The Dark Heart of Trump's Foreign Policy
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这是一种不同的体验，对我来说，在创作、录制和进行对话方面都是一种不同的体验。然后，老实说，我认为观看它也是一种不同的体验。因此，您可以通过在YouTube上搜索Ezra Klein Show来找到我们的YouTube页面，或者我们会在节目说明中提供链接。来自纽约时报观点，这是Ezra Klein Show节目。唐纳德·特朗普主义是什么？唐纳德·特朗普的对外政策是什么？

我认为，要解开我们在这里实际看到的内容，首先要听听唐纳德·特朗普和副总统万斯是如何谈论我们的盟友的。我和普京进行了很好的会谈，但我与乌克兰的会谈并不那么好。他们没有任何牌，但他们打得很硬。我对欧洲最担心的威胁不是俄罗斯，不是中国，也不是任何其他外部行为者。

我担心的是来自内部的威胁，即欧洲放弃其一些最根本的价值观，这些价值观与美利坚合众国共享。我的意思是，让我们说实话吧。欧盟的成立是为了损害美国。这就是它的目的。他们做得很好，但现在我是总统了。这里有一些新的东西。我们在总统就职后的第一个月看到的特朗普主义——

将比特朗普在他第一任期的四年中更根本地重塑世界。这部分原因在于他现在周围的人是谁。不再被外交政策机构包围，现在是J.D.万斯和埃隆·马斯克。

我想就特朗普主义是什么以及它将如何重塑世界进行更宏观的对话。因此，今天我邀请到了Fareed Zakaria，他是CNN节目GPS的主持人，华盛顿邮报专栏作家，以及畅销书《革命时代》的作者。一如既往，我的电子邮件地址是[email protected]。Fareed Zakaria，欢迎回到节目。总是很高兴，Ezra。所以，在您认为可以定义的范围内，什么是特朗普主义？

你知道，特朗普的问题在于他变化莫测。他是如此特立独行，以至于你以为你已经弄清楚了特朗普主义，他就会说一些听起来像是特朗普主义对立面的话。但我确实认为，特朗普似乎长期以来一直信奉并坚持一种连贯的世界观。我认为，当他还是房地产开发商时，他在1985年刊登的第一则广告，

是一则关于日本如何在经济上欺骗我们，以及欧洲如何通过搭便车获得安全保障来欺骗我们的广告。我认为，这从根本上代表了一种对美国和欧洲在过去八十年里建立的开放国际体系的拒绝。如果你想一想，这真的是一项了不起的成就。回到1945年之前的国际关系，

那只是持续不断的战争、重商主义、保护主义。耶鲁大学的两名学者统计了二战前的100年，大约有150次领土征服、侵略、领土占领以及对该领土的合法化。

自1945年以来，几乎没有发生过这种情况。你有一个开放的国际经济，你有自由贸易，你有规则，你有旅行和专利。我的意思是，有一个巨大的国际合作领域，人们没有考虑过，但这每天都在发生，你知道，当你飞行时，当货物从一个地方运到另一个地方时。

我认为，特朗普从这个整个世界中得到的结论是，美国一直是傻瓜。美国一直是必须为其提供资金的国家。美国是向世界开放自己的国家，每个人都利用美国。所以我不知道他是否想把它拆掉，但他想认真地重新谈判，甚至可能重新制定这个体系。

让我尝试反映他的人民告诉我的内容，从你所说的话中得到启发。正如人们所说的那样，存在着这个基于规则的国际秩序。乔·拜登、杰克·沙利文和法里德·扎卡里亚所说的是，美国受益于这一秩序，并受益于参与这一秩序。

长期以来，左翼一直批评美国实际上主导着这一秩序，并且没有遵守其规则。我们违反国际法。我们做我们想做的事情，然后在我们不喜欢他们所做的事情时，将这些规则用于他人。但特朗普的批评是，情况并非如此，在所有国家中，作为最强国的美国受到这些限制、这些规则的损害最大，

因为这些法律，因为我们拥有如此巨大的影响力，我们可以利用。我们可以出于任何原因阻止对任何人的关税，并让他们按照我们的意愿行事。我们拥有所有军队中最强大的军队。每个人都想站在我们这边，每个人都害怕站在我们坏的那一边。特朗普正在做的是系统地寻找美国的优势，我们可以发挥影响力和杠杆作用的方式，并将我们束缚在身后的双手解开。

是的，这有一定的道理，美国确实拥有巨大的权力。顺便说一句，他们甚至是对的，美国

对例如世界商品和服务更加开放，而不是对我们的商品和服务更加开放。美国长期以来一直实行一种不对称的自由贸易。因此，在二战后，我们决定向欧洲和东亚、日本和韩国开放我们的市场。

我们这样做的原因是，我们试图建立一个国际体系，让每个人都受益，真的没有那种损人利己、零和博弈的感觉，让每个人都陷入竞争性螺旋，然后最终导致民族主义和战争。我们试图建立一些不同的东西。我们认为，你知道，我们可以在这里慷慨一点。让我们让每个人都成长，我们在这个过程中也会做得很好。

当然，数据是压倒性的。是的，欧洲、日本、韩国等地都发展了，但美国绝对主导了世界。因为这是一个典型的正和博弈。我们创造了一个更大的全球经济，更大的贸易体系，巨大的资本流动。

而我们正处于中心位置。美元是世界储备货币，这本身就给了我们难以置信的优势。你知道，我们是唯一一个不必过于担心债务和赤字的国家，因为我们知道，最终，美元是储备货币。我的感觉是，如果你接受这个体系，然后说，好吧，我们将考察每一种双边关系，看看我们能否从这个国家榨取更好的交易，那么

你可能会得到更好的交易。但两件事将会发生。第一件事是，你最终会破坏你的联盟，因为你拥有最大影响力的人是你的盟友。我们对加拿大的影响力比对俄罗斯的影响力更大，因为加拿大依赖我们的安全。加拿大与我们进行大量贸易。它的经济与美国经济密切相关。所以你可以欺负加拿大。

你不能真正欺负俄罗斯，因为我们与他们没有进行多少贸易。你不能欺负中国。这是另一个庞大的大陆经济体，可以很好地生存下去。因此，特朗普不作为的结果，特朗普主义的不作为，是对美国盟友的战争。

但第二个更重要的部分是，是的，你会通过获得略微更好的关税协议在这里和那里获得一些好处。只是为了让大家明白，工业化世界的关税约为3%。它们非常非常低。所以这个想法，你知道，我们并没有受到任何大的惩罚。你可以挑选一些相反的例子，但主要是在世界自由民主国家中，这是一个自由贸易世界。

但是，通过挤压这些个别国家，羞辱他们，使他们被迫接受条款的重新谈判，你会失去你在八十年里建立的那种关系，这些关系创造了这个世界上非凡的稳定支柱，那就是西方联盟。而且，你知道，收益并不那么大。让我们谈谈关税吧。这是其中一个地方

政策和实践对我来说似乎前后矛盾。关税的目标有所不同。一个是，你长期征收大量稳定的关税，因为你试图让制造商对工厂的选址做出不同的决定，对吧？你试图将供应链本地化。要做到这一点，你必须让这些公司预期关税会持续相当长一段时间。然后你希望他们会通过将生产转移到美国来回应这些关税。

另一个是，我们将利用关税来增加大量收入。这同样需要长期征收大量关税。另一个是，我们将仅仅欺负小国，以及我们可能想欺负的任何人，对吧？关税是一种万能工具，可以让我们让其他国家做任何我们想让他们做的事情。我们一直都在这样使用它们，但并没有获得非常大的让步。

我们正处于可能即将重新向加拿大和墨西哥介绍关税的边缘。所以我们几周后会看到我们的处境。但他们在做什么，伙计？我认为有两件事正在发生。一个是我所说的，特朗普，如果他有一个世界观，他就是一个保护主义者。他一直觉得，你知道，你想保护美国产业。外国人进来，他们利用我们，等等等等。第二个，我认为，我认为这是他在担任总统时发现的，

总统在关税领域拥有不可思议的权力。从技术上讲，应该是国会征收关税，但很久以前，国会将这项权力委托给了总统。我认为特朗普喜欢这一点。这是一项非同寻常的单方面行使巨大美国权力，即美国市场的权力，说，我将阻止你参与美国市场。你看到他在哥伦比亚总统的案例中这样做了。

所以我认为他不确定。一方面，他喜欢挥舞这种武器。另一方面，他多少有点保护主义者。但正如你所说，他注意到市场似乎不喜欢它。那么这一切最终会如何结束呢？我的直觉是，工业化世界的关税，正如我所说，大约是3%。如果你假设所有特朗普的关税都真正到位，我认为它会上升到大约6%。

如果这种情况持续下去，这是一个很大的如果，其他国家都会采取报复行动。这是一个我认为我们确实生活其中的领域。它甚至不是一个两极世界。这是一个三极世界。欧洲人和中国人非常强大。欧洲人在这个问题上意见一致。所以他们会征收对等的关税。中国人会征收对等的关税。我们最终将生活在一个关税更多、保护主义更多的世界中。

看，我是一个老式的自由贸易者。我认为整个事情是一场灾难。我认为这是对过去30年或40年经济学的完全误读。J.E.万斯在德国、在欧洲时，他给德国的为数不多的间接赞扬之一是，

他说，至少德国人没有遵循这种华盛顿共识的废话，他们保护了他们的制造业，这部分是正确的。顺便说一句，他们不是通过关税来保护它。他们通过拥有非常强大的学徒计划以及我们所说的社区大学类型的东西来保护它。

但是看看德国在哪里。德国是世界第三或第四大经济体，它陷入了第二次工业革命。他们制造什么？汽车、化学品、机床。他们在数字经济中没有任何产业。

整个数字经济完全由美国主导。为什么？因为我们允许自己过渡到经济的前沿。这种试图坚持19世纪或1920年代的想法

行不通。这非常昂贵。没有人能够做到这一点。在唐纳德·特朗普的四年和乔·拜登的四年之后，今天的制造业就业人数与大约10到15年前大致相同。

所以我认为这种痴迷从根本上是错误的。我们应该做的是更多地进行再分配，以便在技术变革时期遭受损失的人得到照顾。但是，认为我们可以回到1950年，这简直是疯了。这对我来说，是特朗普总统任期中MAGA运动的一个真正混淆之处。

现在有很多对话中都包含一个定义不明确的术语，让我们称之为效率，对吧？政府效率部门是关于什么的？什么是效率？什么效率？为了什么，对吧？效率需要一些其他明确的目标才能成为一个连贯的目标。

但在这里也是如此，什么是美国优先？它成功意味着什么？我们在看什么？比如贸易逆差将成为

我们外交政策的主要成果，顺便说一句，他在这方面根本不一致。他前几天还在谈论建设一条通往加拿大的新的基石XL管道，如果我们开始进口大量加拿大石油，这将增加与加拿大的贸易逆差。是制造业就业吗？这是我们应该在这里瞄准的目标吗？如果美国优先奏效，那将是制造业的发挥。是GDP增长吗？我从未听说过他们。

描述这个新时代，这个美国力量的新黄金时代，是男性平均工资。我认为他们没有，他们肯定没有阐明对美国权力成功的连贯看法。如果AFD接管德国，美国会更强大吗？为什么？比如，AFD能给我们带来什么？我很想知道你如何看待这个问题。如果我可能是不公平的，也许你认为有一个更好的定义。但有一个问题，所有这些，他们试图实现什么。你感觉你了解吗？

我猜想，对于特朗普和他的许多追随者来说，美国优先。再说一次，我不会把MAGA的一些意识形态分子归为同一类。但我认为，对于特朗普来说，这意味着美国长期以来一直受到全球化、担心国际环境、担心所有这些联盟以及这些国际组织的限制。

再次，我们一直是傻瓜。美国优先意味着我们将突破所有这些废话，我们将只做对美国有利的事情。

但是，正如你所说，什么是对美国有利的，仍然没有定义。为什么破坏国际贸易体系对美国有利？为什么破坏它创造的世界对美国有利？所以，我认为，这部分是未定义的。但你可以看到这种冲动以及对许多人的吸引力。许多人一直觉得

美国，顺便说一句，由纽约和华盛顿等地的精英集团城市自由主义者、受过高等教育的城市自由主义者领导，一直在出卖美国。如果你想想20世纪50年代，这在许多方面都是麦卡锡的攻击。所以我认为，在某种程度上，它是一种对这种想法的追溯。还有另一部分是被规范所约束。

我认为特朗普第一任期和第二任期之间一个相当显著的区别是他现在对领土扩张的迷恋程度，使加拿大成为第51个州，使加沙成为美国的某个省份，接管格陵兰岛。我认为特朗普相信，他和周围的人相信，世界反对领土扩张的规范对美国不利。美国在

19世纪扩张。其他国家也是如此。我们很强大，我们也有一些想要的东西。加拿大应该成为第51个州，或者至少应该像美国的附庸国一样行事。如果我们想要格陵兰岛，我们就应该拥有它。我认为特朗普真的想要，从根本上想要，在他离任时，美国的陆地面积比他上任时更大。你如何看待……

特朗普对获得领土的兴趣再次增强。是的，我认为你完全正确。在某种程度上，他不仅对19世纪的美国着迷，正如你所描述的那样，而且对19世纪的地缘政治也着迷，在我认为他理解的程度上，那就是，你知道，强者为所欲为，弱者受苦，引用修昔底德的话。以及那种想法

我们很强大。我们应该不受约束。从某种意义上说，这很熟悉。这就是中国外交部长在东盟国家会议上所说的，他当时正在告诉，我认为是菲律宾或新加坡人，你知道，你必须明白，我们强大而有力量。你不是。我们将告诉你该做什么。显然，这是普京看待世界的方式。

这就是为什么我认为他对普京想要拥有势力范围、在他周围拥有一群卫星国的愿望，包括乌克兰，有着更为温和的看法。我认为，他对中国的扩张主义有着更为温和的看法。他很少批评它。我不记得他做过这件事。所以他看着它，然后说，好吧，美国也应该有这种门罗主义的感觉，西半球。

再次，对我来说，它错过了二战后国际体系转变的中心点，那就是你意识到你不需要领土就能变得富有、强大和在世界上非常有效。看看韩国。韩国的，我现在忘了，人均GDP是朝鲜的15倍。看看小小的以色列，它现在基本上是一个位于一小片土地上的发达工业国。

想想世界上所有最富有、最强大的国家。土地获取与谁拥有大量土地几乎没有任何关系？俄罗斯。

对我来说，这感觉是一种奇怪的、不合时宜的看待世界的方式。但我同意你的说法。这就是他思考问题的方式。你可以通过与他们签订几份协议来获得格陵兰岛上任何你想要的矿物。你实际上不需要拥有它。你可以重新制定巴拿马运河条约，顺便说一句，让巴拿马人管理它会更容易得多。你只是，你知道，根据你喜欢的条款重新谈判了它。

但我认为，对于特朗普来说，一部分是这种老式的观点。一部分是我认为，归根结底，有一种强烈的自恋因素渗透到特朗普所做的一切中。我认为他喜欢这样的想法，他能够通过说，你知道，特朗普增加了格陵兰岛或类似的东西到美国，从而在历史上留下自己的印记。美国的物理扩张将是特朗普的一项伟大的遗产。♪

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你会如何描述特朗普现在对乌克兰的政策？

几乎不可能有一种清晰的线索，因为它变化太大了。他发了一条推文，说，你知道，俄罗斯人最好意识到，普京最好意识到这场战争毁了他的国家。他最好和解。如果他不这样做，你知道，我们将对俄罗斯实施额外的制裁，以及他最喜欢的武器——关税。但这似乎表明，他理解和平协议的主要障碍不是泽连斯基，而是普京。

但他过去几周完全并且极大地改变了立场，他称泽连斯基为独裁者。他说他发起了战争，所有这些事情。我的意思是，联合国决议中，美国与俄罗斯、朝鲜和白俄罗斯站在一起。所以，你知道，你可以争辩说，再次，在特朗普的案例中，很多事情都是私人的。他不喜欢泽连斯基。但如果你退一步，

我认为特朗普内心深处相信俄罗斯对乌克兰拥有合法的主张，因此对俄罗斯采取了更为温和的立场。我认为他认为俄罗斯应该保留他们已经获得的领土。他认为乌克兰不应成为北约的一部分。他认为

认为乌克兰可能应该在外交政策方面保持某种中立。这些基本上都是俄罗斯的要求。我认为没有办法读懂他的心思，但我从倾听他并观察他的感觉是，他认为所有这些俄罗斯的主张大体上都是合法的。让我就此进一步探讨。你比我更了解这一切。我认为他不认为乌克兰和俄罗斯有任何主张是合法的。

我认为他认为乌克兰对美国毫无价值。有人在某个时候说服他那里有矿产权利。他认为俄罗斯不是。对美国、对特朗普本人、对美国经济以及获得俄罗斯、与俄罗斯建立良好关系是有价值的。他的一部分人真的不明白，为什么我们要关心乌克兰，而不是与普京达成协议。

并从这笔交易中获得一些东西。是的。如果你想想他喜欢的国家和领导人，那就是这个国家非常强大，或者领导人非常强大。对吧。是普京、习近平、莫迪、沙特王储、欧尔班、埃尔多安。你知道，这些是他尊敬的人。

他对欧洲联盟政府中那些更加混乱、妥协、软弱的领导人感到不屑一顾。他觉得他们没有意思。你知道，所以这是一个非常有趣的故事。这也是，你知道，我认为他喜欢这些更老式的国家。我曾经想过这个问题，我不知道这是否是一个合理的观点，但是

他似乎着迷并尊敬的国家是你可以想象拥有大量特朗普大厦的国家。他不喜欢的国家，你知道，欧洲，你无法想象特朗普大厦。但以这种方式，他是否捕捉到了某些真实的东西？我认为你可以在J.D.万斯的身上看到这一点。J.D.万斯正在不遗余力地疏远目前的欧洲政府。美国正在代表德国的AFD发表意见。

他们的观点是，有一些政权与他们有密切关系，美国联盟的适当性质不是美国和欧洲之间不变的联盟，因为我们都是所谓的自由民主国家。特朗普不希望我们成为自由民主国家。适当的性质是在具有密切关系的政权之间。

这样一来，普京看待世界的方式比英国的基尔·斯塔默更像特朗普。埃尔多安看待世界的方式比贾斯汀·特鲁多更像特朗普。他们寻求联盟的性质是与他们相似的政权的性质，这些政权实际上可以支持，你知道，对特朗普是谁、他想要什么以及他想要看到的世界有真正的意识形态上的亲和力。

是的，我认为你提出了一些非常重要的问题。我认为这里正在发生的部分情况，我们正在观察的国际关系中的这种新的动态，那就是它不仅仅是关于权力。这是关于意识形态的。因此，如果你想想普京对共产主义崩溃后西方崛起和霸权的反应是什么？

一部分是西方的力量，北约的扩张，当然。但普京一直痴迷于许多事情，那就是西方自由思想和意识形态的扩张。所以，如果你注意到他谈论得最多的东西，

是西方多元文化主义的兴起，一种放荡的性别意识形态的兴起，性别流动性的概念，甚至还参与了J.K.罗琳的争议。这些问题对于普京如何看待俄罗斯的权力、他的政权的权力至关重要。因此，他将西方自由思想的兴起和传播视为对北约扩张的威胁。所以请注意，普京

当他在2008年对格鲁吉亚，然后在2014年对乌克兰真正采取武力行动时，在这两种情况下，问题实际上并不是这些国家即将加入北约。他们没有。

而是他们将加入欧盟，或者至少希望与欧盟建立更好的关系。欧盟代表什么？它代表某种西方风格的资本主义自由民主的理念。所以他看待这个问题的方式是，他不希望被那种国家包围。

他希望被白俄罗斯和哈萨克斯坦这样的国家包围，这些国家是准威权的、 somewhat kleptocratic 的政权，他可以控制和操纵它们。

我认为习近平也是如此，如果你听习近平讲话，他谈论的很多事情都是西方化过度、自由主义过度带来的危险。中国人不仅镇压了私营部门，还镇压了他们所谓的男性的“阴柔”。他谈到了母亲的优点以及妇女回归家庭养育子女。

所以，再说一次，我认为他将西方自由主义的兴起视为与西方硬实力一样大的威胁。具有讽刺意味的是，特朗普和万斯都同意他们的观点。

所以，你知道，现在你第一次在美国看到一个政党或一种意识形态说，是的，那是对的。从某种奇怪的意义上说，史蒂夫·班农会明确地说，我们真正的盟友应该是俄罗斯。这将成为新的联盟体系。这比我们现在的情况更进一步，但这就是那些倾向。但我认为，这就是事情的真正走向。我认为你看到它的方式

是在万斯和马斯克身上。在特朗普的第一任期内，特朗普周围尤其是在国家安全和外交政策方面，都是传统共和党建制派成员。你的H.R.麦克马斯特，你的雷克斯·蒂勒森，迈克·彭斯担任他的副总统。他们都不想要这种转变。这不是约翰·凯利从政的原因。

所以它并没有真正发生。取而代之的是，在采访和其他地方出现了一些奇怪的时刻，特朗普似乎以一种他从未对欧洲任何人那样表达的方式谈论普京，表达了真正的喜爱之情。快进到特朗普的第二任期，他周围都是那些在过去几年里一直在为特朗普直觉上正在走向的目标构建意识形态的人。

共和党内部并非彻底清洗，但剩下的势力太弱了，即使参议院共和党人并非在每个例子中都喜欢它。所以现在你看到了这一点，就像作为一种意识形态现象的专制与作为一种意识形态现象的自由民主之间的战争，现在不再是美国与欧洲和其他国家之间的战争了。它也在美国内部。

现在你真的看到了，对吧？那些更注重框架的人去了那里，并积极地参与其中，就像埃隆·马斯克代表德国的德国另类选择党那样，J.D.万斯参加慕尼黑会议，并真正告诉欧洲人，最大的安全威胁是他们管理政府的方式，而不是俄罗斯，不是气候变化。是欧洲自由主义的气质和政策。

是的，你知道，很多年前，我在《外交事务》杂志上发表了一篇文章，名为《非自由民主的兴起》。你知道，我试图描述这种现象，即大多数国家，多数国家。我们有民选领导人，他们随后系统性地破坏了法治、个人权利和个人自由。

当然，我把它当作谴责性术语。维克托·奥尔班在他上任几年后发表了一篇演讲。他没有引用我，但他提到了“非自由民主”这个词组，并说，人们谈论过非自由民主。这就是我们想要实现的目标。

这是我们的目标。我们希望成为一个非自由民主的国家，因为我们不相信西方自由主义的原则。我认为这就是特朗普政府的一些冲动所在。现在，我想说有两种可能性，你已经自己概述了它们，因为当你第一次开始谈话时，你说特朗普的人告诉我，看，

我们只想利用未被利用的美国权力，在这个我们已经建立起来的框架内达成更好的协议，对吧？我们同意自由国际体系。我们只是认为我们被骗了。所以这就是特朗普走向何方的其中一个理论。事实上，本周我和一位资深共和党人进行了一次谈话。

他希望，我会说他认为，这就是特朗普的走向。是的，有很多噪音。非常混乱。他做事，他公开谈判，以你永远不会贬低泽连斯基的方式进行谈判。但他试图做的是达成更好的协议。但随后还有第二种观点，那就是我们刚才一直在讨论的观点，即不，不，不。他不是想达成更好的协议。他试图系统性地重塑国际体系

这让我想起了，在19世纪70年代和80年代，欧洲三大保守君主——俄国人、奥匈帝国人和德国人走到一起，组成了一个三皇同盟。它被称为德莱卡伊瑟邦德。

他们走到一起是因为他们害怕1848年革命后欧洲自由主义的兴起。这指的是这三位保守君主阻挡自由主义浪潮。在某种程度上，你会想知道是否

对于这里的一些参与者来说，这就是他们的想法。我们需要，我们和普京，甚至维克托·奥尔班和埃尔多安、习近平这样的人，我们需要阻止这种吞噬世界的无神论、鲁莽的自由和自由主义。我确实认为对此存在“为什么两者兼而有之”的问题，正如你在节目开始时所说，

很难对唐纳德·特朗普说任何肯定的话，因为他实际上是灵活的。他从一个地方开始，最终到达另一个地方。他说我们要吞并加沙，用它来建造酒店。我确实想更详细地讨论这个问题。但他似乎也对阿拉伯国家联盟采取行动的情况非常满意。他说他想对加拿大和墨西哥征收巨额关税。但如果他们只是给他一些让步，他似乎也挺高兴的。我认为同时发生了两件事。

他达成协议。他不想要很多摩擦。他不希望市场恐慌。他不希望美国军队被派往不受欢迎的地方，对吧？特朗普确实有一种感觉，那就是美国人民对痛苦和负面新闻的容忍度很低。另一方面，

他对所做的事情的侵蚀，对吧？他不断地推，不断地推，石头慢慢地让路。所以，即使他达成了这些协议，他也疏远了欧洲人。即使他达成了这些协议，他也改变了人们对美国的看法。即使他达成了这些协议，也许他与乌克兰达成了关于矿产的协议，他也向莫斯科发出了信号，表明他愿意进行交易。

所以，即使他在第一笔交易中没有走到底，我的意思是，他已经上任一个月了，他向球场上的其他每个参与者发出了信号，让他们重新构想他们的策略。对于一些人来说，这意味着重新构想他们的策略以创造应对美国的措施。我认为你在欧洲人中看到了这一点。对于一些人来说，这意味着重新构想他们的策略、他们的提议、他们的定位，以更接近美国，给特朗普一个他可以在此销售的交易。

我认为这是针对普京的，对吧？我认为这可能是针对中国的，这让我有点惊讶，考虑到特朗普历来认为中国将摧毁美国经济。而且，你知道，这场游戏将一次又一次地重复。到最后，经过一次又一次的轮换之后，整个系统都处于一个非常不同的位置，对吧？

这不是你一个月内就能达到的位置，但绝对是四年内就能达到的位置。是的，我认为北约实际上已经被削弱了，因为北约是什么？北约不是建筑物，不是条约。北约是一件非常简单的事情。问题是，如果俄罗斯袭击一个小欧洲国家，美利坚合众国是否会为其辩护？我认为……

过去几周发生的事情让许多欧洲人——我可以告诉你，我和许多欧洲人谈过——毫不怀疑，如果俄罗斯明天袭击立陶宛，唐纳德·特朗普几乎不可能采取一切必要措施来保卫立陶宛。这意味着他们开始问自己，你知道，我们生活在这个新世界里是什么样的？

所以你会看到，我的意思是，这真的是历史性的，即将成为德国总理的弗里德里希·默茨说，欧洲现在最紧迫的任务是开始逐步摆脱对美国的依赖，因为美国，或者至少是唐纳德·特朗普……

已经表明他们对欧洲的命运漠不关心。你知道，对于美国在欧洲最重要的盟友来说，这具有地震般的意义，他们说我们现在的主要战略任务是找到一种摆脱美国的独立战略。你会看到其他国家也会采取不同的做法。

在某些情况下，这些国家可能会以一种他们无法公开承认的方式进行私人对冲。我不同意你的地方是，我认为有些国家会与美国达成协议。每个人都会对长期关系持谨慎态度。

因为他们意识到，在这个新世界里，这些东西并不意味着什么。我去年12月在澳大利亚，在那里我遇到了一位高级官员，他对我说，你知道，我们非常高兴与美国建立更紧密的合作关系。我们很高兴你们与我们分享你们的核技术。你知道，我们与他们达成的核潜艇协议。但我们想知道的一个大问题是，我们现在已经把自己置于一个结构性对抗的角色，对吧？

与我们主要的贸易伙伴中国对抗。我们不必这样做。中国离得很远。我们很高兴与他们进行贸易。我们希望继续这样做。但这完全改变了我们与中国的关系。如果你支持我们，那就没问题。但如果几年后你决定与中国达成协议，我们将犯下世代性的战略错误。

我认为这将是每个国家心中所想，你知道，关于与美国建立长期关系。这就是为什么我说这些联盟花了80年的时间才建立起来。让我从另一方面来看待这个问题。特朗普恰好是欧洲现在所需要的，这种可能性有多大？欧洲一团糟，几十年来它对国防的投资不足，对吧？

它一直在看着它的生产力数字实际上崩溃。J.D.万斯所说的，它管制过度。这就是它现在几乎没有强大的科技公司的原因之一。在乔·拜登的保护伞下，欧洲并没有变得更强大。我们实际上一直在观察欧洲的衰弱。我们一直在鼓励它的一种依赖性。

而且在这里，我想我听起来像你刚才谈到的资深共和党人。但我听说过这个，我认为这并不疯狂，你可能在意识形态上不喜欢唐纳德·特朗普这么做的原因。但如果最终结果是一个更独立的欧洲，它在国防上投入更多资金，并更认真地对待自身的经济复兴，这对所有各方来说都是一件好事。

坦率地说，普京在试图与美国建立更好关系时，不太可能入侵其他国家并让唐纳德·特朗普难堪。所以，莫斯科问题在短期内并不是一个很大的问题。而一个更强大的欧洲将有助于在长期内阻止这种情况，而这在乔·拜登或卡玛拉·哈里斯领导下是不会发生的。我大体上同意你所说的。欧洲需要一种“踢屁股”的方式。而且

有趣的是，来自俄罗斯的威胁并没有大到足以让欧洲充满活力。因为我们。它之所以不够大，只能是因为我们。而美国被抛弃的威胁实际上比俄罗斯侵略的威胁更重要。所以他们可能会花更多钱。他们将在国防方面进行更多协调。

也许他们还会做更多的事情。我认为欧洲生产力的根本问题远大于美国或俄罗斯。观察未来五年欧洲全要素生产率的增长情况可能无关紧要，但我确实认为他们将在国防方面进行更多协调。他们将在外交政策方面进行更多协调。他们将投入更多资金。

你会失去的是，他们将不再那么顺从美国。我认为这对我们来说可能是不利的。对。我正要说的，我们有一个系统，我们在这个系统中管理世界。我们管理世界是因为欧盟基本上完全按照我们的意愿行事，并且是美国的卫星。

所以我们将尝试一个不同的系统。是的，欧洲人将投入更多资金。你知道，值得指出的是，我们希望将德国等国家的对外和国防政策非国有化是有原因的。

特别是德国，它被困在欧洲中心，一直难以制定一种明智的、温和的外交政策。所以，对德国人说，你们知道吗，伙计们，不要太担心你们的安全。我们会照顾好它。在过去的百年里，当你们担心它的时候，事情的结果并不好。我认为德国现在是一个完全不同的国家。但这正把我们带入一个不同的世界。

顺便说一句，所有这一切都不会节省国防开支。美国将能够减少开支，因为欧洲正在增加开支，这种想法误解了我们的国防预算的意义。我们是唯一的世界超级大国。我们试图参与世界的每一个角落。我的意思是，这是一位总统，他说我们应该在加沙。我们必须阻止日本人。我们需要格陵兰岛，因为我们希望能够确保我们控制北极，而且

顺便说一句，我们需要控制巴拿马运河。你知道，即使是特朗普也是这样设想美国的角色的。所以不会节省国防开支。所以，最终，是的，我们有可能得到一个更独立、在国防上投入更多资金的欧洲。我认为我更喜欢一种严厉的爱的方式，其中实际上有一些爱。在我对政策的现状以及政府发出的言论感到惊讶的地方是，中国。

在那里，我们被告知他将做什么，将怎么想？他将对所有来自中国的商品征收65%的关税。并没有发生这样的事情。他对欧洲、加拿大和墨西哥的关税威胁要咄咄逼人得多。他现在开始谈论与中国达成某种大规模协议，他们将购买更多我们的东西，这有点像他在第一任期内达成的协议，即使他们最终没有购买这些东西。

但我本来会告诉你，他积极地希望与中国建立敌对关系。现在他似乎并不积极地希望与中国建立敌对关系。是他最初提出，或者至少是他政府的人提出的，强制出售TikTok。现在他是TikTok的救世主。你怎么形容特朗普政府似乎在哪里，或者似乎正在向中国转移？是的。

再说一次，你知道，对于特朗普来说，很多事情都是私人的。他似乎已经改变了对TikTok的看法的原因是，他意识到有一大批人在TikTok上支持他。TikTok对他来说很好。这是一个很好的平台，可以让他传达自己的信息。有时对于特朗普来说，事情可能就这么简单。

但我认为，对于中国来说，你总是面临这种相互冲突的压力。你在特朗普1.0中看到了这一点。他在竞选中对中国持敌对态度。他谈到了对中国征收巨额关税。他来了，他邀请习近平到海湖庄园。他被迷住了，他的孙子们给习近平唱中国歌，他谈到了他为习近平准备的美味巧克力蛋糕。他喜欢这样一种想法，即他与世界上第二有权势的人坐在一起，他们，你知道，他们有关系，他们相处得很好。特朗普1.0对中国的态度是

有点什么都没有，因为他们征收了关税，你知道，有人计算出，关税收取的收入价值大约95%用于补贴美国农民，以补偿他们的损失。所以我们甚至没有从中赚钱，特朗普经常谈到关税。

这一次，我认为他似乎在言辞上对中国的敌意要小得多。我的倾向是去你所去的地方。他想与中国打交道。他想与中国建立某种更好的工作关系。

我认为在很大程度上，这可能是一件好事。我认为我担心的是，在我们即将进入的新世界中，中国正在进行大规模的军事建设。中国未来10年可能将其核武器数量增加四倍。而且，你知道，在某种程度上，我理解中国的观点，那就是他们是世界上第二富有的国家。为什么他们不应该拥有与俄罗斯一样大的军火库呢？

但这可能会非常不稳定。苏联在50年代末和60年代扩大其核武库的那段时间，以及美国和苏联进行一对一的较量，是一个非常不稳定的时期。想想柏林危机、古巴导弹危机。所以，在这个时期与中国建立更好的工作关系，我认为是一件非常好的事情。如果由于某种原因特朗普做到了这一点，我会第一个鼓掌。

你如何看待特朗普对以色列和加沙的态度、他的提议、他的任命？你会如何形容它？我认为特朗普对以色列人来说代表的是任何美国总统都将给予以色列总理的最无条件的支持。特朗普和内塔尼亚胡之间的关系显然非常私人。

顺便说一句，因此，他能够达成停火协议，因为实际上，似乎他的特使告诉内塔尼亚胡，你不会从特朗普那里得到更好的协议，所以你最好接受这个协议。这是在拜登政府的最后几天。但我认为这在意识形态上也有一种亲和力，

对“比比主义”，如果你愿意的话。如果你注意到联合国决议中，美国绝对奇怪地与俄罗斯站在一起，反对乌克兰，反对世界上几乎所有民主国家，基本上没有谴责俄罗斯对乌克兰的侵略，有两个不寻常的国家与美国、俄罗斯、朝鲜、白俄罗斯站在一起，

那是匈牙利和以色列。我认为这告诉你的是，特朗普与内塔尼亚胡有一种意识形态上的亲和力。

都被他们国家的自由精英错误地迫害，都在他们心中代表着沉默的大多数，都相信大量的破坏，都是硬汉。所以，我认为特朗普与内塔尼亚胡的以色列之间存在着一种个人和意识形态上的联系。当你一起观看他们时，你可以看到这一点。

我认识的那些从事中东政策工作的人对唐纳德·特朗普的担忧是，如果他当选，你将拥有一位实际上支持以色列吞并西岸，甚至可能吞并加沙的美国总统。他们没有预料到这位美国总统本人也渴望吞并加沙，对吧？没有人看到，好吧，实际上，不，以色列不应该占领加沙。美国应该占领加沙。对吧。

你认为这个提议是什么？你明白它从哪里来吗？你对他会冒多大的风险来实现它有什么感觉吗？就像，你如何解读它？你知道，我试图理解它。对于特朗普所说的许多事情，它似乎是自发产生的。

所以我的猜测是，发生的事情是内塔尼亚胡·内塔尼亚胡基本上表达了以色列长期以来的一种右翼幻想，那就是如果我们能把这些巴勒斯坦人赶出加沙，这对我们来说将是一个好地方，你知道，离开是一个很大的错误。这是一块神奇的土地。我们可以想象一下，我们可以用加沙做些什么奇迹。所以它可能源于此。

它所做的是，在某种程度上，它给了双方极端主义者安慰。所以右翼以色列人现在说，

我的意思是，比比·内塔尼亚胡右翼的人说，你看，这不是幻想。这是真实的东西。美国总统现在正在倡导将巴勒斯坦人赶出加沙。所以所有那些人都坚持认为这是真正可行的。顺便说一句，它也蔓延到他们对西岸的看法。

因为以色列右翼的幻想一直是让巴勒斯坦人的生活如此艰难，以至于他们实际上将慢慢地、肯定地开始搬走。他们会去约旦。他们会去埃及。埃及人和约旦人将被迫接纳他们。

但另一方面，它似乎也加强了强硬派巴勒斯坦人的想法，即看，美国人对我们只有坏心思。要非常警惕任何这种美国的参与，因为美国人真正想做的是将我们所有人从加沙进行种族清洗。所以他们坚持自己的立场。他们试图弄清楚我们如何保持我们的存在？如果存在某种美国或以色列的存在，我们该如何确保

在这里，我们将发动叛乱。所以我认为它并没有产生任何特别好的东西。它确实加强了以色列右翼内部的一个非常强大的因素，即相信巴勒斯坦问题有一个解决方案。它主要是对加沙和西岸进行种族清洗。♪

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自由国际秩序信徒的顶峰。乔·拜登在参议院的整个职业生涯都相当致力于这一点。他以对这些联盟的承诺而闻名，以对某种强有力的自由国际主义的信念而闻名。当他决定是否继续竞选时，他的方式总是引人注目，在那段时间里，似乎激励他的事情是北约。如果不是我，谁来保护北约和联盟？而且

他们对通过联盟体系增强美国实力抱有这种愿景。它导致了一个世界，或者说它与一个世界共存，到他任期结束时，许多人觉得它已经陷入混乱。俄罗斯入侵乌克兰。加沙战争。

而且美国感到软弱。我的意思是，其中一些是乔·拜登个人无法展现实力，无论你对实际政策有何看法。现在特朗普已经上任一个月了，整个世界都在回应他的言论而重新洗牌。你正在与

莫斯科进行谈判，你正在与乌克兰签署矿产协议。在加沙，突然之间，在我看来，由于特朗普实际提议的疯狂，我听到的来自阿拉伯国家的严肃提议比以前更多。以色列反对派领导人之一亚伊尔·拉皮德提出了一项我认为合理的提议，即取消埃及的外债，以换取埃及接管加沙的重建和治理，为期

世界正在回应美国实力的感觉。民主党人是否在他们认为克制的美国是一个强大的美国，不需要更多地展现出来这一信念上搞砸了？他们是否为像特朗普这样的人留下了机会，他说，所有这些剩余的权力，美国公众将回应看到有人来捡起它？世界应该回应美国，我们应该让朋友和敌人同样害怕我们。

已经被驳回。我从参与中东冲突的人那里听说过这个。没有人害怕乔·拜登。看，我认为毫无疑问，美国拥有巨大的权力。这与特朗普-万斯协议的核心前提相矛盾。

国内论点，即美国在过去30年中被全球化和自由主义的力量掏空和摧毁。事实上，过去30年的真实故事是，美国在世界富裕国家中占据主导地位。你知道，我们是……他们似乎羡慕……的政治制度。

处于糟糕状态的国家。对。匈牙利、俄罗斯、中国，其增长率正在下降。他们非常羡慕你不会效仿的制度。中国没有贸易逆差。看看中国，对吧？那不是一个你想效仿其经济的国家。所以存在一种奇怪的矛盾。但我同意你的说法。美国拥有巨大的权力，你可以利用它。看，我认为这并不是力量的象征

到处欺负较小的国家，强迫他们说出通常是言辞上的让步，你知道，让每个人都称之为美国海湾。巴拿马人就是一个很好的例子。现在执政巴拿马的人是一位非常亲美的保守派。

他現在已經被羞辱，被迫說出一些胡言亂語，讓特朗普聲稱自己取得了勝利。加拿大和墨西哥也是同樣的情況。我打算——因為我想讓你關注這裡的強有力例子，強有力的反例，也就是說——我邀請了傑克·沙利文來節目。我們談到了烏克蘭，也談到了以色列。我會說，他提出的觀點是——

利用美國的影響力迫使我們的盟友在烏克蘭進行談判，迫使以色列在加沙採取任何不同的行動是不道德的。而且，一旦特朗普上任，人們就會聽話。例如，人質協議簽署了，雅虎放棄了一些異議，他們在某種停火協議上取得了進展。你進行了談判，雖然不是我想要看到的那種方式，但是

並且預先將所有事情都歸咎於莫斯科，在我看來，從根本上來說是不道德的。但是，拜登政府不願施壓自己的盟友，也不表現出對澤連斯基這樣的人有影響力，這在最後顯得奇怪。所以你可以策略性地說，有些情況下他們的處理方式不好。我很多很多個月都在批評拜登政府在俄烏問題上的立場。我的意思是，我認為重要的是要更加現實。

關於以色列，這是一個你很了解的特殊情況，那就是對於一位民主黨總統來說，很難迫使以色列人做任何事情，因為他們知道他們可以直接去國會，直接去共和黨人那裡來繞過民主黨。

內塔尼亞胡對巴拉克·奧巴馬這樣做了，奧巴馬比喬·拜登是一位更有技巧的政治家和談判者。當奧巴馬試圖在伊朗核問題上施壓他時，內塔尼亞胡繞過了奧巴馬，去了華盛頓，讓共和黨人邀請他向國會聯席會議發表聯合講話，完全把奧巴馬綁住了。所以這是一個特殊的問題。

但我同意你的觀點，從策略上來說，有些地方你可以更努力地推動。但是，如果你問我哪種哲學是美國應該採用的，

我認為是那種通過不將這視為一系列交易，而是視為一種關係，而是在80年裡建立了這些聯盟結構的哲學。特朗普是一個交易型的人。想想他做過的每一筆房地產交易。最終，和他做交易的人都不想再和他打交道了。我的意思是，這基本上是特朗普商業生涯的一個主旋律。他在交易中欺騙你，然後繼續前進，下一次又欺騙其他人。

但這不是美國外交政策的基礎。它是建立在這些聯盟和關係之上的，這些聯盟和關係已經持續了近一個世紀。順便說一句，很少有國家能做到這一點。所以特朗普通過對少數人，少數這些國家施加壓力，短期內會得到更好的協議。再次強調，我們非常強大，我們非常富有。但這能建立……

在未來40年、50年的真正信任嗎？我不這麼認為。這只會讓特朗普得到一些好的標題。順便說一句，關於加沙問題，我認為重要的是要記住，因為我在過去九個月左右的時間裡在中東待了很多時間。我去沙烏地阿拉伯四次了。

他們總是願意支付重建費用。特朗普關於加沙的怪異提議讓沙特和埃及準備參與的說法是不正確的。問題一直是誰將統治加沙。而這，你知道，以色列人說不能有任何哈馬斯參與。阿拉伯人說，如果沒有哈馬斯參與，那麼你必須允許巴勒斯坦民族權力機構這樣做。而以色列人說不。

以色列的回應是，為什麼阿拉伯人不能這樣做？阿拉伯人不想處於統治巴勒斯坦人的地位。他們不想處於哈馬斯對他們發動叛亂的地位。這一直是症結所在，而不是錢。他們一直願意付錢。順便說一句，這將繼續成為症結所在。這是加沙問題的難點，而不是讓沙特和阿聯酋拿出錢來。我認為……

我想在此強調的不是特朗普主義是否是美國的正確長期戰略，而是假設這個體制在未來幾年能夠生存下來，這在各種可能性中，我認為並非100%。我認為在國內不是100%，在國際上也不是100%。我認為存在一種命題、反命題、綜合命題的動態，事情可能需要朝這個方向發展。我認為，對於狗狗幣，

民主黨人接受了，我的意思是，我即將出版一本關於這個問題的書，但是民主黨人接受了政府程序主義、阻撓、政府無法履行職責或做出回應的巨大程度。他們成為了政府的捍衛者。現在你有一群人魯莽地拿起電鋸，試圖以我認為不道德且真正危險的方式破壞它。但是

我認為，為了找到某種穩定的平衡，民主黨人將不得不從中吸取一些教訓，而不能僅僅說我們以前是對的，你們應該聽我們的。就像我們現在理解的那樣，歐洲和美國的中左翼政黨在移民問題上採取了在政治上不穩定的立場。他們不需要完全走到極右翼那裡，但如果他們想贏得權力，就不能像以前那樣。

是否有一些方法需要在此吸取教訓，才能找到一個有效的中左翼答案，甚至是左翼答案或自由主義答案來應對這一系列挑戰？無論從美國的角度還是國際的角度來看，是否有一些對體制運作方式的不滿需要整合，即使你像我們許多人一樣，認為特朗普的做法是不道德的？

是的，你看，左翼在各個地方都崩潰了。我的意思是，如果你看看歐洲，過去十年歐洲選舉的真正故事是左翼的崩潰。法國左翼崩潰了。德國左翼崩潰了。你知道，荷蘭，無論你走到哪裡，瑞典社會民主黨執政了75年，他們也遇到了麻煩。

我認為這主要是因為移民問題。如你所知，我一直對移民問題持強硬態度。我認為整個制度，庇護制度需要廢除。左翼不願正面承認，你們有數百萬人湧入，他們顯然是在利用這個制度，聲稱自己是尋求庇護者，而實際上是經濟移民。

左翼在各個地方都為此付出了巨大的代價，他們將繼續為此付出代價，因為即使現在他們這樣做也會感覺像是在追趕。在國際方面，我認為對現有國際體系沒有如此深刻的不滿。我認為，在很大程度上，是特朗普對此的抱怨利用了它。但他利用了一種美國式的傑克遜主義，他說，為什麼？

為什麼我們要與這些人糾纏不清？為什麼，你知道，美國一直有兩種基本態度。一種是，我們太好了，不應該參與世界事務，或者我們太好了，應該徹底改變世界。但是，實際上以現有的方式參與世界對美國來說一直都很困難，因為它是一個意識形態國家。它認為自己是特殊的，所有這些。我認為你在特朗普的態度中可以看到一些這樣的東西。

我認為你關於歐洲的觀點是，我認為應該吸取教訓的主要地方是，我們對西方聯盟過於自滿，對歐洲外交政策的缺陷也過於自滿。我認為，在某些方面，特朗普願意……

考慮不可思議的事情，說出不可說的話。比如他說，沒關係。例如，他說，也許我們應該與伊朗達成協議。你知道，他在第一任期內試圖與金正恩達成協議。這些事情我確實覺得令人耳目一新，因為為什麼不試著看看是否有辦法與金正恩達成協議呢？為什麼不看看是否有辦法？我認為所有這些成功的可能性都很低，但考慮問題的方式確實有一些值得借鑒的地方。我覺得特朗普的危險之處不在於跳出框框思考，而在於他不重視我們創造的這個框框是相當特殊的。在人類歷史上，很難找到像我們所創造的那種和平、繁榮和強權穩定的時代。所以

在我們採取這種毛澤東式的虛無主義，說讓我們把一切都燒掉，看看會發生什麼之前。讓我們欣賞一下這個框框。美國國際開發署的破壞是如何融入其中的？因為這被歸類為狗狗幣，我認為它被視為外交政策行動的程度不如實際情況。

他們似乎成功地繼續在很多情況下切斷資金，即使在馬可·魯比奧似乎想要啟動PEPFAR資金（特別是非洲的艾滋病病毒/艾滋病藥物資金）的地方也是如此。而且它似乎並沒有真正恢復。這是外交政策嗎？這只不過是一種針對他們所認為的自由派非營利工業綜合體的內部聖戰嗎？

他們對美國國際開發署所做的事情有什麼重要意義？根據你所相信的，他們這樣做的理由是什麼？

我仔細考慮過這個問題，因為你為什麼要選擇美國國際開發署？它只佔聯邦預算的1%。如果你能夠改變醫療保險優勢的一些上傳機制，你可能比改革美國國際開發署節省更多的錢。醫療保險是一萬億美元。社會保障是一萬五千億美元。美國國際開發署約為400億美元。他們似乎並沒有改革它。他們正在消滅它。所以我認為發生的事情是

如果背後有想法，那一定有。馬斯克和他的公司說，美國最不受歡迎的支出是什麼？馬可·魯比奧也提到了這一點。顯然是對外援助。你把錢送給外國人。人們覺得，為什麼我們不應該把錢花在國內？很容易，對吧？

所以我認為這就是想法。讓我們去爭取一個容易取得的勝利。讓我們去爭取一些特別是我們的基礎，MAGA基礎，以及大多數美國人普遍認為這是浪費政府支出的東西。他們以一種殘酷的方式去做，我想，向其他政府機構發出一個信號，不要阻撓我們。如果你試圖以某種方式繞過我們正在做的事情，這就是你將要面臨的後果。

看，在我看來，其影響是悲慘的，因為存在這樣一種地緣政治論點，即這是美國的軟實力。我們進入這些國家，人們對美國有好感。現在中國人會進來。俄羅斯人會進來。我相信所有這些。但我認為你用這些競爭性術語來推銷它。我明白了。

但是，你知道，這是美國在世界上所做的一些美好的事情之一。在1945年之前，幾乎不存在外國援助。這再次是美國在很大程度上發起的關於外交政策的革命之一。而且，你知道，我認為這種衝動很大程度上來自於這樣一種想法，即我們是世界上最富有的國家。

對我們來說，成為世界上最慷慨的國家也是一件好事。世界上每10美元的人道主義資金中，就有4美元是由美國提供的。

美國國際開發署的大部分預算用於食品和藥品。你實際上是在餵飽飢餓的人，你是在給生病的人穿衣服。我在現場見過這個。在美國國際開發署工作的人，這些人搬到莫桑比克或加納去學習如何在當地安裝淨水系統。他們每年賺6萬美元，7萬美元。

他們不是為了錢才這樣做的。他們不是為了榮譽才這樣做的。他們這樣做是因為他們相信美國可以對世界產生一種積極的影響。看到這個機構被肢解，資金被抽走，這些人被貶低和妖魔化，被稱為犯罪企業，這太悲傷了。你知道，我在印度長大，我見過很多美國國際開發署的資金，這正是……

狗狗幣妖魔化的東西，也就是說，我的意思是，有一個項目，他們會在美國領事館放映舊的美國電影，我們很多人都會去那裡。

我記得，我的意思是，我去看了《美好的生活》和類似的電影。你知道嗎？這讓我愛上了美國。我認為這一直是美國的巨大優勢，那就是中國人與非洲國家和獨裁者達成協議，說，你知道，我們將為你建造一座水壩。作為回報，這就是我們想要的。順便說一句，你可以拿10%。

美國的軟實力一直是，我們讓世界了解我們是誰。我們讓世界知道我們是一個偉大、開放、慷慨的國家。其中一部分是資助戲劇和電影，一部分是，大部分是食品和藥品。對我來說，美國這樣做一直是一件非常自豪的事情。現在它至少消失了，這很悲傷。我認為這也涉及到什麼是美國優先？

我實際上認為其中一件事是，完全貶低非美國人的生命。我們剛才在談論，你說美國國際開發署正在被，馬斯克稱之為，什麼，一團蟲子？就像蘋果裡沒有蟲子，只是一個蟲子球。這是一件可怕的事情。你知道，我認識在援助機構工作的人，就像你一樣。馬斯克是一個億萬富翁，他周遊世界，與毒品一起生育孩子。

上帝知道有多少女人和推特，你知道，每天在X上發送300次信息。而那些，你知道，就讀於優秀學校的人去工作，通過提高加納紡織部門的效率來略微改善經濟增長。所以這讓我感到震驚。但至少像為美國國際開發署工作的人一樣，他們存在於計算中，對吧？

政府恨他們，想妖魔化他們，想讓他們進入私營部門，在那裡他們會更有生產力。但是那些需要PEPFAR資金的孩子，來自PEPFAR的抗逆轉錄病毒藥物，他們根本不存在於這個談話中。人們喝著更髒的水。我認為，從一個國家（確實偏愛自己公民）的角度來看，這一直是一件困難的事情，對吧？

你應該如何看待一個經濟移民，你知道，任何一個經濟移民的生活如果能來到美國都會好得多？出於經濟穩定的原因，你不能讓每一個想來美國的人都來。你如何評價這個？對。這是一個非常困難的問題。我認為我們沒有很好的答案。我們來回地應付。你如何評價我們從營養不良中拯救的生命？是的。

答案很複雜，並不總是真正被討論，但多少有些。我們多少重視這些生命。這不是我們對待美國人的方式，但也不是什麼都沒有。我有點認為這裡的一個信息是，什麼都沒有。外國人的生命價值為零。約旦河西岸土地將被吞併的人民的價值為零。我們對烏克蘭人的關心為零。我認為這也是其中一部分信息，尤其是在國內，美國國際開發署是關於花費美國的錢……

並不是真正首先為我們的利益服務，我認為你說得對，當我們說這實際上是關於我們的軟實力時，不再真正說真話了，而是關於表達我們的價值觀，那就是其他人的生命也很重要。特別是如果我們有成本效益的方式可以幫助他們，我們應該這樣做。這裡的信息是他們不重要。我們不應該這樣做。

你知道，我認為這裡的一個諷刺之處是，我確實相信，就像你一樣，美國援助從來都不是完全關於地緣政治和地緣戰略的。我認為，一部分來自於一種深刻的理解……

高度新教的拯救世界的衝動。我認為這是基督教的核心信息之一，那就是所有人類在上帝眼中都是平等的，富人有責任照顧窮人。我的意思是，我一直被……

如果你讀了登山寶訓，如果你讀了保羅寫給加拉太人的信，這就是基督教的內容。就像，你知道——如果你聽了J.D.萬斯的版本，那就不是這樣了。對我來說，這很奇怪。然而，你卻看到這個基督教政府忽視了在我看來是基督教中心教義的東西，那就是，善待窮人，幫助需要幫助的人，好撒瑪利亞人，所有這些東西。

而這是我們表達這種教義的一種方式。對於聯邦政府每花費100美元，我們都在說，我們將給予1美元來為赤身露體者穿衣，餵飽飢餓的人。我會，看，我是一個相信你可以更好地將這些美元中的一部分資金用於目標的人。我會將很多資金轉移到公共衛生，轉移到現金。你知道，如果你想說我們不應該做戲劇，沒問題。我們可以就此進行辯論。實際上，審計美國國際開發署，你會同意我的。

這就是為什麼我認為信息是他們沒有這樣做。我聽說過人們——只是為了反駁，美國國際開發署在去年接受了60次審計。你可以從他們的角度進行審計。順便說一句，那出戲劇並不是美國國際開發署的支出。是一位美國大使決定幫助資助愛爾蘭的一個文化節。很多都是錯誤信息。是的，這裡有很多胡說八道。是的。

是的。我認識很多在國外援助機構工作的人，也認識很多在提高國外援助效率方面工作的人。確實存在一個龐大的官僚機構，也確實存在浪費。毫無疑問。而且不僅僅是浪費。我的意思是，從他們的角度來看，我認為共和黨政府進來並說這其中太多是文化方面的，這是合理的。你知道，我想把這筆錢花在其他地方。沒問題。是的。

我聽說過人們說，狗狗幣真正做的是零預算。我們只是讓一切重新證明自己。那麼，你會根據某套標準讓它重新證明自己，對吧？它是否實現了這個目標？每救活一條生命的花費多少美元，對吧？我認識一些人，他們每天都在努力計算，在這裡救活一條生命需要花多少美元。而且

沒有做任何這些事情，對我來說，實際上就是信息。他們不想讓美國國際開發署接受審計。因為實際上，如果你審計美國國際開發署，很多事情聽起來都很好，即使從他們可以提出的任何一種人道主義角度來看也是如此。PEPFAR是一個很棒的項目。表達價值觀才是重點。特朗普和美國優先的價值觀表達是，只有我們才重要。這就是J.D.萬斯認為……

基督教對這種強烈的偏愛有這種理解，對吧？這是，你知道，我們的家人、我們的鄰居、我們的社區，以及……

直到你基本上對世界沒有責任。——作為一位美國領導人，但也僅僅作為一位美國公民，你的同情心首先屬於你的同胞。這並不意味著你討厭你國界以外的人，但這是一種老式的，我認為這是一個非常基督教的概念，你愛你的家人，然後你愛你的鄰居，然後你愛你的社區，然後你愛你國家的同胞。

在那之後，你可以關注和優先考慮世界其他地區。讓這成為你的政治觀點是可以的，但假裝這是你的宗教信仰。嗯，而且，你知道，他被教皇糾正了。是的，當教皇在他因雙側肺炎住院之前，在他身體虛弱的情況下親自出來說，不，等等，你剛皈依天主教。作為天主教領袖，讓我告訴你，我們不是這樣想的。一個更謙虛的人可能會重新考慮一些事情。

你已經談了很多關於建立我們現在可以理所當然地認為已經建立的國際體系，或者我們已經到了我們覺得可以理所當然地認為已經建立的國際體系所需要做的事情。我想到當我閱讀很多歷史時，為了達到我們實際上認為世界各地個人的生命具有一定的價值，他們不是棋子，他們的毀滅是有意義的，這需要付出什麼。因為我看著很多歷史，我不認為人們非常重視生命。如果你必須消滅一群人來得到你想要的東西，你就這樣做。

窮人遭受他們必須遭受的苦難。在特朗普身上，除了其他事情之外，我看到一種道德框架的回歸。你可以對民主黨人、共和黨人、小布什、喬·拜登提出很多批評，對吧？看看過去一年加沙人遭受的破壞。但至少存在一個框架，你可以大喊偽君子。你怎麼敢？看看你以前說過的話和你現在允許的事情。

我認為他們的外交政策的一部分是完全破壞了這個框架，你什麼偽君子都說不了。他們已經非常清楚地表示他們不在乎。我的意思是，這樣做很不基督教。這非常像19世紀的強國。如果你不是一個足夠重要的人，足以寫進歷史書中，那麼你所代表的東西就沒有價值。就像如果你恰好擋路，你就可以被用作棋子或被從棋盤上拿走。

是的。你知道，如果你考慮現在的心情，那就是這種男子氣概的現實主義。你知道，特朗普是關於做交易的。我們不擔心所有這些價值觀。你知道，我們只會為美國做最好的事情。我們將利用我們的剩餘力量。所有這些都喚起了這種19世紀的現實政治。

人們忘記了那個世界是什麼樣子的，忘記了我們在上個世紀進行國際事務革命是多麼重要，我們已經轉向了一個完全不同的位置。在我看來……

所有這些令人悲傷的諷刺之處在於，從伍德羅·威爾遜開始，這個比任何其他國家都更能影響這場革命的國家，現在卻在破壞它。如果你在10或15年前告訴我，誰會破壞開放的國際體系，自由國際秩序，我會說，哦，這將是中國的崛起，或者將是俄羅斯的流氓行為，或者將是伊朗人。

不，結果是美利堅合眾國背棄了自己的創造。我認為這就是結束的地方。那麼我們最後一個問題是什麼？你會向觀眾推薦三本書嗎？

所以我一直在考慮這個問題，其中一本，我認為，將是羅伯特·卡根的書，《叢林重現》，這是一本簡短的書，試圖解釋美國建立的這個世界的性質，以及它的侵蝕和衰敗將如何導致叢林的重現，即現實政治、戰爭、貧困和以前存在的所有東西的叢林。

第二本是，如果你想了解19世紀、18世紀的外交及其起伏，亨利·基辛格寫了一部精彩的歷史，叫做《外交》。它始於17世紀，一直持續到1970年代、80年代，據我記得。它就叫做《外交》。第三本是……

再次考慮到美國建立的這個世界，如果你想從傳記的角度來了解它，沃爾特·艾薩克森和埃文·托馬斯寫了一本書，叫做《智者》。這是關於六個人的故事，他們在建立二戰後的美國秩序方面發揮了重要作用。

所以對於所有沃爾特·艾薩克森的粉絲來說，這實際上是他寫的第一本傳記。他和他的摯友埃文·托馬斯一起寫的。他們都是《時代》雜誌的編輯。這是一本精彩的讀物。我為一本名為《美國學者》的不知名出版物撰寫的這本書的評論是我在世界上發表的第一篇文章。所以我對它特別喜愛。法里德·扎卡里亞，非常感謝你。很高興來到這裡，埃茲拉。謝謝你。

謝謝你。

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