#AIS: Antonio Garcia Martinez & Glenn Greenwald debate Ukraine, moderated by David Sacks
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这场辩论在迈阿密的 All-In 峰会上现场录制，并包含幻灯片。要观看 YouTube 视频，请查看我们的 All-In 峰会播放列表：https://bit.ly/aisytplaylist 0:00 戴维·萨克斯介绍节目：关于美国干预乌克兰的辩论这场辩论在迈阿密的 All-In 峰会上现场录制！1:49 格伦和安东尼奥的开场陈述15:29 就美国参与、政权更迭动机等问题进行辩论32:01 总结和结束关注嘉宾： https://twitter.com/ggreenwald https://twitter.com/antoniogm 关注好友： https://twitter.com/chamath https://linktr.ee/calacanis https://twitter.com/DavidSacks https://twitter.com/friedberg 关注播客： https://twitter.com/theallinpod https://linktr.ee/allinpodcast 片头音乐版权：https://rb.gy/tppkzl https://twitter.com/yung_spielburg 片头视频版权：https://twitter.com/TheZachEffect</context> <raw_text>0 好的，本环节的主题是乌克兰，我们回顾一下关于乌克兰的辩论，因为我们请来了两位优秀的作家和思想家，他们在这个问题上——即美国对乌克兰的介入——的立场略有不同。

加西亚·马丁内斯是一位作家，著有畅销书《混沌猴子》，讲述的是硅谷的故事；他还在 Substack 上撰写名为《穷人的请求》的专栏，还有一个很棒的播客节目；格伦·格林沃尔德也和我们一起，他昨天也来了，也是一位杰出的作家，有一个很棒的 Substack 专栏，大家也应该看看，还有一个很棒的播客节目。在介绍这个话题时，我想说，你们知道，关于美国对乌克兰的介入，这个话题并没有太多争议，从这个意义上说，它与美国参与的其他战争非常相似。

你们许多人可能年纪不够大，记不得美国对伊拉克或阿富汗的战争了。

但我认为，所有这些战争的共同点是，在我们介入时，它们都非常受欢迎。而当战争结束时，它们就不再受欢迎了。我不是说，我并不是在评判乌克兰，说它也是其中之一。我认为有一些重要的区别，我们应该讨论一下，但我认为我们至少应该就此事进行辩论，我们需要更多关于此事的讨论。因此，我很感激安东尼奥在20年后能参与进来，让我们开始吧。

安东尼奥，你先来。

我们将开放给……

粉丝们……

刚刚……

所以，我们将做的就是让每位嘉宾进行大约五分钟的开场陈述，然后我们将进行更深入的讨论，我们稍后会进行问答环节。谢谢。

谢谢，感谢你主持。从字面上看，我从将它比作一块石头开始就犯了一个错误，因为我上来就说它根本不是一块石头。嗯，所以让我们从这里开始吧，我想，大多数认识我的人都知道，我实际上在乌克兰待过一段时间。我不同意许多从远处对乌克兰发表评论的独立声音。

我觉得美国媒体对乌克兰的叙事完全是歪曲的，对我来说这简直就是胡说八道。所以我认为我必须去看看。所以我花了一些时间在波兰与乌克兰的边境。

这是战争初期，大约是三月份初，在乌克兰西部，顺便说一句，那里并不特别危险。老实说，现在那里可能比步行穿过机场还要安全。

但这很有趣，我亲身去体验了一番。我从中得到了两点启发，我写了两篇 Substack 文章来分享乌克兰故事的两个方面。

第一，难民的情况令人难以置信。这是你必须亲眼所见才能相信的事情，即使那样，你也很难完全理解它的规模。一千多万乌克兰人，全国四分之一的人口目前流离失所。大约六百万乌克兰人在两个月内离开了家园。

当你站在梅迪卡边境——这只是波兰的一个边境口岸——你会看到，你意识到你正处于某种正常西欧生活的边缘，而你进入的另一边是人们正在逃离的地狱。你会看到什么？你会看到，男人不能离开，因为他们被禁止离开，因为他们必须战斗。

所以你看到的是老人或带着孩子的妇女。想象一下，一个三十多岁的妇女带着两个孩子，一个简陋的包，还有一个装在包里的猫，就是这样。就是这样一排排的人一次又一次地越过边境。

难民的安置工作令人惊叹。他们是如何接收乌克兰难民的，数百万乌克兰难民，这给波兰东部和乌克兰西部的每一个地方都带来了巨大的压力，大型开放空间基本上都是难民营，无论是火车站、改建的仓库，所有这些地方都是。这种人道主义状况简直令人难以置信。我还想分享的是，我越过边境时……

有一排人想离开，而我则带着我的小背包和我的防弹衣，朝着另一个方向走，因为你不能开车过去，每个人都步行过去，每个人都觉得我很疯狂，对吧？因为你为什么朝另一个方向走？

我朝另一个方向走去，让司机来接我，在乌克兰西部待了几天。我体验了一些我认为这里没有人直接体验过的事情，那就是全民皆兵，对吧？一个完全动员起来抵抗外国侵略者的社会，对吧？

我在利沃夫，这是一个乌克兰西部的城市，那里相对自由。那里的一切都是男人、武器和向东行驶的卡车，或者妇女、儿童和向西逃亡的难民。这就是你所看到的一切。这就是全部。

那里发生了什么？从我的翻译——不幸的是，我不会说乌克兰语——到我的司机，再到我采访的黑客——他一直在对俄罗斯网站进行DDoS攻击——他们都会用“我们会赢”来结束他们的陈述，对吧？那时我意识到，每个人都犯了一个很大的错误，我认为尤其是在美国的叙事中，那就是低估了乌克兰人的决心。他们对自己的民族主义事业充满热情。在待了一段时间后，记住，这是战争初期的情况，关键是当时还不清楚西方是否会介入，一切仍然悬而未决。

但我开始想，你知道，我不明白俄罗斯人怎么会赢，这似乎是不可能的。乌克兰的面积和德克萨斯州差不多，人口约四千万，大致相当。想象一下，俄罗斯人带着二十万士兵来控制加利福尼亚州。

这将非常困难，尤其是在每个人都在看着他们说“我们会赢”的时候，这就是当时发生的事情。那时我意识到，整个故事与在美国的报道大相径庭，我觉得我这次出行是值得的，因为我认为那里没有多少美国记者。我认为美国的大部分论述倾向于与伊拉克战争相比较，或者倾向于对美国国内政治的投射。

而不是乌克兰的实际情况，那里有被摧毁的城市，有妇女和儿童，难民，实际上是自二战以来西方世界从未见过的全面战争。这就是乌克兰的现实，我希望在这里讨论。

谢谢。好的。

所以，我应该尊重任何人在去亲眼看看他们想谈论的地方的决定。我认为，通过去一个国家的一小部分地区——那里与其他地区的观点截然不同——待上一周或十天，你究竟能了解一个拥有四千四百万人口、拥有极其复杂历史和思想极度多元化的国家有多少，这是一个非常值得怀疑的问题。

例如，在2003年，在战争爆发之前，如果你想去伊拉克，并弄清楚伊拉克人民的想法。如果你去了伊拉克的库尔德地区，你只会听到“我希望美国来解放我们，摆脱萨达姆”。而如果你去了逊尼派三角地带，你会听到“如果美国来了，我们将把这里变成美国人的坟墓”。同样，如果你去乌克兰西部，你当然会听到“我们想要美国的帮助”。

我们想与俄罗斯人战斗到底。如果你去乌克兰东部，那里是俄语区，认同俄罗斯，你会听到完全相反的意见。所以我认为去像乌克兰这样的国家是值得称赞的。我认为我们必须谦逊地看待我们理解民众想法、实地情况的能力，当你只去你选择的一些地区时——这些地区几乎肯定会给你你已经期待听到的反馈。

我认为另一件非常重要的事情是，首先，我对安东尼奥认为媒体叙事是失实的或片面的这一想法有点惊讶，因为媒体叙事对乌克兰是需要帮助的受害者，而俄罗斯是明确的侵略者这一观点不够不利。我不记得自从入侵以来，我在主流媒体上读到过任何说其他观点的文章，这就是为什么80%的美国人——整个两党和各派别——基本上都团结一致，支持安东尼奥在我看来真诚地相信的叙事。我认为，如果有什么不同的话，那就是在美国，另一方面的体面辩论太少了。

我想强调的一点是，一直有人声称，有时是明确声称，整个世界都团结在支持美国、支持乌克兰、反对俄罗斯的立场上。但现实是，绝大多数国家实际上并没有团结在支持美国、支持乌克兰、反对俄罗斯的立场上。在决定是否将俄罗斯驱逐出人权理事会时，大多数国家——20个最大的国家中有15个——要么弃权，要么投反对票。

其中一些国家是暴政国家，其中包括印度，世界上最大的民主国家；巴西，第二大民主国家。因此，美国的立场与世界其他国家的共识大相径庭，有时这会让美国人感到惊讶，我们生活在一个被灌输一种信息的环境中，我们有义务去问为什么。

世界其他大部分地区并不相信美国参与乌克兰战争的动机是高尚的，或者是为了保护民主、保护免受侵略，事实上，世界其他国家回顾美国的历史，不仅是遥远的过去，还有最近的过去，他们看到的是一个不是致力于保护民主，而是支持暴政的国家。他们认为美国发动战争不是为了保护民主，而是为了牺牲无辜者的利益。

所以我认为，真正重要的一点是，我们必须确保我们看待这场战争，不是作为一个国家基本上有义务参与其中，而是一个国家只是世界其他国家中的一小部分，而世界其他国家有很多意见。我想指出的另一件事是，战争本身是人类所能施加于自身的最大的邪恶。没有一场战争不涉及大量的暴行、大量的战争罪行以及各种令人发指的事情。

如果你看看任何地方，不仅仅是美国发动的战争，或者美国对手发动的战争，还有美国盟友发动的战争，我们支持的战争，你都会发现大量的暴行，任何一个有最低道德准则的体面的人，都会认为任何一场这样的战争都是可怕的，并会讨论他们想做些什么来解决这个问题。乌克兰战争与许多其他战争之间的唯一区别在于，美国……

媒体不断向我们展示乌克兰受害者的图像和故事，这应该是这样。但想想美国自己发动的战争，或者美国支持的战争，例如，已经持续多年的也门战争。这场战争仍在继续，因为美国向沙特阿拉伯——并非民主国家——提供大量的武器、资金和情报来进行这场战争。

想想你听到或看到的关于也门受害者的信息有多少。你听到过多少人的亲人在战斗中丧生，或者有多少人在婚礼上被我们炸死？所以，我认为这可能会造成我们认知上的不平衡。

这种不平衡不是说乌克兰战争真的很可怕（它确实如此），而是说这场战争中发生的事情并没有什么特别之处。所有战争，包括我们发动的战争、我们正在进行的战争、我们支持的战争，都有同样的暴行。最终的问题是，美国在试图保卫乌克兰时，其动机真的是高尚的吗？其次，美国是否有能力在世界其他地方带来积极的结果，这些地方涉及极其复杂的文化和历史？这两个国家关系密切。

乔治亚州……有趣的是，即使我们有正确的动机，通过向这个国家大量提供武器以及我们在战争中通常所做的一切，你真的能够带来积极的结果吗？我认为这就是世界其他国家有很多疑问的原因。

好的，谢谢。格伦，你可以再长一点。所以，让我们再花几分钟来回应一下。然后我想问你们两个一个问题，好吗？

我想我走错了路。我并没有准备好去也门而不是乌克兰，或者去研究印度的森林政策而不是我们自己的。我想说的一件事，你说的完全是错的。

事实并非如此，乌克兰昨天是专业的。如果是这样，你怎么解释马里乌波尔这座完全被摧毁的城市，它与平民一起战斗到最后一人，他们实际上躲在钢板后面？你怎么解释战争东部取得的所有成功？你从未真正提及战争的事实。

你们都是错的。其他国家对这场战争的反应呢？俄罗斯东线的情况，这场战争对俄罗斯来说进展非常糟糕的事实呢？如果乌克兰东部的情况确实如此，你怎么解释俄罗斯在那里表现如此糟糕的事实呢？

我还想说的是，我认为事实并非如此，如果你看看大多数民调，它是不受欢迎的，这项民调是在你朋友卡森以及事件发生后立即发布的，他们不得不改变对乌克兰的立场，因为他们意识到很难成为民粹主义者，民调结果并不受欢迎。不仅民主党人支持对俄罗斯采取强硬态度，共和党人也这样做，对吧？为什么会这样？

因为你有一个小国正被一个历史上一直是美国宿敌的国家压垮。据我所知，我住在里诺郊外沙漠中的一个红色州特朗普地区，人们同时挥舞着乌克兰国旗和美国国旗。我认为他们不是因为读了《纽约时报》，对吧？其他的。

所以埃塔利当总统。所以我们最近有，好吧，之前购买。

我只想说一点，那里有几点。嗯，我想说的是，你知道，这个国家不支持它。我发现的一个方面，我发现非常有趣的是，整个欧洲都出现在乌克兰门口帮助乌克兰人，对吧？

通常我既是美国公民。我通常阅读两种媒体。就像美国。

那是像强硬的铁路政治，然后是欧盟。那是在地缘政治方面。我认为在这个故事中，情况已经逆转了。我认为美国正在利用乌克兰，将其投射到国内政治叙事中，就像什么时候一样。

我认为欧盟实际上在乌克兰的故事中看到了他们自己共同的历史，因为无论是西班牙内战，还是德国人，他们都记得全面战争的真正含义，在街上跌跌撞撞成为难民和流离失所者的含义是什么。美国人没有这样的经历。他们无法真正产生共鸣，对我们来说幸运的是，需要明确的是。

但我认为欧洲人做到了。如果你去那个边境地区，你会看到所有来自欧洲远方，西班牙、德国等等，实际上帮助乌克兰的人。最后我想说的是，我认为有一件事团结了，我认为，旧左派，你可能会把自己和格伦放在一起，就像伯尼左派一样。

而新右派认为两件关键的事情。第一，美国永远无法以合法的方式在国外采取行动。

美国在国外所做的一切总是灾难。然后第二，国外发生的一切都是我们的错。

就像全世界发生的事件都源于国务院的电话一样。我只是，我只是不认为这是真的。在乌克兰，在我看来，美国

并没有操纵这个国家。这似乎是一个非常混乱的局面，乌克兰正在尽其所能地即兴发挥。所以再一次，一方面，我拒绝承认美国

可以在国外采取行动。好吧，我认为我可以，如果你看看日本、韩国、西欧本身的情况，美国

创造了永恒民主的条件。美国明智地参与乌克兰是否有界限？所以拜登基本上说普京不能继续掌权。然后他的压力立即回退，作为一个失误。

然后你有了国防部长奥斯汀说，我们在乌克兰的目标不仅仅是击败俄罗斯人，而是削弱俄罗斯作为大国的地位。所以我永远不会再提一个名字。

然后你有了众议院军事委员会的民主党人塞思·莫尔顿说，我们与俄罗斯进行代理人战争，然后众议院议员亚当·希夫说，我们正在与俄罗斯作战。你认为我们正在与俄罗斯作战吗？这是明智的吗？

不。

我们正在进行代理人战争。我们与俄罗斯进行代理人战争。是什么样的重要国家利益迫使我们参与一场战争，并通过与拥有六千枚核武器的俄罗斯进行代理人战争来进行调解，即使我同意我们应该出于人道主义动机，将俄罗斯人赶出乌克兰，你认为我们应该试图使普京丧失能力吗？

让我来回答你的问题。我觉得像是在辩论两个人，但我开玩笑说在我的推文中，乌克兰人的赔率更糟，所以我接受了，但我问了你一个问题，艾米，不是太久，大卫。

是你说的我们正在威胁第三次世界大战，我们正在进行核边缘政策，顺便说一句，这是我们在冷战期间一直做的事情，对吧？我在八十年代作为一个孩子在迈阿密长大。我们过去经常做这件事。

你会在什么点停下来？在你认为实际上值得冒险的时候？在利沃夫和华沙之间，以及你的家门口，你会在什么点停下来说，实际上第三次世界大战和核战争不值得冒险，因为那是入口。我不明白应用程序。你会在什么点真正地坚持己见？

好吧，我的意思是，你看，我说的是我愿意按照冷战规则武装乌克兰。所以就像我们武装阿富汗的主要思想一样。所以我们为他们提供毒刺导弹。

但这并不是美国国旗在箱子上。我们没有卡车，你知道，卡车上没有美国国旗。

我们有一些规则来参与其中，以避免与俄罗斯发生第三次世界大战的风险。现在我认为这是，我知道，因为我们现在以更昂贵的方式定义了我们的目标。我会让他自己说话，因为我认为他不会像我一样走那么远。

我有点想做得更多。但是，但是不，我的意思是，你看，你让总统泽连斯基说他基本上想推翻普京。而你让奥斯汀说我们的目标在这里超越乌克兰，基本上是将俄罗斯踢出主要大国的行列。

此外，你让国务院宣布我们正处于一场在专制和民主之间的全球斗争中。所以我们以一种极端的方式定义了这场斗争。如果乌克兰以某种方式失败了，就像存在多米诺骨牌理论一样，独裁者将接管整个地球。所以我认为我们投资乌克兰。我会给他们一些帮助，但我不会允许美国总统曾经声称美国在乌克兰拥有重大的国家利益，如果。

总统以前做过。也许对那件事感到高兴。所以首先，在我们过去六十年里进行的每一场战争开始时，同样的气候，如果我们在美国，它将成为在这个房间里的人每次发表评论时都会出现的情况，即美国站在正确的一方，实际上正在做正确的事情。

我们代表礼堂里的每个人而战，奥兰瓦。播客，真的很好。这是一种很好的感觉，例如。你的国家，你的政府正在做一些非常深刻的事情。

所以再一次，我只想展示，也许，你知道，这无关紧要，因为你认为大多数其他国家是原始的、傲慢的或沉浸在宣传中，而我们不是。但这里列出了按人口数量排名前二十的国家，黄色的是那些拒绝支持联合国

驱逐俄罗斯的决议的国家。联合国人权理事会。你可以看到，十个国家中九个最人口众多的国家与这个礼堂里发生的所有欢呼声相反。这正是它重复出现的方式。每次我们在越南、伊拉克、阿富汗、利比亚、叙利亚发动战争时，所有美国人，百分之八十、百分之八十五，在一开始都支持战争，因为相信你的国家正在做一些积极的事情感觉如此美好。

然后六个月后，或一年后，或五年后，所有这些战争中，绝大多数人说这是一个巨大的错误，至少对我来说，这会让我谦逊地问，为什么这种模式会持续下去？为什么我作为一个美国人，一个美国人，总是如此容易相信我的政府参与战争，而世界其他国家却告诉你，实际上你受到了宣传的影响，美国政府声称的动机是捍卫民主，实际上并不是他们的动机，正如以下事实所示，我不知道为什么规则是，我们不允许评估美国正在做的其他事情，以确定这些动机是否真实，就像我们在A、B、O中所做的事情，或者我们在你身上所做的事情。如果有人来告诉你他们以某种动机行事，为了确定这是否真的是动机，你会想看看这个人的历史，以及他们的行为是否与该动机一致。

这就是世界其他国家正在做的事情，也是他们为什么发现这些宣传说法如此荒谬的原因，因为他们中的许多人都是美国推翻其民主选举政府的受害者，这不仅发生在遥远的过去，而且发生在最近。这是接下来的十个人口最多的国家，十个中有六个也与美国

的立场相反。至于大卫所说的，这是巴拉克·奥巴马说的，所以这与安东尼所说的不同。

极端人士，我的朋友卡森和邪恶的法里人。这是巴拉克·奥巴马在2016年说的。在他即将离任时，他在一次冗长的采访中受到了杰弗里·戈德伯格的质问。

大西洋杂志的保守派主编，他可能比其他任何人做得更多，说服美国人支持2002年和2003年的伊拉克战争，声称萨达姆与基地组织结盟，他说，他要求知道为什么奥巴马在他总统任期内拒绝武装乌克兰联盟并拒绝对抗莫斯科。L，以下是杰弗里·戈德伯格在2016年引述奥巴马的话。这是戈德伯格的。

奥巴马的引言，“奥巴马的理论很简单，乌克兰是俄罗斯的核心利益，但不是美国的利益。因此，俄罗斯将始终能够保持在那里对乌克兰的控制。”“事实是，乌克兰是一个非北约国家，将容易受到俄罗斯的军事控制。

无论我们做什么。这是现实的。但这是一个例子，说明我们必须非常清楚我们的核心利益是什么，以及我们愿意为之开战的东西。然后是现任中央情报局局长威廉·伯恩斯，他也不是极左翼或极右翼的一部分，他在2008年给康多莉扎·赖斯的一份备忘录中，当时布什想将北约扩展到俄罗斯边境，警告说，这是他写的内容。

引述，“乌克兰加入北约对俄罗斯来说是最大的红线，不仅仅是对普京，而且根据我与俄罗斯主要参与者两年半的谈话，从核武库到犯罪的黑暗深处，到普京最尖锐的自由派批评者，我还没有找到任何人将乌克兰和北约视为对俄罗斯利益的直接挑战以外的东西。在2月24日之前，这是华盛顿的传统观点，当时谈论俄罗斯将乌克兰视为对其最重要的利益突然成为禁忌，因为乌克兰曾两次被德国用来入侵俄罗斯，几乎摧毁了它，而且乌克兰从未是，也永远不会是美国的重大利益。我认为。

这些论点更好。

老实说，是用俄语写的。我不知道你为什么坐在那里引用六年前关于奥巴马的大西洋文章。你会解决我们正在谈论的那些国家名单中的现实吗？

顺便说一句，你包括的那些人权杰出人物包括伊朗和中国，他们投票反对它。让我直接问你一个问题。俄罗斯应该坐在联合国人权理事会吗？这是一个经常监禁记者并拥有糟糕人权记录的国家？

我的意思是，你看看人权理事会还有谁，比如美国，比如你，关于价格的问题，关于他们中的一些人说你必须看看世界其他国家在做什么，以便理解世界框架。

这场辩论在迈阿密的全员峰会上现场录制，并包含幻灯片。要观看 YouTube 视频，请查看我们的全员峰会播放列表：https://bit.ly/aisytplaylist 0:00 戴维·萨克斯介绍节目：关于美国对乌克兰干预的辩论这场辩论在迈阿密的全员峰会上现场录制！1:49 格伦和安东尼奥的开场陈述15:29 就美国参与、政权更迭动机等问题进行辩论32:01 总结和结束 关注嘉宾： https://twitter.com/ggreenwald https://twitter.com/antoniogm 关注好友： https://twitter.com/chamath https://linktr.ee/calacanis https://twitter.com/DavidSacks https://twitter.com/friedberg 关注播客： https://twitter.com/theallinpod https://linktr.ee/allinpodcast 片头音乐版权：https://rb.gy/tppkzl https://twitter.com/yung_spielburg 片头视频版权：https://twitter.com/TheZachEffect</context> <raw_text>0 为什么美国仍然关押关塔那摩囚犯二十年而未经审判，为什么它摧毁了拥有两千五百万人口的伊拉克，为什么它在也门制造了最严重的人道主义危机，为什么它监禁记者胡安·贡萨雷斯十年之久而未提出指控，却还有任何道德信誉来说我们或多或少是正确的？我知道说这话不好听，但现实情况是，如果你看看美国的实际所作所为，它总是周游世界，支持暴政而非民主，扶持独裁者而非对抗他们。如果你想相信有一种方法可以进入乌克兰并保卫乌克兰人，我相信那是你想做的。但我认为，鉴于我们所了解的政府的一切，我们应该认真反思这是否是美国的真正目标。如果美国的真正目标并非你所希望的那样，而是另一个目标，即并非保卫乌克兰和乌克兰人民，而是为了追求戴维提到的那个更广泛的地缘政治目标——他们现在承认了，那就是削弱俄罗斯并促成政权更迭——那么你就是在为一场与实际进行的战争完全不同的战争欢呼。

不，我不同意。我认为你话太多了，并且沉迷于推特，你没有面对现实。

你这么说，是因为你从推特上了解到的信息。

信息来自六年前。那篇报道现在已经不那么重要了。就在本周，芬兰和瑞典议会投票决定加入北约。

为什么？你的论点完全是反过来的。俄罗斯并非侵略者。

让我用两分钟时间回应这一点，俄罗斯并非被北约包围。俄罗斯之所以具有侵略性，是因为它被北约包围；它之所以被北约包围，是因为它具有侵略性。

好的。芬兰和瑞典等国一直生活在俄罗斯的威胁之下，大多数人都知道这一点，从冬季战争就可以看出。这种威胁一直存在。所以，你又有什么信息是芬兰和瑞典议会这些试图为……

……人民做决定的人所不知道的呢？如果我是一个国家，我有选择让最富有、最强大的国家，拥有最大军队的国家告诉我，如果有人入侵你，我会去参战并为你而战，我会说，是的，我也想要这样。这听起来是一件非常棒的事情。当然，每个国家都希望得到世界上最强大军队的承诺，如果有人……

你是在说……

……国家们纷纷效仿乌克兰？你知道，关于美国及其与我刚才展示的所有国家（不包括独裁国家）之间的紧张关系，你了解多少？其中许多国家站在美国一边，但也有许多民主国家，它们的民主制度曾被美国严重破坏，他们表示不相信美国，他们认为每次美国卷入战争时，它都会让本国公民相信它会做正确的事情。但现实恰恰相反。你有什么信息是世界其他国家所不知道的？

这与世界其他国家无关，乌克兰和俄罗斯更接近。这场冲突……我完全不同意你的观点。这场冲突的收益，微薄的收益，是……

对乌克兰的致命援助是……这个话题怎么样？所以，我采访过……你希望看到什么样的结果？现在，乌克兰和我们的国务院对胜利的定义是，我们把俄罗斯赶出乌克兰，也许连克里米亚也包括在内，这是一个有效的政策，也许我们还能削弱并推翻普京。我的意思是，这有什么好处？你认为我们的目标应该是什么？

我理想的结果是，乌克兰人民自己决定，这似乎是，如果你听听他们的说法，似乎是一个希望加入更大欧盟和西方世界的自由民主乌克兰。如果你看看2015年的广场抗议活动，这基本上是每个人都反对当时的亲俄领导人，并且发生了平民枪击事件。

如果你与乌克兰人交谈，我的意思是，乌克兰民族主义已经发展了两百年甚至更久。但2014年和2015年的抗议活动，真的是一个转折点。乌克兰人反复说的是，我们拥有自己的国家。

如果你当时与他们交谈，他们会说，我们已经拥有七年的民主了，我们现在不会放弃它，对吧？如果你看看在俄罗斯军队撤军后发现的大规模坟墓，看看那些，他们会说，如果我们失败了，那就是等待我们的未来，对吧？所以他们想要相反的结果。

显然，克里米亚80%到90%的人口是俄罗斯人。它曾经是俄罗斯的一部分，它应该回到乌克兰还是留在俄罗斯？

一个好问题。

但在泽连斯基领导下的乌克兰人认为克里米亚属于他们。那么，他在这方面错了吗？自我决定原则难道不意味着这些人应该决定他们属于哪个国家吗？

我的意思是，这对于克里米亚来说和……对于加泰罗尼亚来说一样是一个问题，我的意思是，你喜欢……但俄罗斯人……

……在塞瓦斯托波尔拥有一个海军基地，这使他们能够控制黑海。如果你告诉他们，乌克兰的胜利意味着他们将被赶出那个海军基地，失去对黑海的控制，那么你就是在对其生存构成威胁。你知道，他们关于核武器的政策是，如果他们的国家受到实质性威胁，他们就会使用核武器。所以我们现在是在玩火。我们是否愿意冒核战争的风险……

……就像我们在古巴那样，那里也有核武器。

我认为我们不应该这样做。所以我们需要以比乌克兰所说的更有限的方式来定义我们的目标。

但现实情况是，这又是你陷入美国政治论述时会遇到的问题之一。一切都是美国决定的下游结果。这将取决于战场上乌克兰的战争命运，这部分取决于我们向他们提供了多少援助。

显然，是的，我们可以向他们提供武器，对吧，400亿美元的武器正在运往那里，而这只是本月的交付量。

所以我的意思是，这是一个值得问的问题，这些武器会发生什么……

……之后，我相信我们的国务院正在努力促成和平谈判。

我不知道国务院内部运作的……

……情况。

但他们应该这样做吗？不，我认为最糟糕的情况是让乌克兰人……其中一个情况……

世界上有这么多……

……国家希望美国做一些我们不想做的事情，我们没有为他们做这些事情。也门人民六年来一直在恳求美国停止向沙特阿拉伯运送大量武器和情报。你可以说，哦，是的，也门是一个完全不同的国家。

也门是一个不同的国家，但美国政府……这让我非常不安。我必须说，我们似乎突然非常关心乌克兰人的生命，却对我们自己作为侵略者的所有国家的生命漠不关心。你可以说，这是一个完全不同的问题，但它不是一个完全不同的问题，因为美国在乌克兰中的作用的结果是由……

……美国的动机决定的。你必须做的就是看看美国的……

……动机是什么，而不是被……让你感觉良好的言辞所迷惑。我们站在解放的一边。这是小布什在2003年国情咨文中所说的。

我们去伊拉克是因为我们热爱民主，我们将把伊拉克人民从萨达姆手中解放出来。林登·约翰逊也说过类似的话，解释了为什么我们要卷入越南战争。我们热爱南越的民主主义者，我们去那里是为了保护他们免受北越共产主义者的侵害。如果这些话是真的，那么结果就会大相径庭。

但这并不是原因，这是宣传的伪装。因此，拒绝质疑美国动机的真实性，就是逃避战争的现实，而不是你希望战争是什么，以及……

……工作。是的，好的，我……

……将用最后二十秒钟的时间来回应，因为他有点跑题了，不是我跑题了，因为你比我多说了很多，但这里有点……

……一比二。所以我要给戴维，你刚才谈到了……显然，甚至……显然，我知道。所以当我从乌克兰回来，我过境时，我显然不是难民，但我与所有乌克兰难民一起排队。顺便说一句，你是在边境，在偏僻的地方，不像大城市。

你看到了波兰语的标志，上面写着你正在进入波兰，欧盟的旗帜，对吧？作为一名新公民。这面旗帜以前对我来说并没有什么特别的意义。

但我不得不说，我在乌克兰的时间并没有那么糟糕，但我确实感到不安全。这是一个战区，炮弹在四处爆炸。现在我必须回到一个似乎井然有序的自由世界。这对我来说就像魔法一样。我有同样的感觉。

几年前，我为一家大型杂志去古巴报道互联网的情况，当我到达机场时，我心想，天哪，回到美国真好，这里有秩序和生活规则。我认为全球自由秩序是真实存在的。我认为那些倾向于贬低它或质疑其价值的人，通常是那些处于其外部的人。

并且低估了它在世界上的重要性。女士们，先生们，这是一场时代的辩论。干得好。

你们是赢家，对吧？

对吧？

我们向粉丝们开放了资源。我……

……只是有点疯狂。

我们都应该找个房间，来一场大型的性爱派对，因为我喜欢……喜欢性方面的关注。但他们只需要释放一些……你们是B……

B，你们在这里，B……

B，我们需要开始标记。