Deep Dive
Shownotes Transcript
欢迎收听《欺骗者与背叛者》。我是Shadi Diaz。我是Kate Robards。我们是纽约市的单口喜剧演员和最好的朋友。我们喜欢精彩的欺骗和背叛故事。这是一个系列节目，我们的嘉宾将揭露他们最令人震惊的欺骗故事。加入我们，学习如何避免心碎或背叛。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听《欺骗者与背叛者》。
在一个个人播客中，了解小报头条背后的真实女性，深入探讨臭名昭著的Tori Spelling的生活，她带我们经历了她有时光鲜亮丽，有时混乱的婚姻生活。我刚刚申请离婚。哇。我说出了我在脑海中说了16年的那些话。
疯狂。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您获取播客的任何地方收听《拼写错误》。
欢迎收听CINO Show节目。我是主持人Cino McFarlane。我是一名成瘾专家。我是一名教练。我是一名翻译。我是上帝的中介人。我的工作是打碎心灵，让光明进入，帮助每个人改变叙事。我想帮助你醒来，我想帮助你获得自由。最重要的是，我不希望你感到孤单。每周三在iHeart Radio应用程序、Apple Podcasts或您获取播客的任何地方收听CINO Show节目。
悲伤的音乐有一种深刻的含义。我们感觉它比快乐的音乐更强烈。我认为这在其他地方也是如此。你知道，我们不能拍一部关于英雄的电影，而不让他们面临某种挑战或某种坏人。即使是沃尔特·迪斯尼也说过，你可以通过反派的优秀程度来判断一部电影的质量。
他是对的。而这些东西不仅仅是相反的或并列的。它们是我们生活的隐喻。我们的生活充满了甜蜜，也充满了苦涩。欣赏甜蜜并不是要否认苦涩。而是要学习欣赏苦涩和甜蜜。
这就是为什么我和苏珊·凯恩坐下来聊天的原因。她写了一本书，叫做《苦乐参半》，这本书是关于欣赏黑暗，而不仅仅是把它看作是光明的反面。所以让我们开始吧。让我们享受苦乐参半吧。这是一点乐观。
嘿，苏珊，很高兴见到你。感谢你加入我。我想谈谈你播客的标题《一点乐观》，因为这是我一直思考的事情。就像，我并不是一个乐观主义者，但我也不是一个悲观主义者。我的意思是，你可能会说我是悲观主义者，但这么说，
我觉得我只是一个现实主义者。每个悲观主义者都是这么形容自己的。我知道。我知道乐观主义者总是说，如果你这么说，你实际上是一个伪装的悲观主义者。但我不知道这是不是真的。实际上，我不认为这是真的。实际上，信不信由你，我也认为自己是一个现实主义者。我认为悲观主义者通常会把乐观主义者贴上天真的标签。我认为称自己为现实主义者
并不一定意味着你是积极的或消极的，而是你接受世界的本来面目。是的。我不认为世界总是美好的。我不认为人们总是善良的。我不总是快乐的。但我相信未来是光明的。所以你相信我们基本上是向上发展的？我相信如果你等待足够长的时间……
事情会好转。我想我大多这么认为。但我认为我真正认为的是，我想这就是我写我最近那本书的全部原因，那就是我一直觉得有一种……
快乐和悲伤以及所有这些失望的混合，有时人性可能是什么样子。但另一方面，这些超越的景象以及所有这些都在不断地同时存在。我认为其他任何想法，我觉得这只是没有看待现实，但我不知道。我觉得那样看待它，
是很令人振奋的，因为它既在说实话，而且超越的景象总是触手可及的。我认为这是对的。看，我们在试图用清晰明确的界限来组织世界方面犯了很多错误
现实是，我甚至不喜欢说灰色阴影，它只是颜色。没错。我认为你是对的。我的意思是，你不能拥有其中一个而没有另一个。你不能在没有悲伤的情况下拥有快乐，也不能在没有痛苦的情况下拥有快乐。而我们忽略其中一个而不是另一个，我认为这是不健康的，甚至有点危险。你写了《苦乐参半》。
有什么事情让你想要写它吗？不，我认为这更像是我的生活中发生过的事情，或者我只是觉得我活在这个世界上。我一直对这个世界有这种感觉，对这些存在状态的同时共存有这种感觉。我感到一种挫败感，那就是不允许你谈论这件事。而这种挫败感来自于
一部分只是想说出我对现实的感知的真相，但也有部分是因为这些苦乐参半的存在状态有一种你同时意识到这一切的东西，我实际上认为这是通往创造力和人们彼此联系的最强大的途径之一。正如我所说，通往那种超越的状态，你知道，你问我，发生了什么事？
我想一次又一次发生的事情是，我听了所谓的悲伤音乐，却感到接近狂喜的东西，却永远无法理解这两件事怎么能同时为真。所以我开始着手解答这个问题。给我举个例子，听悲伤的音乐却感到狂喜。所以我喜欢莱昂纳德·科恩。我疯狂地爱他。你听他的歌，你会感受到他能够
将痛苦的经历转化成美丽的东西的那种伟大的爱的浪潮。然后我可能会给你一个不太明显的版本，那就是贝多芬的《欢乐颂》，从它的名字来看，这是一首关于欢乐的乐曲。但它实际上不仅仅是关于欢乐。他是在慢慢失去听力的时候写的。
当它第一次在这个音乐厅演出时，到那时他的听力已经完全消失了。他背对着观众，试图指挥乐队演奏。然后他们终于演奏完了，他甚至不知道，因为他什么也听不见。有人把他转过身来面对观众，发现他们都在哭，泪流满面，疯狂地欢呼。但他们如此感动的原因，以及我们听到它时都如此感动的原因是，它是对欢乐的致敬，它充满了悲伤，你可以感受到它。
我们所有人的活力和人性。当我听悲伤的音乐时，我会感到狂喜，因为我喜欢小调。没错，没错。就是喜欢小调。我宁愿听小调也不愿听大调。我也是。对于那些不知道我们在说什么的人，我认为在我们深入这个兔子洞之前，我们需要稍微解释一下大调和小调的区别。当这一集播出时，我们可以加入
一些例子。例如，大调音乐往往感觉轻松愉快，就像这样。小调音乐往往有点暗淡，有时甚至悲伤，就像这样。好了，现在我们可以回到兔子洞里去了。
我喜欢小调的原因是它触动了我的灵魂。是的。它迫使我感受。我完全明白。我认为你或我们被诱惑的是，音乐表达了我们都渴望的完美而美好的世界与
我们居住的世界之间的差距。实际上有一个术语叫做神圣的泪水。那是人们在能够看到伊甸园并瞥见它，但又无法完全到达那里时流下的泪水。那种状态有一些东西。我认为那是我们最好的自我。
而音乐把我们带到那里。这种音乐。我会告诉你这种苦乐参半的心态相关的好的方面和不好的方面。它与一种叫做专注的状态相关，这种状态使你容易产生创造力。那些苦乐参半的人往往会进入奇迹和敬畏以及灵性的状态。并且与焦虑和抑郁之间存在轻微的相关性，如果你仔细想想，这并不奇怪，因为……
如果你更喜欢这种苦乐参半的、小调的、热爱音乐的人，那么你就会更加倾向于那个方向。我认为如果你在某种程度上倾向于那个方向……
你会体验到一种快乐的忧郁。然后我认为，好吧，这是我从人们那里听到的，比如害怕，如果我太过于倾向于此，就像我要掉进井里，再也出不来了。试图取消并思考为什么我喜欢小调音乐，因为，你知道，我喜欢它。我没有想过。
这听起来很俗气，但快乐很无聊。就像我可以享受它。我确实很喜欢一些大调音乐。但对我来说，小调让我有所感受。这就是为什么我也喜欢浪漫主义的原因。浪漫主义运动的重点是写出你的感受。
不要为场合而写。不要写优美的芭蕾舞音乐，因为你在写芭蕾舞。不要为加冕典礼而写，因为它是一个加冕典礼，也不要为葬礼进行曲而写，因为它是一个葬礼。写出你的感受。我觉得这很人性化。是的。我认为悲伤、黑暗、小调之所以不受欢迎，是因为它们更难谈论。
我不是说在尴尬或羞耻的意义上。我不是那个意思。我的意思是，让我们回到一段关系中。如果我想告诉某人我多么感激他们的友谊或我多么爱他们，即使我说话结巴，表达不清，信息也会清晰地传达出来。人们可以看出我在赞美你，表达感激之情，并感到高兴。我们……
不擅长沟通困难、困境、紧张和失望，以及某人如何对待我们。而它往往会意外地被理解为指责，或者被理解为指责，因为我们触及到了一些人的不安全感或成为一个好人的愿望。也许这些主题不受欢迎，不是因为它们本身是所谓的“坏”，而是因为我们不擅长谈论它们。
这实际上是一个沟通问题，而不是感觉问题。我认为你刚才所说的内容有两类，因为第一类是你刚才谈论的，是两个人在某种关系中进行的困难的谈话，无论是工作关系、爱情关系还是其他什么关系。但还有一类是谈论悲伤，就像你正在
和你的好朋友一起吃晚饭，谈论你对父母去世或你，你知道，你的关系刚刚结束等等的感受。嗯，
而这类谈话，我想说的是，很容易进行，并且通过分享的行为使人们更加亲近。我认为分享悲伤实际上是人类发展出来的一种伟大的结合机制。我认为这可能也与性别有关。我同意。我认为根据我的经验，女性往往更擅长为这类事情腾出空间。
这不是普遍的，但总的来说。总的来说，同样，也不是普遍的，男性往往想要解决问题。所以我同意你关于分享悲伤或损失的前提。但在我的某些经历中，有人想在这个空间里修补或帮助我，而不是仅仅占据这个空间。
我和我的妹妹一起做了一个关于这个主题的播客，关于失去和悲伤。我的妹妹在婚礼前两周在一场悲惨的事故中失去了未婚夫。哦，我的天哪。很多年前。在新冠期间，她对我说，我们能不能在你的播客上谈谈这件事？因为我认为我有一种经验可以帮助那些失去家人的人应对新冠。基本上是一次拍摄完成的。没有介绍。它就这样开始了。
我清楚地记得，当我们作为一个家庭经历这一切时，人们并不总是知道该如何对她的反应，或者对我们的反应，因为这是一个如此令人不安的故事。人们不知道该怎么做。我们经常会说，没有规则手册。任何在那一刻感觉正确的事情都是正确的。别担心。别担心什么是对的，什么是错的，你应该做什么，你不应该做什么。如果它让你感觉正确，那么就是正确的。
我认为消极情绪会给倾听者带来不适，就像给说话者带来不适一样，因为他们不知道该如何处理。他们不知道该说什么才是所谓的“正确”的事情。而我们社会中最缺乏的一项技能就是如何腾出空间，如何仅仅与某人在一起，并允许他们表达他们需要表达的东西，而无需任何修复、修补或改进任何东西的需求。
甚至帮助。是的。我认为在这些情况下最好的方法是某种版本的“告诉我更多”。告诉我更多。我觉得你作为父母会直接学到这一点，因为当你的孩子还小的时候，他们会带着一些对我们来说似乎微不足道的事情来找你。你知道，发生了一些事情，他们为此感到不安或生气等等。我一开始就意识到，我的本能是告诉他们
指出他们，哦，好吧，这不是你需要为此感到不安的事情，因为X、Y、Z的原因，或者看看修复这种情况有多容易。你只需要做，你知道，ABC。然后我很快意识到，那根本不是他们想要的。他们真正想做的只是能够和一个同情地倾听并寻求更多信息的人谈论这件事。就是这样。然后他们会像快乐的蛤蜊一样走开。你知道，这就是童年最微不足道的问题
但我认为总的来说，这就是我们想要的。你是我认识的最有思想、最有哲学头脑的人之一。从你和你作品中，我更多地了解了自己。所以，很久很久以前，《安静》出版的时候，你和我第一次见面，
是你对内向和外向的定义帮助我理解了，因为我一直感到不舒服。我只是认为我是一个社交笨拙的外向者，因为每个人都一直告诉我我是一个外向者，我有一个很大的个性，这被误认为是外向。是你对能量的定义。外向者每天早上醒来时，每次社交互动都没有硬币。他们在一天结束时得到一枚硬币，他们感到富有。
而内向者醒来时有五枚硬币，他们进行的每次社交互动都会花掉一枚硬币。在一天结束时，他们感到筋疲力尽。我们能不能停一秒钟？对不起，打断你一下，只是想说，
你非常擅长描述事物。就像我以前从未想过用硬币的比喻来表达它一样。这很容易脱口而出。我记得第一次见面时就发生了这件事。我记得你只是像滔滔不绝地描述内向的定义。我记得当时想，他是怎么做到的？我必须把它写下来。
对不起，跑题了。好吧，谢谢你。谢谢你。你真好。但这帮助我理解了这是我的能量。尤其是我说话的时候，我在台上说话，人们对我说，你怎么可能是内向者？你在台上说话，A，做一个内向者帮助我在台上，因为我一次只与一个人联系。我不“掌控全局”。但当我走下舞台时，我完全崩溃了。
就像我跑了1个小时一样。我非常感谢你帮助我理解自己，因为它帮助我管理了这种能量，也帮助我在我的关系中设定了期望，以便人们更好地理解我。当我们谈论苦乐参半时，我的脑海中出现了一些小东西，帮助我更好地理解自己。我认为
当然，你不能给一本书起这个名字，因为人们不会知道你的意思。但当我听到你的话时，我意识到苦乐参半实际上是一个不公平的术语。实际上是甜苦。这很有趣。有一些著名的诗人，是萨福还是其他人称之为甜苦？你和他们为伍。苦乐参半或甜苦，这是一个复合词的好处在于，它必须两者兼而有之。无论顺序如何，它都不是一个或另一个，而是一个和另一个。是的，是一个和另一个。这是我在新冠期间学到的一件事。
顺便说一句，我对新冠心存感激。当时确实有黑暗，而且肯定的是，我们都以某种方式、某种形式经历了我们的抑郁时刻。但对于这场谈话来说，它也带来了很多好处，例如自我学习。我记得——
在新冠期间不得不学习这样一个教训，即我实际上可以同时拥有两种相反的感受。我可以对当时身处的创造性混乱感到兴奋，并且不得不重塑一个企业，同时对生命的逝去感到非常悲伤，并对未知感到恐惧，尤其是在一开始的时候。
同时拥有所有这些似乎相互竞争的感受是可以的。这没有什么错。我不必选择一个。没错。关键是它一直都是真的。只是我们不认为它应该是真的。你会看到，尤其是在我们的智慧传统中，所有这些提醒都让它成为现实，比如犹太婚礼仪式，对吧？快乐、喜庆的日子。然后在最快乐的时刻，就在你宣布的时候
夫妻，这时你踩碎玻璃杯，以记住世界上遭受的苦难。所以所有这些，这只是一个例子，但所有这些不同的方式，我们的智慧传统都在不断地提醒我们，这两件事总是同时为真的。
我会告诉你一种我在研究这本书时偶然发现的技术，对美国人的耳朵来说，这听起来像是一种黑暗而凄凉的技术，但实际上并非如此。这来自许多不同的智慧传统，但你可以参考斯多葛学派，它被称为“Memento Mori”。它基本上意味着，你知道，对死亡的记忆，不断地意识到你明天可能就不在了。你所爱的人明天可能就不在了。我们不知道。而且是，
乍一看，这听起来像是，哦，你知道，谁会想那样生活呢？但我对此有非常独特的体验，那就是
我经历了这个阶段，当时我的孩子们还很小，我们每天晚上都有一个非常美丽的睡前仪式。而那总是孩子们最能向你敞开心扉，告诉你他们正在经历的事情的时候。而我当时恰好工作非常繁忙。所以这对我来说真的很困难，即使是在我非常喜欢的这个令人惊叹的仪式中，也很难不偷偷地看一眼。
我的手机，看看刚刚收到了什么邮件。然后我开始练习这种方法。同样，不是以一种非常沉重的方式，但我只是会平静地对自己说，你知道，我们不知道他们明天是否还会在这里，或者我是否还会在这里。我们不知道。而手机……
一旦我专注于这种方式，它对我来说就没有了意义。诱惑消失了。这是一种令人难以置信的引人入胜的生活方式。我的意思是，看，它发生在悲剧之后，对吧？无论是失去所爱的人、自然灾害、车祸还是我们听说过的癌症。我们都说生命短暂。
而在我们听到这些故事或经历这些经历之后的那段时间里，我们更善于将事情放在适当的背景下。生命短暂。但当然，我们会忘记，然后回到正常状态。有一首歌，琼·贝兹的《钻石与铁锈》。它讲述的是她与鲍勃·迪伦的爱情故事。
它没有持续下去，但这就像你一生中飞向月球的时刻之一。歌中有一句歌词，她在谈论它是多么美好。然后她说，“严格来说，就我而言，我们当时都可能死在那里。”我认为我们都知道她说这话是什么意思。你一生中会不时地拥有这些时刻，它是如此完美。它是如此超凡脱俗。它是如此多地实现了
所有的人类潜能，你感觉如果这就是全部，那就足够了。而这些时刻，它们不会持续下去。但事实上，你甚至可以在一段时间内拥有它们，
你稍微。你的许多作品都触及到了这一点，那就是生活是阴阳的，我们有点过度关注阳，所以让我谈谈阴一会儿。是的。这是一个很好的说法。我从未这样想过，但是的，就是这样。生活是平衡的，我会告诉你让它平衡的东西，那就是对另一面的欣赏。你就像另一面的守护神。的
阴的。阴的。就像，嘿，外向者，也有一些叫做内向者的事情，非常有价值，不是更有价值，同样有价值。没错。嘿，甜蜜，也有一些叫做苦涩的东西，不是更有价值，同样有价值。我理解你为什么称自己为现实主义者，以及为什么其他人可能会称你为悲观主义者。
是因为你一直在展示平衡。当有人处于高潮时，要说，“嘿，等等”，这听起来像，“嘿，你在破坏我的好心情”，你知道吗？事实并非如此。我认为你不能在没有另一个的情况下欣赏任何一方。要知道美好的感觉是什么，你必须知道艰难的感觉是什么。为了欣赏艰难，你必须知道它并非全是美好的。这就是为什么我们喜欢小调，因为它
与大调相比。它是增量。它是差异。我们都在为这一方、那一方面、上、下、左、右、小调、大调、快乐、悲伤、悲观主义者、乐观主义者辩护。而现实是，正是这种差异使这些东西变得美丽。或者说，是所有的一切。或者说，是所有的一切，是的。正是它们两者总是同时存在的事实。就像我的侄子和侄女，当他们争吵时，当他们互相尖叫和喊叫时，我会转向一个人说，“发生了什么事？”
然后我转向另一个人说，“发生了什么事？”我知道真相总是在中间。或者真相是两者兼而有之。你倾听每个人的故事。是的。他们都包含着全部的真相。这是我过去在法学院经常会感受到的事情。我们接受过训练……
就像这里有一个案例，你必须为一方辩护，然后你必须为另一方辩护，或者倾听双方。我一直觉得我永远不可能成为一名法官，因为对我来说，一方总是和另一方一样正确，反之亦然。他们都包含着真相。琼·贝兹的那句话是什么？“严格来说，就我而言，我们当时都可能死在那里。”我发现这句话的前半部分是最有效的部分，那就是你能想象一下，如果每个人的观点
政治的或其他的，都以“严格来说，就我而言”开头。这有多么令人震惊，但这也多么开明。但它也承认我只能从我自己的经验出发。鲍勃·迪伦可能完全不同意。他可能会认为，是的，这很有趣，继续下一个。是的，我认为她暗示了这一点。我认为那段恋情对他来说比对她来说要少得多。你知道，关于“严格来说，就我而言”的另一件事，当涉及到政治时，我一直觉得
如果有一种方法可以让不同部落的人讲述他们真实的故事和真实的恐惧，你知道，不与任何政策规定或政治辩论等联系在一起，而是，你知道，某种让来自红州和蓝州的人们聚集在一起的论坛，只是，
分享他们的故事和恐惧。我不知道它是一个社交媒体平台还是什么，但需要有一种方法来使彼此人性化。它所做的是直接回到我们之前所说的内容。它允许进行关于苦涩、悲伤、艰难的谈话。它允许这些谈话按照其本意被接受，而不是指责和判断。
它实际上是一种不同的方式，你知道，关系顾问谈论的“我陈述”和“你陈述”之间的区别。“我感觉这样”比“你总是这样”更容易被接受。“严格来说，就我而言”，我认为是“我陈述”的另一种版本或另一种语言。我喜欢它的地方在于……
当我们与某人进行一次艰难的谈话，我们需要他们腾出空间时，他们需要具备腾出空间的技能。当我说道“严格来说，就我而言”时，我正在给他们提供如何腾出空间的指示和线索，那就是你可以放松。
而且你什么都不必修理，不必说什么，不必做什么。严格来说，对我而言，你只需听我说。我认为你谈论的也是让对方摆脱困境，让他们感觉压力小一些。就像他们一听到这句话，肩膀就放松了。现在我什么都不必做。我所要做的就是倾听。好吧，严格来说，对我而言，每当我与你交谈时，你都会挑战我的观点。
而且严格来说，对我而言，我的日子将会大不一样，因为我会欣赏我正在生活和周围的生活中的酸甜苦辣。好吧，非常感谢你，西蒙。我一直很喜欢和你聊天。非常非常感谢你。我真的很感激。
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欢迎收听《欺骗者和背叛者》。我是沙迪·迪亚兹。我是凯特·罗巴兹。我们是纽约市的单口喜剧演员和最好的朋友。我们喜欢一个好的欺骗和背叛的故事。因此，这是一个系列节目，我们的嘉宾会透露他们最令人震惊的欺骗故事。加入我们，学习如何避免心碎或背部受伤。在 iHeartRadio 应用程序、Apple Podcasts 或您收听播客的任何地方收听《欺骗者和背叛者》。
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