过高的特权”问题，因为这个问题一直在出现。

美元在全球金融体系中的作用对美国是净利还是净损？嗯，我想这取决于你问谁。是的，当然。这个“过高的特权”的事情，好吧，来自欧洲。好吧，所以很明显，欧洲，特别是法国，认为这对美国是净利，而对他们自己是不利的。

但在美国，开始出现一种观点认为这是净损，是一种过高的负担。事实上，作为国际储备货币的一些事情正在阻碍我们的制造业发展和高估我们的汇率。这成为一种被政治力量接受的理论。需要明确的是，我们谈论的是20世纪60年代。正确。我认为是一位法国政治家首先使用了这个词。我认为是吉斯卡尔·德斯坦。

但重要的是，大西洋一边的观点和大西洋另一边的观点大相径庭。所以，是的，让我带你回到60年代。理解1944年布雷顿森林体系的一种方法是，这是从第一次世界大战前的英镑到美元的交接，以建立二战后的国际货币体系。好的。

好的。所以纽约的银行家们认为，哦，这太好了。你知道，纽约将成为像伦敦一样的地方。在第一次世界大战之前，伦敦一直是世界货币市场中心、世界资本市场中心，以英镑为中心。所有银行家都知道这一点。他们早就渴望这样做很久了。好的。

好的，所以这就是他们在50年代发展过程中认为自己在做的事情。但在60年代，美国开始出现政治阻力，美国政府开始对从国外来发行债券的人征税。他们试图阻止这种情况发生。他们试图阻止这种情况发生。这是一种美国政治，美国人非常怀疑金融。你可能知道这一点。

尤其是全球金融家，对吧？你即使现在也能看到这一点。

但所有这一切的结果是1971年，好吧？实际上是1971年8月15日，理查德·尼克松将美元与黄金脱钩，这是布雷顿森林体系中做出的承诺，并将关税提高了10%。这是为了迫使我们的盟友重新评估他们的货币而采取的策略。因此，如果你认为美元被高估了，因为它是一种储备货币，你可以迫使你的盟友重新评估他们的货币。所以发生了。

实际上，在同年的12月，1971年。日元升值，当时还没有欧元。所以这是1971年8月15日。我详细介绍这一点的原因是，我认为当前事件，过去十年的事件

只有两个月吗？好的。是的，两个月。与正在发生的事情非常类似。好的。事实上，当时的一些理论已经重新出现，你知道，就好像没有时间过去一样。好的。特朗普先生正在重演尼克松的策略手册，但是

乘以10，因为他实施了更多的关税。当然，世界比这要大得多，这实际上只是美国与欧洲之间的争吵。好的，你知道，即使，你知道，让日本重新评估也不是一件大事，1971年日本还不是一个大玩家。你知道，欧洲是主要目标

这件事。英镑、法郎和德国马克，你知道，当时它们是独立的货币。欧元还没有出现。所以世界现在更加全球化了。所以这是一种完全不同类型的冲击。这是一个更全面的冲击。我认为“尼克松策略手册乘以10”是一个非常有前景的标题。我刚刚写下来。对于这一集来说，这是一个非常有前景的标题。我很好奇，美元是全球储备资产的前提，

会导致高估？你知道，一个国家关心高估，因为它想要有竞争力的出口，或者这似乎是一种理论。这在事实中是否真的成立？因为正如我在引言中所说的那样，你可以谈论美元的强势，就其储备地位、贸易地位或美元兑日元、美元兑欧元而言。美元的份额价值之间是否存在稳定的关系

X与汇率？嗯，这是经济学家之间的一场辩论，并且两方面都有实证研究。我倾向于说不是，好吗？特别是现在不是。

好的，因为美元体系的很大一部分是在海外。所以如果你想获得美元储备，你可以通过在法国拥有欧元美元存款来获得，你知道，这根本没有触及美国的海岸。所以其中一些论点，你知道，已经过时了。你知道，美元的全球化，美国拒绝将纽约变成伦敦，导致世界变成了美元体系。所以我不知道这些论点是否正确。

相当好。我不确定提出这些论点的人，你知道，是否关注了自1971年以来世界发生的变化。说到1971年之后发生的变化，我还想问你一个历史问题。请原谅我不记得你书中的内容。但是查尔斯·金德尔伯格，他认为尼克松公布所有政策后会发生什么？所以他对此非常担心。

因为他刚刚完成了这本书，《世界大萧条》，这本书论证说，当英镑在1931年9月被迫与黄金脱钩时，当时未能将权力移交给美元意味着没有世界货币，因此世界贸易崩溃，我们经历了世界大萧条。

他称之为1971年的罪行的原因是，事实上，美国并没有被迫与黄金脱钩。这是总统决定仅仅废除这些协议的决定。所以他认为这是一个责任的失败，这完全是错误的，它突然出现，没有理由这样做。但尼克松对此非常清楚，他看到了美元体系的出现，他只想摧毁它。这是美国优先，他想摧毁它。而且

正如我所说，银行家们不会让他这样做，但这又是一个比较长的故事。但事实并非如此，对吧？我们没有通货紧缩。我们在20世纪70年代中期经历了通货膨胀。我们看到其余的金融体系扩张以吸收通过尼克松“罪行”而损失的东西。我在这里打引号。他当然没有摧毁美元体系。他没有摧毁美元体系。花了一段时间才把它重新组合起来。

我在70年代长大。我认为我比你大一点。我在70年代上高中，那不是一个令人愉快的时期。滞胀。你听说过“滞胀”这个词。是的。所以你同时有失业和通货膨胀。而且，国际货币体系出现了崩溃。这个故事，重要的日期是……

也许是1973年，因为我没有补充其余部分，在1971年12月汇率稳定、日元升值之后，正如我所说，尼克松利用新的固定汇率来试图通过向美联储施压以降低利率来让自己连任。美联储确实降低了利率，但世界其他地区没有。

所以现在你有一个真正的问题，因为在固定汇率下，你可以通过以低利率借入美元并在德国以德国马克贷款来获得免费资金。德国央行必须捍卫汇率。所以他们必须吸收所有这些。他们确实做到了。

直到他们不能或决定不做为止。所以73年之后，只是浮动汇率。所以我认为这是一种国际货币体系的初期崩溃，在这种体系中，你没有稳定的汇率。金德尔伯格认为……

这可能是20世纪30年代热钱时期的重演，投机者会说，我需要安全。哦，我应该持有英镑。然后他们会说，不，我认为英镑可能会贬值。我必须持有法郎。不。结果，他们正在破坏所有汇率的稳定。汇率波动如此之大，你怎么能计划呢？所以它基本上破坏了资本流动。

短期资本流动、长期资本流动、贸易。所以整个事情都崩溃了。所以他担心会发生这种情况。但并没有发生，因为银行家们不会让它发生。特别是国际清算银行在为受到攻击的国家提供货币互换方面发挥了重要作用。他们正在采取这些交易的相反方向。

逐渐地，我们建立了我们现在所经历的离岸美元体系，其中有美元在离岸进行借贷。根本不触及纽约。这是在20世纪70年代发生的，这是由于71年和73年的这些政策行动造成的。到1979年沃尔克上任时，这是美国再次承担责任的时候，好吗？

你现在有了基础设施，你知道，它在海外。好的，所以也许它比60年代更能被政治接受。然后我们开始比赛。你知道，这需要一段时间才能，你知道，开始比赛，两位数的利率，20%的利率。我也记得这一点。那时我在上大学，正在申请学生贷款。

所以直到1985年的广场协议，世界其他地区才……他们实际上同意了一些奇偶校验等等。但是这个系统又重新组合起来了。这就是故事。我认为这可能是对这一刻的一个充满希望的故事。尼克松策略手册。在这里，我们有一个21世纪初的样本，一个遗产投资平台。

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在我们进入当前时刻之前，这是一个理论问题。当你观察世界经济，无论是过去还是现在，

它是否不可避免地趋向于一种主导货币？我的意思是，你知道，显然各国也持有其他货币。他们持有欧元，他们可能持有瑞士法郎，也许还有一些黄金等等。但是否有一种趋势，即一种货币通常会像社交网络一样遵循幂律分布？就像有Facebook一样。我认为这不是正确的类比。幂律分布。我知道。我知道你在说什么。是的。

确实存在这种趋势，但它来自交换效率。好的。金德尔伯格总是打比方说，在我们拥有美联储之前，加利福尼亚州和纽约州之间没有票据交换。对。所以这本身就是对美国内部贸易的一种税收。而且你并不确定它将如何运作。而且没有票据交换等等。

随着美联储的创建和战争融资，这一切都消失了，我们得到了票据交换。所以他总是对这个类比印象深刻。如果这对美国来说是一个好主意，也许我们也应该为世界做这件事。正如我所说，他看到了这种热钱。当你有多种主要货币时，你是在邀请投机。因此，你正在破坏汇率的稳定，因此这是一种对贸易和资本流动的税收。你不想这样做。好的。

现在，与美国的类比，你知道，事后看来，走得太远了，因为他是一位固定汇率的坚定支持者。这似乎是一座桥梁太远了。要求太高了。所以我们没有固定汇率。我们有通过六大主要央行联合干预管理的浮动汇率。这是金德尔伯格的另一个观点，如果你稳定了系统的核心，那么你就会稳定整个系统。嗯。

总会有国家面临危机等等。但是只要你稳定了核心，你就会没事的。整个系统都会没事的。这就是为什么全球金融危机是一个如此严重的问题，因为它是来自核心的。它威胁着

你可能还记得。我不知道你当时是否还在做Odd Lots。不是，但我们都在2008年开始了我们的新闻工作。你是一位金融记者。他们认为世界将要终结，那是美元的终结，所有这一切。但事实上，发生的事情是，由于北方的零利率，美元体系向全球南方扩张。所以这个离岸美元体系，正如我所说，在1971年的尼克松冲击中得到了很大的推动。事后看来，正如我所说，经历它并不愉快，好吗？

在全球金融危机中得到了很大的推动。现在我们正在经历特朗普冲击。所以我认为历史的教训可能是

银行家们不会让他们这样做。但这将是痛苦的。这将不会令人愉快。但我认为美元体系不会消失。我想接下来要问的显而易见的问题是，好的，我们有这些其他时刻，当时美元体系出现了危机，但它却变得更强大。我想问题是，

特朗普与当时负责的政策制定者有何不同？他似乎对尝试非常非常新的事物以及可能摧毁一些非常非常大的事物更感兴趣和更愿意。他是否会想要维持这个体系？我在想，你知道，一些具体的事情，比如美元互换额度。你可以想象标题会说，

如果美联储向欧洲提供数十亿美元，想象一下特朗普对美国人救助欧洲之类的标题会有何感想。是的。所以这与当时不同。正如我所说，亚瑟·伯恩斯屈服了。

向尼克松先生屈服，帮助他试图连任。经济学家知道这一点，这是美联储的一个可耻事件，你知道，不应该这样。不应该这样。所以我们现在看到正在上演的是一场完全不同的戏剧，好吗？鲍威尔先生没有屈服。鲍威尔先生非常公开地表示，流动性互换额度已经到位，

而且我不会降低利率，好吗？直到我看到这些关税的通货膨胀影响不会破坏我们的经济。所以存在冲突，好吗？正在那里发展，一个不可移动的物体面对一个不可抗拒的力量，好吗？所以它才刚刚开始。它才刚刚开始。但这与1971年非常不同，好吗？另一件与……

1971年不同的是，这个离岸美元体系的装置正在运行，对吧？你不需要创建它。它已经存在。它已经存在了。我相信它已经被付诸实施了，你可以将很多东西转移到海外。

好的。你会的。我们谈论的是一个全球化的金融世界，这有点奇怪。金融领域是一个全球化世界的程度远大于贸易领域。嗯哼。

尽管有全球供应链等等。但是，你知道，从中国到纽约要花很长时间才能运送一辆汽车，你知道，通过巴拿马运河或其他什么地方。资金流动来回不需要任何时间。所以他们没有对资本流动征收任何关税。

他们没有征收。所以金融体系没有受到威胁。在这个时期发展起来的这个金融体系，也许我不应该给他们任何想法。嗯，我的意思是，有一些讨论。是吗？关于这种可能性。是的。什么样的事情？嗯，例如，也许……

我的意思是，他们围绕中国公司在美国上市做了一些事情。有人谈论也许你阻止美国投资者投资中国之类的事情。这与尼克松策略手册是一样的。那是在60年代。你试图把它转移到海外的某个地方。所以将会发展其他金融中心。这需要一段时间。这需要一段时间才能发展。但是有很多竞争的金融中心。你知道，伦敦很乐意接受欧元美元业务。

他们就像渴望得到它一样。我们知道如何做到这一点。我们为英镑做了这件事。我们只需要改变前面的一个小符号，我们就可以开始了。花了一段时间才让这一切都实现。是那些记得的老家伙们，他们必须教年轻人，但结构在那里，所以它可以再次发生。但我只是说它现在就在那里。你不需要建造它。你不需要建造它。所以我认为它完全崩溃的可能性现在要大得多，这使得管理它变得更加困难。

但这也意味着它已经经历过危机，从……每次它都被认为已经结束时，它都会卷土重来，而且不仅仅是更强大，而且在全球范围内扩张。这些阶段，你知道，在1971年，是美国与欧洲之间的对抗。好的，然后是亚洲金融危机，据我了解。

我们如何将欧洲融入全球美元体系，它扩张了，然后你必须巩固。现在它已经进入全球南方，我们扩张了，现在我们处于巩固阶段。所以我认为我们可以从这次危机中走出来，建立一个更强大的系统，它实际上充满活力并且有增长。但是……

政治是问题。美国人会接受这个吗？美国的政治力量会接受这个吗？各国之间能否就此事达成新的政治协议？所以这就是我能力范围之外的事情了。我真的不知道。我真的不知道。我一生中观察到的是，金融体系不断增长，增长，增长，然后政治体系决定，我们应该祝福它还是应该摧毁它？

你知道，所以存在一种政治安排，好吧，然后你发展，发展，发展，发展，发展，然后它再次发生，你知道，这就是我现在看到的。对我来说，作为一个图书馆老鼠，就像我一样，你知道，噪音太多了。我不知道现在什么是噪音，什么是信号，所以，我认为这种试图通过宣布关税然后取消关税，但事先告诉你的朋友来操纵市场估值的行为，

对市场流动性非常不利。如果他们只是要把你手里的钱拿走，你为什么要成为一个交易商来做这些交易的另一方呢？所以我认为这是系统中存在压力和反弹的另一个地方。你注意到上周国债等方面的流动性不足。我认为这与很多事情有关。这是因为系统似乎被操纵了。

让我们只谈谈4月2日以来的事件，因为它们确实，你已经提到了，但至少有两个方面。一个是关税的纯粹经济学。

这是一种增税。思考关税的一种有用的方法是，努力将制造业回迁，也许是努力专门打击中国。在录制节目的时间点，我们不知道关税最终会如何确定。在接下来的四年里，我们可能永远也不会真正知道。这似乎是合理的。然后是政治方面，你提到了，那就是你有一位总统与墨西哥和加拿大达成了贸易协议。突然之间，他好像不喜欢它了。

或者他愿意宣布紧急状态来改变与世界其他地区的贸易关系。发生了什么？当我问发生了什么时，我的意思是，当所有这些都被宣布时。在你看来，这种我们现在正在改变规则的突然变化的一级效应是什么？

好吧，我认为一级效应将是令人惊讶的。好吧，我怀疑净贸易流量不会有太大变化。这可能会让你感到惊讶。好吧，但将会发生的是，总贸易流量会发生变化。对。这本质上是对贸易的征税。好吧，所以出口和进口都会减少。

净值是两者之间的差额。因此，即使出口和进口都下降，净值也可以保持不变。这将增加全球劳动力分工的低效率。所以我们正在走向自给自足的方向。我认为我们不会完全达到那里，因为有一个，我的意思是，对于美国来说，这更有可能，因为它是一个非常大的国家。你知道，我们几乎需要的一切，我们都有。从其他地方购买更便宜，你知道，但我们几乎需要的一切，我们都有。需要一段时间才能建立起

能力等等，但它是一个非常大的国家。但我认为这实际上正在扼杀全球贸易，这非常糟糕。这对增长非常不利。这对人们非常不利。好吧。所以我不知道全球资本流动会发生什么。

因为，正如我所说，70年代的金德伯格惊讶地发现，即使你采用浮动汇率，资本流动仍在继续，因为企业正在透过现象看本质，说，你知道，这是一项长期投资。汇率正在这样那样波动。我没有考虑这一点。

好吧。并且幕后有一些短期国际收支逆差的支撑等等。所以他们在70年代阻止了车轮完全脱轨。正如我所说，我认为现在更有能力做到这一点。所以我认为底线是，最有可能发生的事情是贸易停止了。我的意思是，我认为人们说我只是像你一样听新闻，基本上现在对中国实行贸易禁运，就像什么也没有发生一样。

这是一个相当大的贸易伙伴。所以，我的意思是，我不知道这将是最终的结果，你知道，但这是立即的冲击结果。我认为，如果这些关税持续下去，世界经济中的贸易将会减少很多很多。这对普通人来说并不好。佩里·默林，非常感谢你再次回来。太好了。很高兴见到你。谢谢。

乔，很高兴能与佩里再次见面。真是完美的嘉宾。我喜欢，我确实喜欢与佩里再次见面。是的。我的意思是，与尼克松冲击的类比似乎是人们反复使用的。我想我能理解佩里的观点，即美元体系多次受到考验。是的。这有点像，我不知道，一个橡皮球，你拉伸它，你测试它，然后它就像弹回它原来的位置，或者它变得更大。对。美元体系。我

我想显而易见的问题是，这次情况是否不同？对。我的意思是，对我来说，你知道，这里有一些不同的想法。所以一个是，你知道，我认为将“美元体系”概念化为独立于美国政府存在的事物是有用的，显然是通过银行希望拥有或多或少的一种交换媒介，以及遍布各地的全球金融流动。

然后还有这个因素和这个想法，你知道，你可以对贸易征税，你可以减少贸易，但这并不一定会导致对全球货币使用进行不同的计算等等。目前还没有明显的替代品。所有这一切都在说，像。

这一刻的部分原因，老实说，在4月2日之前，这一刻似乎如此令人担忧的部分原因，也许对人们来说，正是由于政治，特别是。正是。你无法与之交谈。但如果要发生某种真正的破坏，我怀疑它将来自

政治变化，而不是仅仅是财政政策的变化。对。这是一种政策观点。正是如此。而在此之前，我认为每个人都对政策制定者试图做的事情有相对不错或合理的理解。是的，没错。这似乎非常不清楚。我们在通讯中写过这篇文章。但是，如果你认为美元和以美元计价的资产是一种象征或，你

是美国法治和制度实力的象征，那么这次情况确实有所不同。是的，确实如此。好吧。那么我们就这样结束吧？让我们到此为止。这是另一集《所有想法播客》。我是特雷西·阿劳埃。你可以在特雷西·阿劳埃关注我。

我是乔·魏森索尔。你可以在The Stalwart关注我。看看我们的嘉宾佩里·默林。他在P.Merriling。关注我们的制作人，卡门·罗德里格斯在卡门·阿尔曼，达希尔·贝内特在Dashbot，以及凯尔·布鲁克斯在凯尔·布鲁克斯。更多Odd Lots内容，请访问Bloomberg.com/Odd Lots，在那里我们有我们所有的剧集和每日通讯。你可以在我们的Discord社区中全天候讨论所有这些话题。

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