Deep Dive
Shownotes Transcript
长期以来，MAGA 一直对大型科技公司持敌对态度。那么，现在大型科技公司正在转向右倾，这对 MAGA 意味着什么呢？“我们看到一个真正的政治联盟不得不应对关于如何维系自身团结的非常、非常大的问题，”詹姆斯·波格告诉我。他是《时代》观点栏目的撰稿人，多年来一直在报道新右翼的思想 ferment。他刚刚发表了一篇关于 MAGA 联盟内部技术乐观主义者和怀疑论者之间紧张关系的精彩文章。在这个谈话中，我们涵盖了很多内容：新右翼的思想界是如何演变的，对泰德·卡钦斯基宣言的 renewed 迷恋，为什么一些最热情的科技批评者也是最在线的，罗伯特·F·肯尼迪 Jr. 如何融入这个世界，新右翼关于男子气概的想法以及唐纳德·特朗普对此有多少关心。建议：《政权更迭》帕特里克·迪宁著；《上帝的社会主义者》达里尔·库珀著；《两火之间》斯蒂芬·派恩著。想法？嘉宾建议？请发送电子邮件至 [email protected]。您可以在 nytimes.com/ezra-klein-podcast 找到成绩单（中午发布）和更多“埃兹拉·克莱因秀”剧集。我们所有客人的书籍推荐都列在 https://www.nytimes.com/article/ezra-klein-show-book-recs。本期“埃兹拉·克莱因秀”由伊莱亚斯·伊斯基斯制作。事实核查员凯特·辛克莱和玛丽·玛格·洛克。混音师艾萨克·琼斯，以及埃菲姆·沙皮罗和阿曼·萨霍塔。我们的主管编辑是克莱尔·戈登。节目的制作团队还包括罗林·胡、克里斯汀·林和杰克·麦考迪克。原创音乐由帕特·麦卡斯克创作。受众策略由克里斯蒂娜·萨穆莱夫斯基和香农·布斯塔制定。《纽约时报》观点音频执行制片人是安妮-罗斯·斯特拉瑟。解锁对《纽约时报》播客的完全访问权限，探索从政治到流行文化的一切。立即在 nytimes.com/podcasts 或 Apple Podcasts 和 Spotify 上订阅。</context>
左派确实觉得，你知道，男人可以做得更好。就像我们不必，我们可以突然进行一场社会对话，突然男人会在工作场所不再出现人际性问题，我们可以摆脱这种问题。
而将人类重塑成某种实际上适合集体结构的形式，然后在他们不适合这些集体结构时规范他们的行为的想法。我认为这确实塑造了，不仅是左翼，而且是整个西方世界的自由中心主义。
因此，突然举行一次选举，全国一半的人通过 Twitter、播客和各种自由主义者 90% 的时间甚至都不知道的事情，这将变得非常非常难以讨论。突然间，人们说，不，不，我们实际上对人性的概念与你们不同。而我 38 岁了，我一生中的大部分时间都在这种新自由主义的既定共识下生活，
这种对话在公共领域甚至都不可能进行。可以说，它在公共领域仍然不可能进行，因为媒体领域是如此的分离。
这是
应用程序至关重要。纽约时报应用程序。所有时间，都在一个地方。立即在 nytimes.com/app 下载。我想谈谈另一个一直在围绕着这个话题的讨论的概念，那就是政权。是的。当像 J.D. 凡斯这样的人谈论政权时，他指的是什么？对此，我实际上有一个非常明确的答案，因为当我第一次见到 J.D. 时，
他正在谈论现在他们试图完全实现的推翻美国政权的过程。而且
你知道，我刚从左派的角度来观察，为《美国保守派》写了一篇怀疑的文章，这是一个非常奇怪的项目。这对他来说是一种善意，因为他愿意参与其中。所以他必须经历这个过程。我们现在谈论的是哪一年？这是他刚进入参议院竞选的时候。
他不得不让我坐下，像对幼儿园小朋友一样解释基本情况。我问，你知道，什么是这个政权？他说，政权是美国 20% 的公众，他们知道他们的孩子必须进入常春藤盟校或芝加哥大学或斯坦福大学才能在这个他认为我们生活其中的寡头文化中取得进步。
因此，当人们想到政权时，他们经常会误解右派如今所说的内容，因为他们经常认为它与深层政府同义。但事实并非如此。它是什么，是大学教授、非政府组织的复杂集合，我相信我们至少会稍微谈谈这一点，以及
以及科技公司。
以及科技公司，尽管这正在发生变化。好吧，现在它正在改变，但我认为这是一个有趣的问题，因为据我理解这些概念，即使与美国历史上其他时期相比，你现在也有一个跨越社会指挥高地的文化统一。
美国思想和政策制定。因此，管理政府和军队的人与马克·扎克伯格和杰夫·贝佐斯相信同样的事情，他们与非营利组织负责人相信同样的事情，每个人都在来回移动，他们与媒体中的人相信同样的事情，他们都在互相交谈，一起参加达沃斯论坛。这并不完全是关于金钱。有很多富有的右翼亿万富翁，例如阿德尔森家族等等。
和百万富翁。但它关乎一种松散的机构联盟，它们可以设定可接受思想的界限。是的。他们会争辩说
也许很有说服力，也许这是最好的，平等和公平的概念成为了一种管理世界观。人人平等的理念成为所有机构共享的管理自由主义世界观。然后是另一种基本上是全球主义的意识形态。因此，从根本上说，保守主义的一部分是
并非人人平等。有些人天生就是精英。有些人天生就是统治者。我认为值得讨论一下公平这个问题，因为它在这里以不同的方式发挥作用。你可以想象你所描述的那种世界观非常亲政权。如果你已经到达了哈佛大学的顶峰，或者福特基金会的顶峰，或者政府的顶峰，或者军队的顶峰，你知道，并非人人平等。在这里，我们拥有我们社会的最终结果。
精英统治或我们的选择制度。你必须接受这一点。然而，这不是一个说巴拉克·奥巴马代表我们最好的人的世界。问题是我们没有给予他足够的忠诚。这是一个非常质疑谁在上面的人的世界。我邀请帕特里克·迪宁参加过节目。他的一个主要论点是关于用其他精英取代精英。所以我认为值得引入
我认为，对于人们来说，其中一些概念是不寻常的。我认为这与唐纳德·特朗普比我们一直在谈论的许多文章更相关的另一种正在酝酿的东西。但人们说特朗普是一个民族主义者，但还有一个相关的概念，传统主义，我认为当他们听到这个词时，它可能并不意味着人们认为的意思，史蒂夫·班农非常认同。什么是传统主义？
因此，传统主义是一种非常宽松的意识形态。最可能被人们听说过的传统主义思想家是这个人，尤利乌斯·埃沃拉。如果曾经有过的话，那可是家喻户晓的名字。是的，没错。每个人都喜欢奇怪的意大利人。是的，就像一个奇怪的，我甚至不确定。有些地方声称他是一个贵族，有些地方则没有。而且，你
你知道，埃沃拉有这样一种深刻的深奥哲学……我甚至无法深入探讨。你知道，关于受太阳影响的人和国家以及受月亮影响的人和国家等等的想法。因此，为了稍微偏离一下主题，你会听到……
你知道，亚历山大·杜金在俄罗斯谈论太阳普京之类的事情。这来自这种传统主义的酝酿。但是，你知道，传统主义本质上是试图正式化我们正在谈论的许多内容。那就是存在这些某种意义上的精英。存在根本的信仰。
不同的人民之间的差异。你知道，苏伊沃拉非常认同那些认为白人高于其他种族的人。而且，你知道，我们可以对班农是否相信传统主义的种族因素进行推测和讨论好几天。我与他谈了很多，他非常小心地说，嘿，我的民粹主义民族主义是亲美国的。
我不在乎你是哪种肤色的美国公民，但我支持美国公民。因此，对谁应该成为美国公民有非常强烈的想法。
我之所以提出这一点，只是因为你是对的，深入探讨埃博拉既复杂又奇怪。我确实推荐马修·罗斯写的这本好书《自由主义之后的世界》，如果你想了解更多这样的想法，我认为人们应该读一读。但我之所以提出这一点，是因为民族主义我认为是一个人们认为自己了解的概念。小布什
在许多方面都是一个非常强烈的民族主义者。9·11 之后，我们经历了一段每个人都佩戴国旗别针的时期。史蒂夫·班农，许多新右派人士似乎都认同的，我认为唐纳德·特朗普直觉上所代表的，你可以称之为更具种族色彩的民族主义，但我认为它更像是一种神秘的民族主义。而且，你知道，他们有时会抗议，我认为，如果你说它是一种血与土的民族主义。但你看到像 J.D. 凡斯这样的人在他的共和党全国委员会演讲中站起来谈论他的家族有多少代人被埋葬在肯塔基州。我认为这不仅仅是关于成为公民。他们现在并不兴奋于 H-1B 签证持有者会有孩子，然后他们成为公民的想法。他们试图阻止这种情况发生。这不仅仅是关于成为公民。它关乎以某种他们尊重的程度与美国人民联系起来。
家园和精神，这样你就会为它而战，为它而死，你与它的联系不仅仅是理性的、机会主义的或工具性的。我的意思是，你可以纠正你认为我在这里说错的地方，但这是我对它的最佳诠释。我认为这是非常正确的，但你必须融入另一个因素。所以，
回到像小布什或里根这样的人，我同意，他们是民族主义者。归根结底，这些存在于我们文化中的长期潜伏的某种精神概念，例如，美国是山顶上的灯塔，美国是一个特殊的项目，甚至在右派看来，美国是上帝放在这里引导人们走向更美好未来的某种锡安等等。这些都是他们自己方式的精神观点，对吧？是的。
而且它们长期以来一直对右派保持着巨大的影响力。但史蒂夫·班农会说，实际上，全球政治的超级结构使得成为一个普通的民族主义者越来越不可能。因此，全球化的力量，这种世界观，嘿，就像有多少人进来并不重要，
班农所做的是基本上说，看，这就是结构。这就是它的运作方式。这就是美元体系的运作方式。这就是我们的海外基地系统的工作方式。这就是全球贸易流的工作方式。这就是为什么你不能再拥有那种民族主义了。这就是为什么我们必须摧毁它。因此，班农的项目实际上就是这样。
这种基于政策的尝试向肯塔基州的人们解释为什么他觉得他们受到了欺骗，以及为什么他觉得他们的领导人不再允许他们说，让我的孩子埋葬在我祖父母同一个墓地里会很棒。因为突然间，我认为这是真的，突然间这开始听起来像是一件奇怪的事情。
在大部分美国历史上，这本来就是很正常的事情。当然，是的，这很好。就像，你想让你的全家都埋葬在同一个墓地里。就像，我们都想团结在一起。我们都是一个小家庭。但是，等等，等等，我想暂停一下。我不是说你在提出这个论点，但我不同意这就是 J.D. 凡斯所说的值得注意之处。我第一次在 NatCon 大会上听到他说过这句话，这是所有这一切中一个非常有趣的意识形态维度。但他当时说的是，因为美国人
那种埋葬的血统，他与美国的关系非常不同。他谈论了为什么人们会为家园而战而死。有一整件事。我的意思是，你在这个运动中的一些地方谈到了，你知道，谁真正为美国而战？我认为班农有他的说法。就像，精英们不战斗。他们根本不做那样的事情。而且，而且，
这是一个根本性的质疑。我的意思是，这就是为什么它会引起政治争议。这是一个对归化移民或第二代美国人对这片土地的效忠的根本性质疑，顺便说一句，如果你看看这里的数字，许多移民和移民的孩子都在战斗。但这里有一个关于谁是真正的美国人的论点，以及在这里与土地联系在一起的东西。
你知道，所有这些越过南部边境的移民，即使他们都学会了英语，他们也没有它。因此，如果你让一群男人进来，你将从根本上改变国家的性格。这就是为什么我把这与特朗普联系起来。我认为我们在这里谈论的许多想法，特朗普根本不在乎。但我确实认为他有一种非常直觉的意识，即国家与
与种族、与在这里的时间长度联系在一起，他认为你有一群移民，你将改变和腐蚀一个国家的性格。就像他非常强烈地相信这一点，而没有史蒂夫·班农关于国际基地和美元汇率的复杂理论体系。好吧，是的，我的意思是，我再次完全同意这一点。
人们会使用的术语是遗产美国人。我有时会感到困惑，因为他们在使用这个词时有点奇怪。例如，在埃利斯岛时代来到美国的意大利人是遗产美国人吗？坦白说，大多数使用这个词的人都不会说这是真的。那些人中有一些东西是关于遗产美国人的。
你知道，主要由苏格兰人、爱尔兰人或英国人组成的部落定居于阿巴拉契亚山脉以西或东北部地区。以及一个从那些人的歌曲、故事和宗教中汲取其文化的美国，正在被稀释。而且，你知道，这很有趣，因为我认为这个世界上很多人会认为自由主义者有点像故作姿态，
而且完全不合理，因为他们的观点是，这恰好是建立这个国家的人。如果你想让法国突然成为一个国家，在那里你的法国血统追溯到高卢人根本无关紧要，那么这很好。但那时你根本不在乎国家。然后你和我可以坐在这里说，好吧，由此可见，你基本上是在说所有这些人永远都不能成为真正的美国人了。
这从根本上说，尤其是在这个大陆上，在这个建立在理念之上的国家，这从根本上来说是反美的。因此，你可能看到了，我引用了杰里米·卡尔的话，我非常了解他，他在特朗普政府工作过，并且写了一本关于反白人种族主义的书。卡尔会说……
在《纽约时报》的版面上，美国不是一个理念。美国是一个民族。凡斯在那次演讲中使用了这个说法的版本。需要明确的是，美国确实建立在光辉的理念之上，例如法治和宗教自由，这些都写入了我们宪法和国家的结构中。但美国不仅仅是一个理念。
它是一个拥有共同历史和共同未来的人民群体。简而言之，它是一个国家。我想回到这场斗争究竟是关于什么的这个问题。因为在某种程度上，我认为这是关于巴拉克·奥巴马的。
我认为唐纳德·特朗普的出现绝非偶然。他是“出生论”的主要推动者，但他的运动和他所获得的力量是作为对奥巴马的回应而产生的，因为存在着奥巴马所代表的东西的问题。我的意思是，这是否代表了美国的胜利，你可以拥有这个人，巴拉克·侯赛因·奥巴马，拥有他复杂的国际历史，拥有他的遗产？
他通过美国精英统治的每一个层面，主导它，在一个在许多方面推翻了
美国历史上及其过去最具毒性和令人厌恶的
元素，一种我们的理念战胜我们实际历史的胜利。他是一个才华横溢的人，审慎，你知道，无数不同的东西，对吧？这就是我们追求的目标吗？然后，全国还有很大一部分人对此感觉不好。这被说成是种族主义，当然其中一部分是种族主义，但还有一些其他的东西，我认为他们必须开始描述为什么他们不喜欢这个。
而且我认为他们部分地不仅提出了这种遗产美国主义，而且还提出了这种想法，即
精英统治现在给你的是那些不是美国最好的人。他们想把美国带离它曾经的样子太远了。他们想接管它，对吧？这实际上是一场争夺控制权的战争。J.D. 凡斯来自并代表的人民，他们在这场争夺控制权的战争中受到了欺骗，不是因为他们一定是白人或黑人，而是因为它实际上是一场阶级战争，平等已成为他们手中的武器。
在全球主义者用来压制你的阶级战争中。你知道，这就像一个非常，我认为回顾一下 2008 年大选之前的某些细节。我认为关于事情可能会有怎样的不同发展，我实际上并不确定。你可以在阿巴拉契亚听到，正如我所震惊的那样，你可以听到拉尔夫·斯坦利博士，一位伟大的蓝草音乐巨星，
在阿巴拉契亚播放广播广告，说巴拉克·奥巴马将帮助我们的孩子能够留在家里。因此，实际上在那个时候，我不是说这是每个人都认同的，但那里有一种感觉，即巴拉克·奥巴马实际上关心一些这种再工业化的事情，他关心，他有一个愿景。
某种程度上的远离绝对的末日，金融化和资本主义只会塑造我们的生活，我们没有能力制衡这些力量。我把这个告诉过 J.D. 一次。在 2008 年的竞选中，他几乎是地方主义候选人。我认为这是他能够赢得其中一些州的一个非常非常强大的部分。因此，随之而来的问题以及你所问的问题是，
为什么这种感觉消失了？我认为有一些方法可以看待奥巴马发生的事情，并认为，哦，所以他实际上并没有做所有关于劳工的事情。他实际上并没有做他承诺的所有民粹主义的事情，或者至少人们可能在他们的大脑中幻想他会能够做到的事情。他没有将事情重新定向到他
他实际上能够非常有说服力地与之交谈的被剥夺权利的工人阶级。因此，如果你试图为班农开脱，解释为什么他现在会身处现在的位置，那就是论点。我认为以一种更黑暗的方式，
你所说的完全正确。我认为他们利用了你正在谈论的那些力量。唐纳德·特朗普利用了这种力量，即这里有一些非常不正常的事情。新右派有一种想法，即谈论“出生论”之类的说法并不具有种族主义色彩。那只是，哦，那是自由派媒体的过度反应。你会说，算了吧。这太荒谬了。因此，现在的反弹是……
我认为，纯粹是种族主义的。如果不是纯粹的种族主义，那就是带有种族色彩的，这种想法认为他是他们所憎恨的这种精英统治的最终阶段的代表，这种东西提升了这种如此步调一致、如此压倒性的世界观，以至于你几乎不可能不谈论它。你会看到巴拉克·奥巴马……
与之抗争，当他推荐帕特里克·迪宁的书籍时，当他谈到，嘿，你知道，他非常委婉地说，但他说变化导致人们非常不安。变化正在威胁已经存在数百年的自由主义秩序。即使是他也在与这些问题作斗争。我的意思是，奥巴马，他作为政治家和思想家的伟大才能之一是他非常深刻地是一个多元主义者，他持有许多相互冲突的观点。
美国的倾向存在于他自身内部，并且他平衡了它们。而且，你看，我认为，你知道，如果奥巴马能够在 2016 年对阵唐纳德·特朗普竞选第三届任期，我认为他会获胜。因此，这些事情总是会在边缘上略微倾斜。但对于你刚才所说的话，这很奇怪，因为我非常远离这个运动的另一边。有些事情，比如大型科技公司的事情，我很同情。但在我的美国理念中，我
在情感上非常支持移民，不仅出于同情的原因，而且我认为作为一个民族主义者，我认为移民是一个巨大的，并且可能是一个更大的美国力量来源。我确实认为，总统所做的事情和他们的文化意义之间存在着这种无尽的差异。唐纳德·特朗普在 2017 年至 2021 年在任期间所做的事情与他的文化意义大相径庭。有些事情是相关的，
对中国的关税，但他代表的意义远大于从政策角度来看，相当温和的总统任期。奥巴马也代表着非常不同的意义。他的意义被周围的机构和文化所吸收的方式是作为一种权力变化的浪潮。这种意义被解释和传播，你知道，在希拉里·克林顿的竞选中，在像《汉密尔顿》这样的文化事物中，这个国家正在发生变化。
而那些将处于变革顶峰的人们，他们既赢得了精英统治，又拥有文化上得体和正确的想法。理想情况下，他们不是白人。理想情况下，他们不是男性。而且，你知道，它确实变成了，我的意思是，发生在这些书籍、子堆栈和播客中的许多事情，我们都在谈论，当然，我也是其中一部分，你知道，这是对权力斗争的理性化。
而且，你知道，有些是反弹。它纯粹是种族主义。还有一些反弹或回应，你
我认为你在很多地方都能看到这一点。我认为你在现在的性别动态中看到了这一点。未来是女性的。不，绝对不是。它又是男性的了。也许它不需要像以前那样成为一场权力斗争。但我认为你不能完全将奥巴马所做的事情，甚至奥巴马自己所想的事情与奥巴马主义的文化完全分开，奥巴马主义的文化实际上我认为是相当不同的，或者至少有点不同，所以在他之后与他的个人政治有所不同。是的。
是的。我的意思是，如果你认为这种说法过于简单化，请纠正我。但对我来说，我所看待的方式本质上是奥巴马是历史终结的最终阶段。奥巴马有一个承诺，回到你的观点，完全独立于奥巴马实际所做的事情。
在那里，它是……无论我们想在这里描述什么世界观，但一个世界观，即我们，一个技术官僚社会，已经弄清楚了所有这些事情，我们将建立一个更加互联、多元的社会，永远如此。而且，你知道，所有的事情都将通过这种托马斯·弗里德曼式的想法得到解决，
你知道，现在每个国家都会有一家麦当劳，没有战斗的动机。我们都会……世界将是平的。对。唐纳德·特朗普在 2017 年上任时，最重要的是代表了历史终结的终结。这确实震惊了人们。如果你看看唐纳德·特朗普在 2017 年所做的事情，那就是。
我的意思是，如果我说它几乎可以忽略不计，我是否过于苛刻？除了完全违背他整个项目既定目标的减税政策之外。
但它为周围的人们打开了一种即将到来的黎明的意识，突然间，他们真正想要重新回到对话中的所有这些事情都可以再次合法地说出来了。就像，等等，为什么未来是女性的？那有什么好处？你知道，突然间你开始在，你知道，鸡尾酒酒吧听到，在政府工作的人说，
等等，你确定女性有能力管理国家吗？等等？在奥巴马时代，我认为我的消息来源甚至不敢在关掉录音机的酒吧里说那样的话。因为它太超出了正在塑造整个西方项目的那种共享世界观了。♪
我是朱莉·图尔科维茨。我是《纽约时报》的一名记者。为了了解移民的变化，我前往达里恩峡谷。数千人冒着生命危险穿过哥伦比亚和巴拿马的边界，希望到达美国。我们采访了数百人，试图了解是什么让他们如此努力。
《纽约时报》记者会花时间去这些地方，帮助你了解那里真正发生的事情。你可以通过订阅《纽约时报》来支持这种新闻报道。所以我认为这让我们回到了关于特朗普的故事，因为关于唐纳德·特朗普代表什么，总是有很多争论和分歧。唐纳德·特朗普本人并没有阅读这些子堆栈并参与很多这种讨论。然后他选择了 J.D. 凡斯。
许多人在他选择 J.D. 凡斯时，将其理解为一个信号，表明这些想法和这种思维是 MAGA 的未来。他选择了 MAGA 的意识形态家，而不是道格·伯格姆，这位商业友好型温和派，也不是马可·卢比奥，这位不同派别之间的妥协候选人。他选择了阅读子堆栈的那个人。嗯哼。
人们将其视为一个信号，表明他正在认可，作为 MAGA 的未来，这套想法。你认为他选择 J.D. 凡斯意味着什么？是的。当你问这个问题时，我有一种感觉，我知道这接下来可能会走向何方。好的，所以是的，我认为选择 J.D.，首先，它代表了……
特朗普渴望建立遗产。
因为，我的意思是，如果我错了，请挑战我，但可能没有一个可以预期在唐纳德·特朗普之后继续前进并赢得一届或两届任期，并真正深入了解形成它的东西的真正 MAGA 项目的类似人物，除了 J.D. 凡斯。好吧，这取决于唐纳德·特朗普是否同意，对吧，关于 MAGA 项目是什么。这是我有点疑问的地方。好吧，没错，但是……
所以，就J.D.而言，我认为你所看到的，是政治联盟形成的最初迹象，因为特朗普已经意识到他会把道格·伯根和妮基·黑利这些人拉拢过来。他们会屈服的。他们在2016年就屈服了。这对他来说并不难。问题是……
所有这些在推特上拥有疯狂名字、真正推动此事能量的人，他们会继续支持他吗？他们会一直参加这场狂欢直到选举，并保持这种真实……
你知道，我们在自由社会中有时会忘记这一点，但就像你赢得政治一样，有时需要利用动物的力量。巴拉克·奥巴马在这方面做得比任何人都多，对吧？即使在2012年后期，观看奥巴马也有一种精神上的东西，我觉得。所以我认为J.D.是一种利用这种力量的方式。在J.D.获得提名后……
我不得不退一步，因为我之前私下见过他。然后我有点害怕变成J.D.万斯的笔记者，因为他正在崛起。所以我没有看共和党全国代表大会。实际上，我根本无法观看他接受提名，因为它就像……
我觉得太奇怪了，我觉得自己陷得太深了。我认为这将意味着J.D.的派系将会崛起。这并不是要在这里过于简化，因为我认为J.D.确实在一定程度上连接了不同的世界，但是……
那将是塔克那一派。那将是班农那一派。那将是真正意义上的铁杆MAGA。那将是他的朋友们，他们谈论着传承美国人以及这类事情。我认为这是唐纳德·特朗普发出的一个信号，说这是将我送入总统宝座的力量，而这些人是我将要倾听的人。而发生的事情以及我们现在看到的事情是……
正如马克·安德森所说的那样，我一直引用这句话，因为我不知道该如何形容它，但这是一种偏好级联，发生在那些更处于边缘地带的人群中。你知道，即使是像山姆·阿尔特曼这样的人，我认为不久前他显然是一个自由主义者，即使他以自己的方式接触到了所有这些东西。你看到了这种偏好级联，人们走过来说道，你知道吗？
我们并不完全认同那些家伙，那些真正的民族主义民众，但我们并不反感他们。所以，如果你是唐纳德·特朗普，那么自然而然的联盟就会变成，那些真正非常富有的人，你实际上完全依赖他们来获得政治资金和人员配置决策。好吧，等等，也许他会转向另一件事。所以我并没有真正预料到这一点。
这感觉像是另一种力量的出现，它在某种程度上像是在幕后竞争，然后开花结果。我觉得这里关键人物是彼得·泰尔和埃隆·马斯克。泰尔与你所谈论的运动的部分更相关，是其一部分的资助者，也是其中更重要的同路人。但马斯克来了。
他显然成为了另一个极端。如果J.D.万斯代表这种更传统的右翼新势力，那么马斯克代表的是，我的意思是，我不确定它是否已经明确定义，但在他的财富、他控制的注意力以及特朗普对他明显的喜爱和兴趣之间，突然之间，万斯，曾经看起来是这个……
你知道，你会看到洋葱新闻的文章在流传，说，你知道，J.D.万斯开始怀疑有另一个群聊，对吧？他开始被边缘化，至少在视觉上是这样，对吧？有一场UFC比赛，你知道，马斯克在那里，小罗伯特·肯尼迪也在那里。J.D.万斯在哪里？马斯克对你来说意味着什么？在你的《Snoo Wright Show》节目中，你与之交谈的人是如何看待他的？
我会对马斯克代表一个真正相反的极端这一观点添加一些细微之处，因为这其中存在极端。原因很简单，马斯克在推特上如此明显地“推特脑”，如此容易受到，我们称之为推特暴民的摆布，以至于……
如果你看看他的优先事项是什么，是的，他想实现他那宏伟的技术未来，去火星等等。但与此同时，他在那里谈论德国另类选择党，支持德国极右翼运动，那里的德国极右翼运动。我的意思是，他支持……我在这方面错了吗？他支持英国的汤米·罗宾逊，你知道，他有点像……
在那里被广泛视为白人民族主义名人，那是他们对理查德·斯宾塞过去所代表事物的版本。所以我并不……当然，他不知道那个敬礼是什么意思。对。他只是非常参与全球民族主义相关政党和关于一个有争议的德国政党的许多辩论。这让我有点抓狂，因为奇怪的是，我对埃隆·马斯克的尊重太高了。
以及他的智慧，以至于我相信这一切完全是巧合，即使你只是认为这是一种戏弄，我也持开放态度。对。我不是说这个人是新纳粹，但认为他可能正在用他反复选择挑起的斗争的信号来戏弄，这似乎并不牵强。
或对我来说具有谴责性。是的。我对马斯克的印象非常鲜明，我真的很……我不想在这里被无人机击中。我对马斯克的印象非常鲜明，那就是他真的、真的需要很多人喜欢他，而且非常喜欢。他对那些在他创造的这个庞大……
X的谈话室中的人的反复无常非常、非常敏感，在某种程度上，它确实塑造了本届政府的政策，因为每个人都在这样做。他们像在一个公共论坛上进行辩论，这在之前的美国政治历史上从未存在过，如果仅仅是因为技术上不可能，对吧？所以……
我不相信他实际上在意识形态上代表着另一个极端，仅仅是因为他的观点太不一致，太容易改变了。他可能并不代表意识形态上的极端。我认为在某些关键方面这是正确的，至少对J.D.万斯来说是这样，他比我们讨论过的一些右翼新思想家更像是一个多变的人物。但他创造的东西我认为有两点。
一个是纯粹的替代权力中心。你知道，如果想法是J.D.万斯将成为一个有组织的人，知道如何雇佣员工，并将负责政策制定，而唐纳德·特朗普则担任自己政府的仪式性国王，那么情况不再是这样，或者似乎不再是这样了。然后第二点是，马斯克启动了偏好级联。对。
尤其是富有的首席执行官、科技亿万富翁和注意力寡头转向特朗普。我想这就是我觉得存在张力的地方。你可以说你不想大科技现代化，但如果你的顶级顾问是经营、拥有X的人，并且正如你所说，非常“推特脑”，
似乎你并不那么反对它。如果现在马克·扎克伯格坐在就职典礼的前排，桑达尔·皮查伊也是，杰夫·贝佐斯也是，TikTok首席执行官坐在后面几排。我不知道，对于几个月前似乎认为自己是反体制、反建制、讨厌大科技对世界所做所为的知识分子运动来说，这似乎并不是他们承诺的就职典礼画面。
好吧，这里有几件事。我的女朋友参加了就职典礼。她全职报道特朗普。而且，你知道，引用她的话说，
人们对座位表有很多解读。而且，我认为她是在说人们对座位表解读得有点太多了。而且，如果他们没有详细关注这些事情，我们必须让每个人都清楚。比如，马克·扎克伯格在这个运动中绝不受欢迎。这一点没有改变。
唐纳德·特朗普喜欢人们来向他屈服。他喜欢从人们那里得到一百万美元来支持他的就职典礼，然后给他们发邀请函，让他们来看他盛装出席，再次掌握权力。所以我们可能会对这些人的出现解读过度，就……
马斯克是否代表了真正与J.D.的世界观对立的政治观点而言。我们必须记住，J.D.并非反科技。这不是他的出发点。他对科技所做的事情持怀疑态度。他对所谓的复杂的大科技持怀疑态度，就像我们在过去十年中所了解的那样。所有这些都是真的。但他不是……
像班农那样。他不是那些认为技术本身在某种程度上对美国生活具有真正破坏性力量的人之一。这并非我从他那里得到的东西。作为一名科技怀疑论者，我有时会……我试图在这方面对他施加一些压力。我认为你也有理由关注关于彼得·泰尔这个有点令人困惑的问题，他没有……
就像他这次不仅没有支持特朗普。他真的以一种非常极端的方式退出了政治。这是因为泰尔实际上怀疑……
我们现在看到的这种政治运动实际上能够做到他们所说的那些事情。他对我们是否能够处理债务持非常怀疑的态度。他对美国是否不会在很短的时间内面临巨大的财政危机这一想法持非常怀疑的态度。泰尔有点像末日论者。所以他是一个例外，我不想……
我不想重复非公开谈话的内容，但你可以从他那里得到一个非常明显的印象，即他不一定认同你从那些来向他屈服的公众人物那里得到的一些观点。而且他不需要屈服。
我的意思是，他是彼得·泰尔，对吧？我认为实际上拥有一个经过深思熟虑的哲学，并以非常严肃的方式表达出来，在某些方面，从根本上与MAGA运动想要的大部分东西完全相反的人是马克·安德森，他在这些领域非常受欢迎。但是，你知道，马克·安德森是名为《技术乐观主义者宣言》一书的作者。你知道，他是真正阐述这些东西的人。而且……
我们应该记住，是的，马斯克是……
让人看起来好像科技界突然发生了巨大的转变，转向支持特朗普。但安德森已经在那里了。大卫·萨克斯已经在那里了，这个《All In》播客的著名主持人，而且，你知道，他对美国参与支持乌克兰持怀疑态度。所以还有更多这样的人在马斯克正式……
跳上这趟列车，捐钱并戴上深色MAGA帽子之前就已经处于特朗普的思维模式中了。这种情况已经发生了。我同意你的观点，在意识形态上，万斯和马斯克这样的人之间可能有很多共同点。另一方面，史蒂夫·班农在外面，我从来不清楚他到底还有多少影响力。我认为你对这一点的了解比我多得多。
但他讨厌马斯克，你知道，他接受了采访，说马斯克是邪恶的，他会把所有精力都投入到将他从运动中清除出去。我认为，这里有一个问题，唐纳德·特朗普是想成为反建制派还是想成为建制派？他遇到的问题，与我们讨论的右翼新思想家们无关，是他与建制派、体制、大教堂之间的问题，对吧？
不是说它的想法不好，或者它对美国生活、人类繁荣或人类性格的形成有害，而是它没有站在他这边，而且没有足够的效忠。只要它在工具性地支持他，他就对它很满意，并且会立即从反建制派转变为建制派。像安德森和马斯克这样的人，我同意，他们对很多事情都有复杂的看法。我认为很难说世界上最富有的人和最著名的风险投资家不是建制派。
而且不代表权力。所以这里有，我不知道，这不是一组无法解决的紧张关系，但成为莫斯·艾斯利酒馆和成为死星之间是有区别的。是的。所以我想说，关于反建制派与建制派的问题，只是为了阐述唐纳德·特朗普将如何看待这一点。
我们看到一个真正的过程，坦率地说，就像那些真正处于美国建制派中的人，那些在亿万富翁大道上有办公室的人，那些俯瞰中央公园的人，那些认识那里所有合适的人等等。比尔·阿克曼就是一个很好的例子，对冲基金经理。我们看到比尔·阿克曼把自己扭曲到非常奇怪的地方，试图说，
我并不真正喜欢这个国家的走向。我不喜欢这一切的走向。所以我们将尝试找到拜登的替代者。而且，你知道，我不是特朗普的支持者，但是，你知道，我同意，这一切都非常疯狂，诸如此类的事情，对吧？而马斯克，就我们谈论的反建制派而言，他的世界观，这些来自科技界的人的世界观实际上是不同的。他不需要解释。他不需要在任何事情上扭曲自己。他凭直觉就能理解这一点，因为他一直接触到推特上的各种想法。但我认为，是的，反建制派的事情有点真实，因为即使他们是地球上最有权力的人，他们也是，即使他们可能代表着新的建制派，他们也并非来自一个像长期资助共和党的金融和能源等机构那样理解世界的方式。
所以我认为对唐纳德·特朗普来说，非常重要的是要围绕自己这样的人。我还认为，对唐纳德·特朗普来说，非常重要的是要围绕自己喜欢的人、认识的人以及非常富有并且可以帮助他的人。所以当人们听到这一点时，总是会感到惊讶，但是……
在我认识的那些非常密切地报道特朗普的人中，我不是，但他们真的像是在内部圈子里一直与人交谈。他是一个非常忠诚的人。所以我们有罗伊·科恩在早期被抛弃的故事，迈克尔·科恩，那次决裂，诸如此类的事情。但对于那些看起来分享唐纳德·特朗普这个项目理念的人来说，
他非常忠诚，并且喜欢让他们待在身边。所以我认为与马斯克来说，这是一个非常自然的组合，因为马斯克真的很喜欢和唐纳德·特朗普在一起。你可以看到这一点。我相信有一份声明，唐纳德·特朗普在推特上说，埃隆已经离开海湖庄园了。埃隆在哪里？这几乎就像他很想念他一样。我认为他试图在Truth Social上给他发消息，但意外地发布了它，如果我记得这个时刻的话。这……
很甜蜜。是的。我的意思是，这是一件非常特朗普式的事情，我认为很多美国人都没有理解。当然，另一方面是，特朗普经常与他最亲近的人闹翻，因为他们挑战他，或者他们靠得太近，或者他们飞得太高。但我们在这里讨论的是这种细微差别。
但这对于记者来说，经常很难解释这一点。不，唐纳德·特朗普并不真正了解这些宏伟计划中的任何一个，无论是重建一个传承美国，让人们记住阿巴拉契亚民谣，我们已经重建了这片土地，我们可以把我们的孩子埋在我们祖父母的同一块墓地里。我认为他对这一点没有很好的理解。
我还认为他对星门对美国意味着什么没有很好的理解。我认为他认为这既是大型人工智能数据中心能源项目。对。我认为他认为两者都与他试图做的事情方向上相当好，方向上相当一致。但只要你表现出忠诚，并且不会在联盟内部造成摩擦，他就会没事的。他并不真正关心。这里最终会有什么重要的事情发生？
因为你看看特朗普政府，我们现在已经谈论了大量关于J.D.万斯、埃隆·马斯克，以及一些关于史蒂夫·班农的事情。但你看看它，财政部长斯科特·贝桑特，一个普通的金融人士，事实上曾经为乔治·索罗斯工作过。皮特·赫格塞思是福克斯新闻晨间节目主持人，唐纳德·特朗普喜欢他，并且感觉与他一致。苏西·怀尔斯是一位非常长期的共和党活动家，将担任幕僚长。我认为，这总是有点难以判断。
你是在观看一种真正新的意识形态冲动在美国生活中宣布自己并转化为政策吗？或者你是在观看……
一种在美利坚合众国政治背景下会做一些相当正常的事情的正常过渡。就像埃隆·马斯克有很多疯狂的想法，你会看到他在推特上说。那么他实际上直接参与或负责什么？好吧，在行政命令中，Doge是关于软件现代化的。这与他所变得的更狂野的意识形态冲动非常不同……
星门很有趣，而且，你知道，在唐纳德·特朗普周围有很多人工智能加速主义者，但星门项目在唐纳德·特朗普之前就已经开始了。我的意思是，这组大型投资已经在进行中了。我的意思是，微软和OpenAI不需要唐纳德·特朗普当选就能意识到他们对人工智能主导地位感兴趣。
所以我认为，在我们结束的时候，我对你最大的问题是，你在2022年及之前一直在报道所有这些人。他们重要吗？
是的，我认为这就是你看到史蒂夫·班农进行干预的原因。我认为这就是班农实际上认为值得在早期就对某些事情开战的原因，这样他就可以介入并说，嘿，我们是掌握权力的人。这听起来会非常具有讽刺意味，但我真的认为这是真的。
这里有一个民意调查，我们没有特别讨论，因为它讨论科技亿万富翁和民粹主义者更有趣，他们是那些在美国政治之前的背景下真正存在的想法的人。但你是对的。只有一种，我不想说中间派，但有一种普通的共和党派系，坦率地说，规模更大。他们已经住在这里了。你不需要像以前那样审查他们。他们就在这里。他们在福克斯新闻上。他们在……
人们甚至可以说建制派。所以，我认为我可以公开这么说，但我参加了我上次在《纽约时报》文章中写到的通道舞会，它被宣传为局外人崛起舞会。我在那里谈论它，因为它明确地被设定为，上次局外人崛起舞会是可悲的，它很愚蠢，很疯狂，有所有这些白人民族主义者等等等等。
通道舞会是黑色领结。史蒂夫·班农发表了讲话。那里有一些科技界人士。柯蒂斯·亚文在那里。红色恐慌女孩在那里。这是很酷的事情。班农发表了一篇演讲……
对观众中的“科技兄弟们”，他伸出了手。他没有在那里开战。他说，我们都需要团结在一起，因为如果我们不团结在一起，这一切都将迷失在另一次失败的冲锋中，去征服深层政府。所以具有讽刺意味的是，在所有这些事情中，我的猜测是，如果科技右翼是……
以及这种右翼新势力，或者你想怎么称呼它，MAGA核心，实际上能够团结在一起，让他们的成员进入，形成一个让唐纳德·特朗普感到强大的联盟，那么我们真的将要对美国政府的工作方式进行相当强烈的改变。我们将看到他们所做的一些非常激烈的事情。有一种可能性是……
他们会陷入胡说八道，我们会得到一些看起来更接近2016年的东西。我还要补充一点，就像人们可能会谈论和思考这些人之间的意识形态差异一样，
就社会世界而言，当你参加海湾地区科技亿万富翁家里的派对时，当你参加Palladium杂志举办的派对时，当你参加这种新兴的反建制派社交和会面的人的社交空间时，你会遇到来自两个派系的人。他们彼此比那些更普通的共和党人更了解。我有一种感觉，也许……
与之相关的是，我们正在谈论的这些意识形态潮流在20多岁的员工层面……
比在50多岁的校长和内阁秘书层面要强大得多，而且更占主导地位。是的。公平吗？是的。我的意思是——我的意思是，在我看来，这就是现在的年轻共和党人。是的。有趣的测试案例是，如果马特·盖茨被确认。因为，你知道，在幕后，我相信你可能也接触到这一点，就像，我有左翼反垄断游说者和活动家给我发短信说，哇，这个……
无论你对盖茨有什么看法，如果他被确认，他将对反大科技、反垄断等事情采取强硬措施。所以有一些接触到这些世界的人在内部圈子和潜在的内阁级别阶层中。有一些人……
你知道，我现在实际上不知道布莱克·马斯特斯会担任什么职位，如果有的话，但他可能会得到一些职位。即使是像我们之前谈到的托马斯·梅西这样的人，他是一位非常传统的自由意志主义国会议员，但实际上也能很好地说这些语言。但你在这里仍然谈论的是大人物。我想做的是深入挖掘一下，因为，看，我已经报道过许多政府了。我想以拜登为例。
你看看拜登政府，看看拜登政府的内阁结构和主要级别。在这里，你看到的是美国最年长的全国民主党人之一仍在公众生活中。在所有主要民主党人物中，他的时间最长。在他之下，你有很多你从奥巴马政府中认出的名字。例如，国家经济委员会的布莱恩·迪斯。国家安全顾问杰克·沙利文。你可以这样列出一个清单。
所以你可能会说，好吧，这看起来像平均水平的乔·拜登和奥巴马政府。你可以预测这个政府。但至少在经济上，这看起来像伊丽莎白·沃伦政府。
发生这种情况的原因，我的意思是，部分原因是他们在党内赢得了一些意识形态斗争，但员工层面非常沃伦派，并且来自那个派系。这就是在20多岁，以及在某种程度上是30多岁的雄心勃勃、聪明、民主的政策制定者中，意识形态趋势所在的地方。现在，人们可以争论这是否对拜登政府有利。对此有很多争论。
但如果你只是看看它的最高层，你就会完全误解它，因为政府是由员工管理的。华盛顿是由20多岁和30多岁的人管理的，你知道，他们可以每天工作14个小时。所以他们来自哪个意识形态和政策世界，往往比领导人的出身更重要。嗯哼。你知道，我和克莱蒙特学院的院长谈过这个，他……
我实际上，我已经和几个人谈过，你会认为他们的孩子，这么说吧，正在崛起，并将担任这些职位。坦白地说，我认为这并没有像我预期的那样大规模地发生。所以我跟克莱蒙特学院的院长谈过，这是……
我认为我们可以合理地说，它将取代传统的共和党智库，成为本届政府未来的塑造意识形态的机构。他说，是的，我认为这是真的。我说，你在安置人吗？他说，一些。我和《美国保守派》的新主编谈过，我有点像，所以你是……
我在选举之夜和他谈过，我说，你知道，所以你将是黄金黎明未来帝国的新众议院俄勒冈州。他看着我有点困惑。他说，我不知道是否会这样。所以我认为你确实提出了一点很好的观点。就像在J.D.的办公室里，是的。更广泛地说，我的意思是，这个庞大的联邦政府结构将保持庞大，无论他们想削减多少。这种发酵会重塑一切吗？
我不知道。我只能告诉你一些传闻之类的，对吧？比如我不想说出那个人的名字，但我认识一个人，他说，是的，我可能会做拉丁美洲政策。而且有一些推特匿名用户经常去萨尔瓦多，并且和那里的总统是朋友。而且，是的，如果你打电话给某人并争取一份工作，据我所知，这些人正在得到工作。
所以就规模而言，这个社交圈仍然不算很大。我的意思是，在那个晚会上，只有几百人，对吧？他们并没有在设定基调方面发挥作用，因为他们实际上并没有足够的人手和规模来表示，“我们是大型团队。我们的成员才能获得机会。”但就那些在场、周围以及被邀请参加正确派对的人而言，是的，如果他们想要一份工作，他们就能得到。
我想在接近我们开始的地方结束。我们讨论了新右翼如何对性格塑造有着深刻的担忧，关于我们的人民、我们的孩子、我们的美国人，如何在这样一个世界和文化中成长，这个文化将正确地培养古代如此正确地尊崇的美德。很多人，我就是那种会说这与唐纳德·特朗普不太相符的人，他拥有一些美德，但我认为他缺乏其他一些美德。
但更广泛地说，对于这些担忧，比如生育率的担忧，这种感觉是我们失去了一些基本的人性，事情正在崩溃，很难通过立法来解决这些问题。当你谈到像J.D. 凡斯和布莱克·马斯特斯这样的人对现代性和我们前进的方向感到绝望时，他们现在拥有权力后想做什么？这种绝望是否能够被他们现在拥有的权力所能做的事情所改变？
一方面，我的一个朋友，他实际上并不是特别右倾，尽管在当今美国政治的怪异之处，我认为自由主义者会认为他是一种诅咒。但我的一个朋友在一个人们被邀请参加的巨大群聊中，在那里，这个政治上异端邪说的疯狂世界正在被讨论，在大选后说了一些话，就像，
突然发生的第一件事，也是将会发生的事情是，培养美德并将公开美德作为一种再次变得很酷的东西正在回归，它现在正在回归。事实上，他可能在这点上是对的。而且，你知道，我同意你的观点。这很难与唐纳德·特朗普的形象相协调，他似乎并没有培养任何这些东西。但你并不总是需要……
你知道，拿破仑成为超越拿破仑行为和实际活动的象征。这非常类似于特朗普现在所扮演的角色。就那些你试图达到家庭形成和奖励的方面而言，例如，让男人们……
在公众面前被视为光荣和善良，因为他们为成为家庭成员和父亲所做的事情，而不是因为成为一个很酷的DJ，你必须制定政策才能做到这一点，对吧？你必须在J.D. 凡斯那种领域中制定一些政策，比如，你如何重塑家庭形成？你必须，我的意思是，在我看来有点像恐怖的景象，比如
你必须重新军事化社会吗？你必须做我知道现在很多人都在提倡的事情吗？那就是入侵墨西哥，仅仅是为了让年轻男子去保卫他们的社区免受芬太尼出口商的侵害？人们正在谈论这个。当你提到人们时，是谁在谈论这个？我的意思是，我……
我必须非常小心，不要泄露非公开的内容。但是，是的，在这个新右翼、异端邪说的总体空间里的知识分子……
我知道这听起来很有趣，因为我们一直在讨论民族主义民众与科技右翼之间的分歧等等。但事实确实如此，这是一个非常小的世界，人们彼此认识。有些人在这个大杂烩中游荡。所以其中一些是开玩笑的人，他们试图通过说我们必须入侵墨西哥来成名。但在这种特定情况下，我提到的，
这种做法显然产生了一些影响，因为唐纳德·特朗普拒绝否认美国特种部队会攻击贩毒集团的可能性。所以你可以看到它。并且有一种回归——我认为人们称之为扩张主义，但我实际上认为在文化意义上，它更像是一种战士般的男子气概，一种……
他们在巴拿马运河、格陵兰岛等问题上的看法令人着迷，对吧？男人征服。是的。我认为如果你考虑“男人征服”这个概念，而不是考虑关键矿物或航运线路，你就能更好地理解正在发生的事情以及他们感兴趣的事情。是的。我们可以做很多关于关键矿物或航运线路的事情。我是一个新自由主义技术官僚。我经常听到很多关于这些事情的讨论。
如果你试图重新获得一种更古老的强健民族主义精神，你就会对巴拿马运河和向墨西哥派遣特种部队以及获得格陵兰岛非常感兴趣。
你认为美国变得软弱并放弃了吗？在某种程度上，这一切都是相互关联的，对吧？所以，好吧，如果你是布莱克·马斯特斯或J.D. 凡斯，并且你希望一个男人能够靠单一收入养活一个多子女家庭，而他的妻子在家照顾孩子……
好吧，一种方法是，你拥有一个由技术驱动的、超级动态的美国国防基地的复兴。然后，最终当所有崛起的大国发生冲突时，这些男人确实可以征服并去做他们的事情。而且，你知道，对于家庭来说，在没有社区帮助的情况下，抚养孩子……
很多孩子，而男人却在外工作，是很困难的。所以突然间，人们可能又开始更多地回到天主教堂了。而且整个事情在这个美丽的谜题中融合在一起，它将会上升。就像如果我们能够调整我们的价值观结构，对吧？这很难向那些不是这个思维模式一部分的人解释，因为他们会说，等等，入侵巴拿马与家庭形成有什么关系？但如果你处于这种思维模式中，它几乎是马克思主义的或千禧年的，因为它的一切都能自圆其说。一切都合情合理。一切都有效。我认为无论好坏，人们都将开始理解这种愿景是如何融合在一起的，因为它至少在某种程度上将成为美国新的治理愿景。
我认为这是一个很好的结束点。我们最后的提问总是这样的。你会向听众推荐三本书吗？是的，我一直在考虑这个问题。这是一个难题。我的第一个推荐是一个难题，但我认为它是为那些刚接触这个领域的人准备的，我认为它非常重要。我会推荐帕特里克·迪宁的书《政权更迭》。我喜欢把它想象成是给普通人看的柯蒂斯·亚文，但它解释了这种精英替代的整个想法以及你想要做什么以及迪宁所说的宪法政权更迭，我认为很多这方面的人现在都希望我们正在经历。所以我推荐这本书。我接下来要推荐一些我希望不会让我惹上麻烦的东西，有些人可能会觉得非常、非常令人反感，但这本书很长。这将是Martyr Maid或Darryl Cooper的作品，他……
也许最具揭示性地做了一部吉姆·琼斯的历史，这个人，酷乐饮料的人，他讲述的不仅仅是吉姆·琼斯。当你提到酷乐饮料的人时，你指的不是制作酷乐饮料的人，而是……我并不是。我的意思是，带领他的信徒进入人民教堂前往圭亚那，并最终让他们全部自杀的人。
Martyr Maid做了一个非常长的播客系列，它基本上对整个20世纪60年代后的进步史做了一个反叙事。这是一种非常有启发性的方式，从右翼的角度来看，他们是如何认为一切实际上都出了问题。我认为如果你能理解它，
有些人会强烈地、强烈地不同意他所说的许多内容。他们可能已经看到他关于第二次世界大战在塔克·卡尔森节目中所说的一些片段，这些片段真的引起了轩然大波，让这个人看起来非常令人反感。但如果你想了解世界观，我认为吉姆·琼斯系列确实有助于人们进入新右翼许多人的思维模式，了解我们是如何走到今天的。这真的帮助我理解了整个事情。
然后我想我的最后一本书会有点脱节，但我确实住在洛杉矶，我对围绕消防政策的一些争吵、谎言和愚蠢行为感到非常、非常失望。而且
有一本很棒的、很厚实的、非常枯燥的、过于详细但非常有启发性的书，叫做《两火之间》，它讲述的是一位名叫斯蒂芬·派恩的人写的美国火灾史。它真的教你很多关于美国景观的知识。我认为人们可能会从中受益。詹姆斯·波格，非常感谢你。谢谢。我真的很感激。谢谢。
谢谢。