Two Bits of Optimism with Brené Brown and Adam Grant: Part Two
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25年来，Brightview高级生活一直致力于创造屡获殊荣的公司文化，以便居民和家人获得一流的服务。在我们50个社区中，Brightview的员工帮助提供安心、安全、保障、交通、日常计划、美味佳肴以及如有需要的高质量护理。

了解我们充满活力的老年生活社区如何帮助您过上最好的生活。访问brightviewseniorliving.com了解更多信息。公平住房机会。大家好，我是玛雅·尚克博士，我是一位研究人类行为的科学家。我们许多人在生活中都经历过改变一切的时刻，那一刻瞬间将我们的生活划分为之前和之后。

您好，欢迎收听Haunting，炼狱首屈一指的播客。我是您的主持人特蕾莎。

我们每周都会为您带来不同的鬼故事，这些故事直接来自亲身经历者。有些会令人不安，有些会令人紧张，有些甚至会非常可怕。但所有这些都是完全真实的。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听Haunting。

我最喜欢的事情之一就是与优秀、聪明和有趣的人交谈，因为您开始的谈话永远不会是您结束的谈话。好吧，我和亚当和布雷恩的谈话绝对就是这样。我们开始谈论糟糕的第一稿，然后，我们继续谈论创造力，我们完全跑题了，还谈论了其他很多事情。我希望您喜欢我和布雷恩·布朗和亚当·格兰特的谈话第二部分。

这是一点乐观。我真正难以应付的事情之一是校准。

偶尔，有人会给我寄来一篇糟糕透顶的第一稿，我就像，不，你可能不应该现在就寄来，因为它看起来你根本没有认真思考。你会给人们提供模板吗？你如何帮助他们知道标准在哪里？这是一个糟糕的术语。我不知道它是不是军事术语。我不知道它是什么，但糟糕的第一稿仍然必须是我们所说的“完成的工作”。第一次努力必须有一些自豪感。它需要进行拼写检查。你需要检查过它，

并且你需要对它可能达到的目标感到兴奋，并明确它并非它应该达到的目标。但它需要是完成的工作。否则，这对你发送它的人和我们的理念是不尊重的。好吧，我认为兴奋是一个很好的词。就像，我真的很兴奋能分享这个想法，因为如果你敷衍了事，显然就没有兴奋感。另一件我爱的事情，我们谈论勇气。

推动想法。这是，我不知道你们两位在军队里的经历中是否也有过这种经历，我喜欢这种经历，这与美国公司完全不同，那就是，如果你在美国公司看到一个演示文稿，有人提出了他们的想法，他们会说，“嗯？不错，对吧？”在军队里，有人会做一个简报，提出一个想法。他们完成后，他们做的第一件事就是说，“长矛？

他们要求投掷长矛。我喜欢这样。这是我的想法。每个人都找出它的漏洞，以便我们可以改进它，而不是每个人都看看我的想法。我不聪明吗？每个人都说我有多聪明，让我们接受我的想法。我想，我的意思是，它让我想起了很多。我刚刚有了最棒的经历。我真的很兴奋地告诉你们这件事。我刚刚让NASA的所有非部署宇航员参加了为期三天的“敢于领导”课程。

太酷了。哦，我的上帝。太酷了。但他们就是这样。是的，他们非常像，好吧，如果我们这样做呢？然后他们会解释一下，他们会说，好吧，你怎么想？让我们开始吧。让我们把它拆开。让我们开始吧。这只是一个……

理念一二，这是想法，我们如何改进它？我的想法不是为了祝贺我的想法，我的工作是提出一些可以作为我们都可以改进的东西的起点，正是

团队让它变得更好，最终一个非常好的想法，你无法分辨出是谁的想法，因为每个人都为此做出了贡献，并添加了内容，并对其进行了更改，并附加了一些内容，现在它合法地成为了我们的想法。这是个完整的循环，这是

最好的想法是试图解决一个已经提出的问题，或者是一个机会、一个挑战、一个压力，或者任何它是什么。然后，我们对世界上所有事物的全部好奇心都将用于帮助解决这个问题。对于那些服务于他人的人来说，

这个问题合法地是一个无限的问题。我们所做的一切都是试图更接近解决方案，但我认为，这就是服务的意义。我们如何让这个组织、我的朋友、我的家人、这个星球比我发现的更好，同时充分了解在我离开的时候仍然会有工作要做，但我将努力工作，让一切比我发现的更好一点。这就是服务的理念。

我的所有工作都必须朝着其他目标发展。为了回顾一下，由于我们创造性想法的成功，我们的创造力是增强了还是减弱了？那些曾经富有创造力的公司，现在规模庞大且成功后，似乎创造力下降了很多。成功，无论您想如何为个人或组织定义它，实际上是否是一种抑制剂

好吧，我想回答这个问题，但我忍不住。你让我想起了我非常喜欢的一些研究。这……

经济学家大卫·加伦森关于一次性奇迹、他所谓的“年轻天才”和设法随着时间的推移保持创造力的“老大师”之间差异的研究。我认为这里有一条线索与我们之前所处的位置以及我们可能要去的地方相关联。所以请稍等片刻。但基本上，他表明年轻的天才倾向于成为“尤里卡时刻”的人。

他们在刚接触某个领域时就会产生一个伟大的想法。他们用一种非常不同的视角来看待它。他们做出了贡献，然后就完成了。很快，他们就会陷入心理学家所说的认知固着陷阱，他们开始认为需要质疑的想法是理所当然的。但他们的假设根深蒂固，就像鱼不知道自己是在水里一样。

那些最终想出许多成功想法并长期保持创造力的老大师们，他们更有可能进行修补和实验。他们所做的是，他们实际上是在不断地重塑自我，就像西蒙所说的那样。他们会漫步到一个新的领域，然后他们不断学习，这使他们能够产生新的可能性。

我记得当我读到那项研究时，我想，好吧，这是摆脱那种类型的陷阱的途径之一，你知道，很快你就会做类似“先从为什么不开始”的事情，你正在撰写你自己的作品的续集，而不是提出新的问题，

我想我的反应是说，我永远不会写我自己的作品的续集。其他人应该接手这个话题。我想从一个全新的主题开始。这意味着我必须重新经历整个发现过程。我将成为孩子，对吧？而不是认为自己已经知道答案的人。这感觉像是一种保护机制。我确实在某个时候告诉某人，为了避免被类型化，我真的很想写一本名为《获取和获取：为什么自私的混蛋会成功》的书。是的。

仅仅是纯粹的快乐，我想反驳我自己的作品，只是为了抵制详细阐述它并重复我所说内容的压力。就像没有最伟大的作品一样。我要反对写前一本书的那个更愚蠢的自己。所以我想知道你是否也有同样的感觉。从这个意义上说，亚当，我一直怀揣着一个幻想，你知道，因为我一直写关于服务的事情。我一直怀揣着写一本书的幻想，而题词是献给我的，没有我，我就永远无法做到这一点。哈哈！

我确实考虑过《敢于领导》的续集，只是因为《敢于领导》是在COVID之前写的。我已经学到了很多东西。想想你的续集会是什么样子，真是太有趣了，对吧？但我确实认为……

我希望我的专长不是某个特定的话题，而是构思的过程。我希望我不会一辈子都专注于一个话题。但我擅长做的是相信，当有一些我认为会做出有价值的贡献、让我困惑的事情、会让我的生活变得更好、我在旅途中或与人一起工作时听到的事情时。

即使我第一次听到它时不知道它是什么，我也相信这个过程。我认为我比你们都更有经验。我认为我非常相信这个过程。但我确实知道，倦怠对我来说是最大的威胁，可以肯定的是。我会这样说，当我谈论这个话题时总是很难，因为我有一个由……你知道，30个人组成的团队，但我还没有弄清楚

如何做好创造者日历和管理者日历。我不知道我是否是我想写的那种领导者，因为我需要很多时间来思考。人工智能可能是历史上最重要的新型计算机技术。它正在席卷各个行业，并且正在投入数十亿美元。所以系好安全带。

问题是，人工智能需要大量的速度和处理能力。那么，如何在不使成本螺旋式上升的情况下竞争呢？是时候升级到下一代云——Oracle云基础设施（OCI）了。

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你有很多举着标语的人说，这是我的事业，这是我的使命，却没有吸引到一个团队来支持他们。我认为追随者是一个非常重要的技能。这是你在军队里学习的第一件事之一，在我们所有人独立完成的工作中。

我还没有读到一篇关于如何成为一名优秀追随者的好的阐述。没有书，没有理论，没有模型。然后我开始思考，这是我们缺乏的一种技能吗？如果我们拥有它，是否更容易被管理，而不是在那些层面上担任管理者？

管理日。我认为你说的很对。这有点像苏珊·凯恩的作品，那就是我们生活在一个有点崇拜外向型的人的世界里，这是一个外向型的人的世界。我认为我们生活在一个崇拜领导者的世界里。每个人都想成为那个人，完全没有意识到，如果没有成群的人支持他们、相信他们、给他们机会并帮助他们推动他们、挑战他们，那么任何领导者都无法实现他们所取得的任何成就。这是优秀追随者的推我拉你

让伟大的事情发生。我认为你说的对，亚当。我认为我见过的最好的领导者也是我见过的最好的追随者。他们追随的是比他们自己更大的东西，他们不认为自己是最终的终点。他们认为自己是为某种事业服务，教皇并不是最高的东西。仍然有一些比教皇更大的东西是他所追随的。

伟大的领导者将自己视为追随者，也看到自己的局限性。我知道我们团队试图做的事情之一是，出于功能原因，存在公司等级制度。我的意思是，必须为公司做出一些重大的决定，并且有些人对此负责，而有些人则不负责。但我们想做的是说，例如，在一个创造性的企业中，比如这个播客，我是一名员工，我是这个播客制作的团队成员，但其他人领导它。

我在他们的团队中。我被安排了一个时间表。因此，我们有情境领导力，我有时是领导者，有时是追随者。我认为这适用于我们团队中的每个人。我们团队中的每个人有时是领导者，有时是追随者。

我们试图让人们担任这些职位，以便他们能够学习成为领导者并磨练他们的领导能力。我们慢慢地退后一步，取下辅助轮，给他们越来越困难的情况，并给他们一些人为的挑战来处理，以便他们成为更好的领导者和更好的追随者。

我们都学习了一些我们已经学习过的技能，因为我们有一些伟大的领导者和一些糟糕的领导者，但我们是学习这些技能的追随者。我甚至不想提出这个问题，因为这将是我轮到主持我们三个人时要问的问题。实际上，我不知道我是否相信追随者的概念。我真的不相信。继续说。是的，告诉我们更多。如果没有追随者，你如何拥有领导者？是的。

是的，不，我的意思是，这又是某个人，你知道，就像你们一样，我经常与军队合作。我和职业体育团队一起工作。我认为是团队领导和团队成员。我不认为是追随者。我认为如果没有团队，领导力就会破产。所以我认为是领导者和团队成员，即使在军队里，人们也有非常具体的工作。他们是团队的一员。他们经常在自己的领域领导。是的。

就我个人而言，我不希望，作为一个组织的领导者，我个人对任何追随者都不感兴趣。我对那些有时也会参与领导的队友感兴趣。我只是不确定我是否认同追随者的概念。我们有危险陷入语义的兔子洞，因为我认为这是视角的问题，对吧？动词很重要。

因为当一位优秀的领导者不认为自己“高于”他们的团队时。因此，一位优秀的领导者会说，这是我的团队。我不想要追随者。我想要一个团队。团队中的那些人，因为我认为拥有一个团队并不意味着它是一个好团队。我认为对于那些自豪地将自己认定为追随者的人来说，我的意思是，这个人实际上属于团队，是一个非常好的队友，而不是被分配到团队。有人说，我会自豪地跟随那个人冲锋陷阵。

是另一种说法，因为我知道他们会支持我。要说，我会自豪地追随，这表明了感激和服务。确实有一些朋友，我会自豪地跟随他们进入非常困难的境地。

因为我相信他们的决定，我相信他们的领导力。我知道他们会支持我。我记得第一次接触社交媒体时，我对拥有追随者的想法过敏。我想，不，我不希望人们跟随我。我希望人们参与进来，提出挑战，并保持好奇心。我喜欢你描述建立社区的方式，因为你可以属于一个社区，而不必一定喝下该社区创始人提供的酷爱。是的。

我尽力确保我在自己给出的建议中也包括自己，因为我也在尝试。我无法忍受那些拥有任何布道坛的人，他们说你，你，你，好像他们没有从他们自己的建议或观察中被包括在内。和你一样。就像有人走过来对我说——哦，西蒙，不，不，不，等等。

所以我必须在这里暂停一下，并说，一些同事让我放弃了这个想法，他们发现“你”比“我们”更有说服力。当你说“你”时，感觉好像有人在和你私下说话。他们做到了。对此进行了一系列实验。

由伊森·克罗斯等人进行。我讨厌这个想法，但后来我说，好吧，我试图……你知道，成为一个有思想的沟通者。我从证据中学习，即使我不同意，我也应该愿意以这种方式沟通。就像我对我学生说的一样，这里有一些你可以尝试的东西，而不是我们可以尝试的东西。等等，等等。你不是课堂上的学生。作为老师向学生发出指示，这里有一些你可以尝试的东西。但如果你谈论的是人类状况，例如我们都应该尝试变得更脆弱，而不是你应该尝试变得更脆弱。

那里有一个不同的结构。我认为这是对的。但是，我认为，我的意思是，我们很久以前就进行了关于传教士与老师的谈话。我觉得我总是，就像，每当我沟通时，我都有东西要教。我也有东西要学习。但我已经很习惯地说，例如，根据这项研究，我认为这里有一些你可能想考虑的东西。我也，我不在乎研究说了什么，对吧？

因为……开始了，集中注意力！这就是我们之间的区别所在。我只关心研究说了什么。我根本不在乎研究说了什么。布雷恩将进行调解。这项研究，就像所有研究一样，必须是好的研究，相对来说是近视的。

所以他们谈论说服力，等等。他们有无论如何，他们正在衡量它。我甚至不知道我是否同意这些指标，即使我不知道它们是什么，但我并不试图具有说服力，我也不希望人们认为我的想法是正确的。我不是要那样做。正如布雷恩所说，我试图建立社区。“我们”是一个社区的词。如果他们也恰好喜欢这些想法，尽管如此，我不在乎研究说了什么。我的意图是，

我的愿望和我的价值观，我将始终使用“我们”，因为我把自己也包括在这个非常坎坷、混乱的人类旅程中，我正在写和谈论它。我和大家一起踏上旅程。我不是站在山顶上说，大家都上来吧，跟着我。山顶的景色很棒。我和其他人一起蹒跚地爬上山。我从哲学上同意这一点。我也不希望人们认为我是对的，但有时我希望他们知道他们是错的，因为……

因为确实有很好的证据证明了一个正在伤害他们或伤害他人的信念是错误的，对吧？就像我们在上次谈话中谈到的那样。例如，我们还有多少领导者需要向我们解释，尊重和关爱并不会让他们变得软弱？表现出脆弱可以成为力量的源泉，对吧？就像我不在乎你是否同意我说的话，并引用布雷恩的作品，对吧？我很关心你放弃你错误的理论——

那就是痛打别人会激发出他们最好的一面，对吧？我在伦敦的老大学室友，我不得不说，迈克，我可能会补充道。这正是他会对我说的。他说，你的论点有一个小缺陷。这是错的。布雷恩，你能为我们调和这些相互竞争的观点吗？说最后一句话，否则我们三个人可能会继续下去，不幸的是，时间太长了。

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我们将讨论并经历有时难以独自处理的事情。我们将讨论如何调节你的情绪，深入探讨整体个人发展，以及建立你的心态，拥有更快乐、更健康的生活。我们将与我的一些最好的朋友交谈。我不知道我们会在这里谈论这个。我不知道他们会这样做。

我钦佩的人。当我们说倾听你的身体时，真正关注正在发生的事情。改变我生活的书籍的作者。现在你谈论的是同情，这与同理心不同，对吧？基本上进行可以帮助我们度过我们称之为生活的疯狂事情的对话。我已经相信自己了。我已经看到了自己。所以当人们给我机会时，我只是想，哦，太好了，你看到了我。

我也看到你。我们将一起欢笑。我们将一起哭泣，并找到一种方法来度过我们所有的情绪。永远不要忘记。哭泣是可以的，只要你让它成为一场真正的大哭。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听拉利·迪布卢西亚的《一场真正的大哭》。现在，我最后要说的是，我已经看到了关于你的数据，我认为它是具有说服力和真实的。话虽如此，我已经在我的职业生涯中建立了“我们”。

我不会从“我们”转移，因为我写的东西对我来说真的很难做到。而我试图从我在研究中学到的东西中教导的是，

在1到10的范围内，有3个人看着我扭动并试图做到这一点，大约是9分，因为人们会说，伙计，她甚至在这个问题上都无法控制自己。我发现，尤其是在我为期四个月的社交休假之后，也就是没有社交的四个月，持续滚动，例如，我不知道，他们称自己为思想领袖。就像你需要这样做一样。我发现它几乎是掠夺性的，

有时我会为发现自己身处那个群体而感到羞愧。所以这可能就是为什么我如此谨慎的原因。

而且真的没有追随者这样的东西。感谢您收听乐观播客。我的名字是布雷恩·布朗。保持尴尬、勇敢和善良。这是我在我们在一起的时间里学到的东西。我从这个问题开始，你如何想出主意？然后我们开始深入探讨想法从何而来？我学到的是，这就是想法的来源。

你与一群看待世界不同、拥有不同世界观、喜欢彼此不同意、愿意被彼此不同意的人聚在一起，因为我们追求的是想法，而不是正确。并以没有自我的方式进入论坛，将所有东西都扔到墙上，看看它会落在哪里。而且……

我认为这需要勇气，因为我们在公开场合说，等等，西蒙，你完全错了，研究表明了这一点。当我们中的一个人对彼此说这句话时，我们所有的倾向都是，继续说。我们不是试图正确。我们正在寻找细微之处。我们正在试图改变我们的观点。我认为这就是想法的来源，来自这些混乱的互动。我认为喜欢想法的人喜欢混乱的东西。

愿这成为我们所有人的第一个薄煎饼。是的。我可以问这个问题吗？你认为薄煎饼的秘密成分之一是？雷妮。是的。你在毁掉西蒙美丽的结局。不，我只是必须，我只是，不，我想补充一下。你会让它变得混乱的。它太……太整洁了。不，开玩笑的。上帝。不，我想问亚当这个问题，因为它……它……我认为它很重要。你认为薄煎饼糊是……

因为我们彼此信任和尊重。这就是为什么这会发生。我不会对每个人都擅长这一点。是的，我不希望对每个人都这样做。正确。好的。我只是想看看。在专业和个人关系中，有一件很难描述的事情叫做化学反应。化学反应就是我们所拥有的。我一直对亚当很感兴趣。我说的话，甚至在我们开始录音之前，我说，嘿，团队。亚当说，我们是团队吗？你知道吗？是的。

我确实说过，不是吗？你说过。真是个混蛋。我会向亚当告别，然后说，好吧，爱你。他会说，我不确定我爱你，你知道吗？我喜欢你。西蒙，我很喜欢你。西蒙真的很有趣，可以轻轻地戳一下。亚当认为我不知道为什么。因为我没有回应。他认为我没有听到任何内容。对。但我听到了所有内容。你知道吗？我认为……

太有趣了。我觉得我们三个人之间有一种兄弟姐妹的关系。感觉就像你和姐妹或兄弟之间发生的有趣的争吵。如果其他人批评你的作品，我会为此感到不安。相同。我想，不，不要那样说我。

但我猜我对这个问题有一个疑问，那就是我觉得用比你们两位刚才建议的更广泛的人群来做这件事，我会更兴奋。我想我会提出一个假设，西蒙，自从我认识你以来，你经常谈到自己感觉像个局外人。因为你从外部看待思想世界，我认为你比某些人更努力地捍卫你的工作。因为我没有研究来支持它。

是的，是的，完全正确。布莱尼，就你而言，我认为围绕社会工作和定性研究的合法性在很多方面对你来说都是一场战斗，对吧？我认为，相对而言，我处于一个更成熟的领域，而且我

我来自一个我不认为我需要像你们两位那样努力捍卫我作为组织心理学家的存在的世界。我想知道这是否只是让这种经历变得像，“哦，是的，当然，人们会接受和尊重我的工作”，而不是像，“不，我不想和那些不会的人一起讨论这个问题”。我的假设对吗？我觉得我不需要为自己的想法辩护。

好的，所以我错了。所以我挑战这个前提。我认为最终发生的事情是，我们三个人有不同的推进思想的方式。真正认同我们工作的人可能与我们有相似的风格。所以那些想要你带来的所有学术严谨性的人，亚当，我们已经讨论过了，这让我非常没有安全感，他们会比我更喜欢你的作品。那些以更像我的方式看待世界的人

会更喜欢我的作品，布莱尼也是如此。我只是认为这是个性和风格的问题。老实说，我认为这没有什么比这更复杂的了。我从来不需要为我的工作辩护，因为我不在乎人们是否不喜欢它，那没关系。我记得在我第一次上台的时候，当我第一次谈论《从为什么开始》的时候，没有书，没有TED演讲，什么都没有。我记得我当时正在对一个大型会议发表演讲，第一个问题是，我记得这个人举起了手

他说，你经营过数十亿美元的公司吗？我说，没有。他说，你经营过数百万美元的公司吗？我说，没有。他说，我认为你很天真。我认为你缺乏经验。我认为你的想法永远不会在现实世界中奏效。我说，那就别做。好的，下一个问题。我不是来劝说任何人的。哇。

我所提供的只是一个视角和观点。仅此而已。我不声称自己是正确的，也不声称知道答案。我只是声称正在与其他人一起跋涉上山时分享我所看到的东西。仅此而已。

有时，仅仅有时，因为这些想法帮助了我的人生，我意识到它们也帮助了我的朋友。如果它能帮助我的朋友，它也可能帮助更多的人。所以我觉得我有责任分享它们，如果我能做到的话。所以我从来没有觉得我必须为我的想法辩护。你知道，当你是一个女人谈论脆弱性时，这很棘手。

进入特种部队或进入财富500强公司。但我只需要说四分钟，有多少人是父母，有多少人闭着眼睛站在孩子面前，想着会发生可怕的事情？然后每个人都哭了起来。我说，好吧，这就是脆弱性。这让你变得正常。他们说，好吧，我们明白了。哇。这不是你在为你的工作辩护。这是在帮助人们与你产生共鸣。是的，这只是讲故事。是的，我认为我从来不需要为它辩护。我认为我必须……

从人们所在的地方开始。我喜欢这个。好的，西蒙，当我问我们是不是一个团队时，你会不会感到困扰？这不会困扰我。这让我很开心。我认为有时我会本能地说这些话，因为这就是我处理事情的方式。在这90分钟里，是的，我们是一个团队。接下来的90分钟，这是我的团队。所以是的，当我问，嘿，团队，我们是一个团队吗？是的，我们三个。但我认为有时我说这些话只是为了让你思考，因为这对我自己也有帮助。

我向你保证，我绝对是姐姐，我可以拍你们两个的头。没问题，我可以啪地一下，直接拍你们两个的头。我认为我们有时需要这个，但这很有趣，因为当你发表这样的评论时，我会……

我完全忘记了这一点，因为我们开始谈论其他事情。但当你问，嘿，团队，我们是一个团队吗？就像，是的，我们在这次谈话中有一个共同的目标。为了实现这个目标，我们是完全相互依赖的。从技术上讲，我们是一个团队。为什么我从来没有想到这一点？这对我们如何进行这次谈话意味着什么？停下来一秒钟。这是我与你们两位度过的最宝贵的90分钟，亚当从一开始就说，我们不是一个团队，到最后说，我们是一个团队。我的工作完成了。是的。

该死。你说你没有试图说服别人，但你还是做到了。只花了90分钟，但我的工作完成了。我是团队的一员。我只是不是追随者。签退。再见，伙计们。亚当，我爱你。我不爱你，但我非常喜欢你。这真的很有趣。我学到了很多东西。

我要告诉妈妈你们两个。再见。谢谢你，亚当。谢谢你，布莱尼。我非常感谢你们一如既往地抽出时间。我相信我很快就会和你联系，但祝你假期愉快，今年剩下的时间也愉快。你们也是。是的，先生。你也是。

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