What if Trump Just Ignores the Courts?
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我觉得我们快到了,你知道吗?橙色威胁级别。是的,是的,我们就用这个吧。我认为我们正开始进入唐纳德·特朗普任期的下一阶段。还记得 Yuval Levin 上周在我们节目中说过的话吗?总统任期有其节奏。总统们开始他们的任期时会发布他们的计划。几周甚至几个月,世界都在回应他们。他们设定事件的节奏。但很快,因为他们已经用尽了他们可以单方面做的事情,

或者因为他们开始面临他们无法控制的事件和行为者,或者因为他们所做的事情开始产生无法控制的反弹,他们必须开始回应世界。唐纳德·特朗普的第二任期始于,记住史蒂夫·班农在这里的术语,枪口速度。他们采取了行动,世界张大了嘴巴看着。但行动会产生反应,我们开始看到这些反应,并开始看到特朗普政府如何回应这些反应。

特朗普在市场关闭后推迟了他的关税。到目前为止,我们没有看到大规模驱逐出境。我们看到移民逮捕人数大致维持在奥巴马时代水平,但其营销和实施方式却残忍而令人高兴。

我们现在看到法院的回应。今晚,一名联邦法官暂时阻止了总统唐纳德·特朗普终止出生公民权的行政令,称其公然违宪。今晚,一名联邦法官暂时阻止特朗普政府将三名变性女子转移到男子监狱。他们暂时阻止了特朗普冻结联邦拨款和贷款的命令。暂时阻止其对联邦雇员的收购要约。

还在给特朗普和马斯克拆除 USAID 的计划踩刹车。联邦法官阻止埃隆·马斯克的政府效率部门访问敏感的财政部记录。我是在 2 月 10 日星期一录制的这段内容。所有这些事情都在以惊人的速度发展。

当你听到这段内容时,有些事情可能已经改变了。这些冻结并非最终决定。它们是在对这些行动进行诉讼期间对政府行动的暂停。到目前为止,特朗普政府在很大程度上遵守了法院的命令。如果他们开始简单地说法院的权威是非法的,那将使美国政治陷入真正的宪法危机。总统可以简单地无视法院吗?他可以自己决定他的权力是什么吗?

如果他尝试这样做,法院能做什么或会做什么?周末,副总统 J.D. 万斯在 X 上发帖暗示政府可能会尝试这样做,他写道:“合法”一词在万斯的推文中发挥了所有作用。谁来决定行政部门的合法权力?

通常是法院。万斯建议应该由总统本人决定。这似乎也是特朗普的观点。然后我有一篇文章,我也写道我有权作为总统做任何我想做的事情,但我甚至没有谈论这个。我们还不知道万斯在这里到底在做什么。我们不知道他是否正在执行与政府协调的更广泛的战略,或者只是在推特上自由发挥。

我们不知道他是否正在预示一场迫在眉睫的宪法危机,或者只是试图让自己在 MAGA 信徒面前看起来强硬,或者对埃隆·马斯克有用。他是否试图通过发信号来影响最高法院最终的裁决,如果他们过于频繁地对特朗普做出不利裁决,特朗普政府将违抗他们,并试图表明其权力的极限?你有一个不错的司法审查。如果发生什么事,那就太可惜了。

周五,我和 Lawfare 的高级编辑、布鲁金斯学会研究员昆塔·朱雷西克谈到了特朗普已经明确表示要与法院对抗的斗争,以及更广泛地说,他的行动如何在政府内部甚至整个社会中产生反响。然后在周末,万斯发了那条推文,所以我打电话给昆塔,看看它如何改变了她的想法。你将在最后听到。一如既往,我的电子邮件地址是 [email protected]。♪

昆塔·德雷西克,欢迎来到节目。很高兴来到这里。那么,当你观察唐纳德·特朗普在他总统任期的头几周采取的行政行动时,什么看起来仅仅是咄咄逼人?什么看起来实际上是非法的,或者是对权力平衡的真正改变?我认为这实际上很难区分。

因为有很多事情可能是合法的,但很糟糕。你知道,一些事情是在总统的合法权力范围内的,但并非你一定希望一个善意执政的行政部门去做的事情。然后问题是,其中一些事情,如果按照法律规定的程序,以一种理性

的方式去做,那就完全没问题。但由于政府采取的方式,在我看来,无可辩驳地越过了界限。你能举个例子吗?当然可以。让我们以 USAID 的拆除为例。这是一个由国会创建的机构,并且

如果总统认为,你知道,我实际上并不认为将 USAID 作为一个独立机构是个好主意,我想把它与国务院合并,或者假设我想完全取消它,这可以通过国会来实现,说,我希望你们通过一项法律来

重组 USAID 或完全取消它。政府拆除 USAID 的方式存在的问题在于,从法律角度来看,它基本上是完全无视国会,基本上是在为一个同等政府部门的完全无关性辩护。从政策层面来看,它也以一种

混乱和坦率地说,残酷的方式将其拆除,其直接后果将远远超出任何既定的政策目标。例如,《华盛顿邮报》曾报道说,中西部的农民曾向 USAID 出售了大量的产品进行分销。他们现在将面临真正的经济困境。

因此,我认为实施的粗心大意既有政策影响,也有严重的法律影响,因此,你知道,有——

他们本可以做的事情,可以说,有一种方法是可以接受的,但可能会在法庭上被搁置,因为它们做得如此粗心。好吧,当你提到在法庭上被搁置时,这意味着什么?所以现在正在形成和提交一项诉讼,并且已经报道过了。假设它在法庭上得到审理,法院说,哦,你实际上不能这样做。你不能单方面解散国会创建的机构。对。

实际的追索权是什么?法院命令他们做什么?对。这就是事情变得棘手的地方。我认为,如果法院说,是的,

你不能继续拆除这个机构。然后政府说,基本上,来试试看,这才是大问题。这正越来越进入完全非法的事情领域。例如,《出生公民权行政令》。该命令指示政府停止

或承认在 2 月下旬(我认为是 2 月 19 日之后)出生于父母均非美国公民或合法永久居民(绿卡持有者)的婴儿的证件。它现在已被两个不同的法院禁止,法院基本上说,这当然看起来完全违宪,原告有充分的理由,

即它违宪。因此,我们将阻止你实施这项措施。我们没有任何迹象表明政府打算违反法院命令来实施这项措施。那么问题是,好吧,如果他们说,你知道,我们实际上......

例如,不会向在美国领土上出生并根据第十四修正案的解释(自该法案颁布以来,基本上每个人都接受了该解释)的婴儿提供社会保障号码,那会是什么样子。我的意思是,我认为简短的答案是,这就是我们所说的宪法危机。我们真的不知道它会如何发展

我认为值得强调的是,在第一届特朗普政府中,我不知道有任何政府公然无视法院命令的例子。

他从未说过,你知道,我根本不会服从法院命令。他会发推特抱怨,但他的政府会遵守。当我们进入第二届特朗普政府时,我实际上并不担心他会违抗法院命令,正是因为这一点。我认为,政府在这几周的执政方式中,有一些方面让我更加担忧。但归根结底,对你的问题的答案是,我们根本不知道。

好吧,让我坚持一下我们是否处于一个政府正在滥用权力或正在策划宪法危机的世界这个问题。你提到了 USAID 并通过了国会。在某些方面,我认为这实际上是一个复杂的例子,因为我认为他们不可能通过国会获得批准。我认为他们现在正在处理的一件事是

他们拥有如此微薄的优势,并且几乎没有努力(轻描淡写地说)与民主党人合作,因此当他们开始需要通过法案时,他们会显得非常软弱。而且他们已经,报道称,即使只是设计他们的支出法案以获得足够的共和党支持,也遇到了很多麻烦。所以我认为他们非常担心当他们需要开始通过国会时会发生什么。这就是为什么他们通过行政行动做了这么多事情。

但是有一些事情你是通过行政行动来做的,而你可以合法地去做。你对此有什么看法?另一个例子是来自 OMB 的支出冻结。我认为一件没有清晰传达的事情,作为一名新闻工作者,这可能也部分是我的责任,那就是政府一上来就试图切断可能数万亿美元的支出有多么重要

由国会授权,一次性全部。这不仅仅是,你知道,瓷器店里的公牛。这再次是试图篡夺国会的财政权,这是宪法赋予国会作为政府同等部门、作为对其他部门的制衡的主要权力。因为你可以看到,你知道,如果国会说,好吧,你将在这方面花费这么多钱,然后总统说,实际上,我不想,

你实际上限制了国会以合宪的方式采取行动、对行政部门施加任何权力的能力。现在,确实,许多这些支出授权都有具体的规定,说,你知道,行政部门在如何分配这些资金方面有这种程度的自由裁量权,等等。因此,可能

看待这个 OMB 支出冻结的问题的一部分是,冻结了如此多的支出,以至于实际上很难弄清楚,如果他们逐项进行,他们是否可能能够关闭开关或以一种可以说是合法的方式重新定向资金。但因为他们一次性全部做了,对吧?

我认为,这不仅是非法的,而且是对宪法秩序的积极威胁。这再次回到了遵守法院命令的问题,因为正如你所说,现在已经有几项法院命令说你需要停止这种支出冻结,你需要重新启动资金。然而,也有很多报道说,你知道......

获得这笔资金的各个组织实际上并没有收到这笔资金,尽管有保证会收到。我认为我看到一份报告说,许多州的“启航计划”项目没有收到他们的资金,例如。好吧。我想尝试对他们正在做或试图做的事情中最慷慨的案例。当我与第一届特朗普政府的人交谈时,

他们面临的官僚机构的抵抗让他们变得非常激进。对他们来说,这是这样一种认识,即行政部门并不控制行政部门,即使行政部门是该部门中唯一对选民负责的人。我们正在讨论这种篡夺国会权力和个人权力以及改变宪法结构的问题。

但他们说,看看历史。总统过去有权不花掉国会拨款的所有资金,这被称为没收。他们确实对联邦官僚机构拥有更大的权力,对吧?公务员保护是在我们历史上的某个时刻出现的,然后随着时间的推移得到加强。因此,他们所说的就是他们试图做的事情并非史无前例。他们试图回到更像过去行政部门拥有的权力,并且

因为他们认为行政机构已经成为不受总统控制、尤其是不受共和党总统控制的非民选的第四个政府部门。你如何看待这个论点?两点。

首先,我认为埃隆·马斯克扮演着越来越重要的角色,四处奔走,试图以最大限度地混乱和破坏性的方式削减所有这些机构的成本,这实际上削弱了这一论点。因为如果你认为,你知道,非民选的官僚不受总统控制,不应该拥有这种权力,你该如何处理埃隆·马斯克?

没有人选举他。甚至不清楚他的角色是什么。好吧,我想我会说他按照唐纳德·特朗普的意愿行事。唐纳德·特朗普想让他离开的那一刻,他就走了。重点是将控制权集中回总统手中。所以我不想让我们在这里偏离太远。认真对待这个论点......

例如,保守派法律运动提出的关于集中控制重要性的许多论点都集中在任命条款的作用以及拥有、你知道,一位经参议院确认的官员

根据任命条款,然后可以按照总统的意愿服务。埃隆·马斯克没有被提名或确认担任任何职位。所以我确实认为,即使你认为拥有一个能够、你知道,充满活力地行动并执行其意志的统一行政部门非常重要,因为当然会是他,

马斯克不符合这一宪法愿景,因为他实际上是一个无法问责的私人公民,他已经被强行加入了。为他工作的人也属于同一类别。所以我确实认为,我的意思是,如果你看看一些民意调查,例如,共和党人对马斯克在美国政府中扮演重要角色的认可度,自从本届政府开始以来,它已经大幅下降。对。

如果你的论点是我们有一个严重的非民选官僚问题,那么马斯克实际上是这个膏药上的一个严重的苍蝇。所以这是一件事。

但我要说的另一件事是,你知道,走出前门和从四楼窗户跳出去都是离开建筑物的方式。如果你想说的是我们需要加强对、你知道,对政府的统一行政控制,我们想限制非民选官僚的权力,等等。如果你善意地说出这些话,我认为这不是你执行这个项目的方式。

因为你现在看到的是彻底的破坏,这将非常、非常难以重建。

你可以为、你知道,精简这些机构、拥有更多政治雇员、增加总统随意解雇领导这些机构个人的能力提出论点,而无需涉及这种抢夺式努力。对。

那么你就会说,这是一个政府的例子,你知道,进来,想要推动一个......

让我们温和地说,极其咄咄逼人,我认为不友好,也许更准确地说,是违宪的行政权力观,然后挥舞着拳头说,我们将切断所有这些资金,你知道,来法院见我们。法院将给我们下达命令,我们将不服从,我们将继续前进。还是一个完全粗心大意?

和完全无能的例子。我认为答案可能介于两者之间。

当然,有一些理由可以认为,政府在其许多行动中,特别是在 OMB 的行动中,都受到这种违宪的行政权力观的驱动。但事实也确实如此,如果你是一个邪恶的天才,并且你想以一种会让法院站在你一边的方式来追求这一愿景,那么你不会这样做。

另一方面,对我来说,感觉特朗普在很大程度上建立的最高法院,这个特殊的多数派,给了他非凡的权力,使总统受法律约束的想法变成了一个闹剧。总统拥有不受限制的赦免权,几乎如此,然后他们给了他在自己官方行为中的豁免权。那么你如何理解一方面最高法院的平衡,

极大地扩展了总统的豁免范围,我会说是不受惩罚的范围,以及我从许多其他法律专家那里听到的信心,他们不会在它到达他们那里后立即接受所有这些,因为事实证明他们一直是特朗普的秘密特工

好吧,我不想听起来太自信,因为我也相信他们不会在豁免权问题上理会特朗普。哇,我在这方面错了!所以我确实认为,我想在这里谦逊地说,自从豁免权决定以来,我至少对法院的理解已经发生了真正的变化,坦率地说。

我现在衡量特朗普能否通过法院的标准是,我要这么说,这听起来很轻率,但我确实认真地这么说,约翰·罗伯茨是否认为有人很粗鲁。我的意思是,在第一届特朗普政府中,政府试图通过的许多事情都被罗伯茨法院阻止了,例如 DACA 撤销、试图在人口普查中添加公民身份问题,以及

这些都是法院观察到并说,来吧,你必须做得更好一些的例子。至少,看在上帝的份上,在这里给我们一些行政记录吧。不要只是出现并说,我这样做是因为我想这样做。我认为豁免权决定中发生的事情部分是因为特朗普的罪行已经过去很久了。

罗伯茨至少在他的多数意见中,似乎对检察官一开始就追究这些行为感到生气。这在某种程度上是不绅士的,让我们这么说吧。而且我认为如果......

这基本上就像说,你知道,如果月亮是奶酪做的。但如果特朗普带着一些设计精良的手术测试案例出现,以真正地挑战总统权力的极限,我认为一个倾向于特定行政权力观的法院会非常同情。

你可以绝对地看到法院会对这些问题做出有利于他的裁决。而且它可能仍然会对其中的一些问题做出裁决,你知道,例如,移除联邦选举委员会委员的能力,例如。但进来只是破坏一切,然后对约翰·罗伯茨说,嘿,你会支持我,对吧?

我认为这对罗伯茨来说并不具有吸引力,他希望把自己看作是这种明智的非政治机构的守护者。我知道人们会听我说,但当然,法院现在只是一个政治机构,你知道。我认为法院上的一些法官,当然包括罗伯茨,我认为艾米·科尼·巴雷特,希望被视为

不仅仅是穿着长袍的政治家,这也会指导他们的行为。因此,出于这个原因,我非常怀疑像,你知道,试图主张真正强硬的总统没收权力或主张这种对出生公民权的合理重新解释的事情会成功,因为它们的设计方式就是这样。你知道,

有很多方法,就像我说的那样,行政部门可以使用某些权力来说,我们将调整这项资金,你知道,我们有这个权力,等等。或者他们可以说,实际上,国会对这个资金流附加了这个条件,我们认为这个条件违宪,因为,你知道,存在国家安全问题,我们将针对

提出论点,认为国会对行政部门没收资金能力施加的立法限制是不合宪的,并且,你知道,在此基础上说服法院和最高法院,这将是一种巧妙的做法。我认为这将让你在最高法院获得更多好运。他们实际做的事情只是

带着一把大锤进来,然后粉碎一切,不太可能让法院站在他们一边。因此,如果这是一个精心策划的破坏宪法政府的邪恶计划,他们做得并不好。这并不意味着它不极其危险。是的,它很危险。但我认为重要的是要谨慎对待我们在多大程度上将其描绘成一个经过深思熟虑的计划的一部分。

这是我最近一直在试图提出的一个重要论点,危险的一部分在于相信,第一,他拥有他声称拥有的权力,并且相信,第二,他们所做的一切都是好主意。如果他们让每个人都相信这一点,那么成功就更有可能了。但我认为这是不正确的。我认为他们没有这些权力。

而且我认为很多事情从长远来看都不会对他们有利。在你说了其中一些话之后,我一直在思考的一件事,这已经成为我对他们目前理解的核心,而且还为时过早,他们的策略可能会改变。在我看来,他们似乎不太想承受反弹和摩擦。不。所以当我环顾四周发生的事情时,他们一直被法院阻止,他们似乎也停止了。是的。

关税,我们认为这是唐纳德·特朗普最关心的事情。他在周末宣布对加拿大和墨西哥的关税,市场做出了反应。至少目前为止,他完全放弃了这些关税,基本上接受了加拿大和墨西哥已经做的事情或乐意做的事情,并将这些作为,你知道,胜利收入囊中。你提到的 OMB 支出冻结,

一旦他开始从政治体系中收到很多来信,说,等等,你正在停止医疗补助?你正在停止这个,你正在停止那个。他们似乎也放弃了这一点。而且,你知道,USAID 除了相信它的自由主义者之外,并没有真正的国内选民。

但他们至少目前并不想进行艰难的斗争,这也是为什么他们在国会里没有做太多事情的原因。他们想表现得好像他们拥有所有这些权力,但我不知道他们是否想经历实际宣称这些权力所需的动荡。

在我看来这是对的,我也会指出另一个例子。所以,我认为,上周发生的最可怕的事情之一,很难对它们进行排名,是埃隆·马斯克的年轻男子破坏团的消息,他们据报道已被派遣到各种联邦机构。

据说是为了寻找效率,但从报道来看,他们实际上所做的事情是闯入,要求访问数据,然后尽可能多地破坏。有很多方面令人担忧。最令人担忧的是关于财政部内部发生的事情的报道,我相信马斯克的两个追随者......

已经访问了非常、非常敏感的财政部数据,特别是财政部中充当神经系统、实际发送美国政府在世界各地发送的付款的那个部门。而且那

令人担忧,因为它可能引发全球金融危机。我认为,你知道,想象一下最糟糕的情况,对吧?美国政府说,实际上,我们不会支付,你知道,我们欠任何人的任何钱。即使他们,你知道,将其针对特定部门,你也可以看到涟漪效应将如何扩展,因为——或者甚至想象他们只是意外地破坏了它。

没错。而且他们甚至不打算停止向所有人付款,但他们停止向债券持有人付款,整个事情陷入混乱,因为没有人知道如何解决它。有时这些系统非常复杂。没错。所以......

据报道,有两名人士一直在这些系统中捣乱。有人提起诉讼试图阻止此事。法院裁定,这两名马斯克的助手应该被禁止更改任何内容,他们只能拥有读取权限。现在,需要明确的是,他们拥有读取权限非常令人担忧。但事实上,它被降级了,或者至少看起来是被降级了,

在法院发出这项命令之后,这是一件非常非常好的事情。然后发生的另一件事是,在法院命令发布后不久,《华尔街日报》报道说,其中一名助手,名叫马可·阿莱兹(我认为我发音正确),辞职了,因为该报向他展示了许多极其种族主义的推文

他发布的。而种族主义的意思是,他发布了诸如“我在它流行之前就种族主义了”之类的东西。所以我在这里使用了他自己对自己的描述。现在,这个顺序令人放心,因为他们退缩了。他们眨眼了。但我非常担心我们会陷入这样的境地:法院说,你知道,

狗狗币的人,你们需要离开那里。埃隆·马斯克说不行,然后你们就僵持不下,因为实际上在这种情况下执行法院命令的机构——美国法警——实际上受司法部的控制。那么,如果特朗普然后告诉司法部不要遵守,会发生什么呢?对吧?这种情况没有发生。♪♪

阿克塞尔。卢布。

卢茨。萨科夫。那是阿克塞尔、卢普、卢茨、萨科夫。这个有点中等难度。答案是花样滑冰跳跃。现在,如果我给你16个不同的术语,你能弄清楚它们是如何组合成四个不同组的吗?

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所以特朗普政府真正害怕和憎恨的是联邦官僚机构。我的意思是,埃隆·马斯克基本上承担的任务就是打破联邦官僚机构,买断他们,赶走他们,让他们休假,解雇他们。这就是他们试图压制的东西。这就是他们试图控制的东西。与此同时,他们也从这个官僚机构那里制造了很多愤怒、抵抗和不满。所以我认为这就是他们试图做的事情。

即使与第一任期相比,我不确定很多人当时计划成为他们的对手。那么你如何看待这些对立的力量呢?就像华盛顿特区的许多人一样,我说的不仅仅是指,你知道,官方的华盛顿特区,我的意思是华盛顿特区,人们居住的城市。

在过去的几周里,我进行了很多谈话,并听取了与联邦政府工作人员、希望在联邦政府工作的人、以某种方式与联邦政府有联系的人以及真正感到害怕和愤怒的人进行的许多谈话。其中绝大多数,

是公务员,他们有自己的政治观点,但他们非常愿意为这个政府服务,就像他们为其他任何政府服务一样。

例如,司法部有一个名为“司法部荣誉”的项目,旨在吸引聪明的年轻法学院学生和年轻律师到该部门工作,并引进人才。它已经持续了很多年。人们会进入司法部参加这个项目,无论他们在任何政府下的政治信仰如何,因为他们想在司法部工作。他们想成为公务员。

在特朗普第一届政府期间,这没有受到影响。在特朗普第二届政府期间,我认为在最初的两周内,他们宣布他们已经撤销了所有司法部荣誉的录取通知。目前还不清楚他们是否会重新启动该项目。而受此影响的人,他们是民主党人,他们是共和党人,他们是无党派人士。他们不是带着某种政治议程而来的人,或者

通过司法部荣誉进入的人通常会在不同政府部门为政府工作一生。所以我认为,政府真的受到了伤害,因为政府进来了,对待政府中的人和想为政府工作的人,那些人

很高兴进入政府,即使他们的政治信仰完全与这个政府对立,因为他们真的相信公务员制度、非政治性公务员制度和为国家服务的项目。我认为,以这种方式被视为敌人正在激进化

如果你看看Reddit上的rfednews,你就能在公众中看到这一点,我认为它以前只是一个网友发布信息的子版块,你知道,嘿,有人听说过这个项目吗,那个项目吗,等等。一个相当不起眼的子版块,现在已经成为抵抗的中心。我以前没有经常光顾。它开始成为人们发布信息的地方,我要做什么?

我必须解雇所有这些人。由于冻结招聘,我必须撤销所有这些录取通知。我本来打算在这个职位上开始工作,我搬到了全国各地,我非常兴奋。突然间,它被夺走了。我认为这是第一阶段。现在你看到的是真正的愤怒,但也有一种......

抵抗在这个时候是一个充满意味的词,但一种想要坚持下去,并且在这个过程中不放弃这艘船的愿望。我认为,你知道,我确信,如果你同情总统,那对你来说可能看起来像,你知道,这些人正在抵制唐纳德·特朗普,并想把他拉下台。我真的不认为这就是那样。我认为这些人是

从事政治公务员工作,现在感觉自己因为自己没有做的事情而被践踏了,现在因为这件事而对政府产生了敌意。我不是说,你知道,他们会试图从内部破坏它或类似的事情。我只是想说,我认为有一种

有一种愿意配合的态度,而这种态度已经消失了,因为他们受到的待遇。我认为你可以在人事管理办公室发出的奇怪的岔路口电子邮件中看到这一点。所以这显然是埃隆·马斯克的努力。岔路口是他在接管推特时发送给推特员工的电子邮件主题行标题,基本上为他们提供了一个收购计划。他向......

向联邦雇员发送了同样的电子邮件,说,如果你接受他们所谓的延期辞职,同意辞职,然后在9月30日离开你的职位,我们将给你这个收购选项。

而问题的一部分是,协议的条款一直在变化。人们实际同意了什么,这一点非常不清楚。正如你之前所说,埃兹拉,它现在已被法院阻止,直到可以进行另一次庭审。所以现状极其不明朗。但在Fed News子版块上有一篇非常引人注目的帖子,有人基本上说,看......

我认为这些人不明白我们为什么从事我们正在做的工作。OPM在其网站上发布了一个常见问题解答,上面写着,你知道,我们鼓励你在私营部门找工作。而且,你知道,通往更大美国繁荣的道路是让公共部门的人在私营部门找到更有成效的工作。这个人说,看,如果我想在私营部门工作,我可以去私营部门。

我正在做一份非常困难的工作,报酬与我离开政府后可以赚到的相比非常少。我之所以这样做,是因为我相信这项公共服务项目。我相信美国政府所做的工作以及它为世界和美国人民提供的服务。而

马斯克和与马斯克结盟的特朗普支持者所采取的这种方式,你知道,我们可以进来,这些人是敌人,他们会在其他地方找到其他工作,谁在乎呢,这与公务员的世界观完全不相符。如果你把人当作你的敌人,他们就会相信你。没错。我认为

在某种程度上,一旦你被反复殴打,为什么你会在之后怀着善意地接近政府呢?在那个恶霸打了你的肚子,拿走了你的午餐之后?在报道法官冻结联邦雇员延期支付收购努力的报道中,我被震惊了。报道揭示了一些我以前不知道的事情,那就是当他们接近最后期限时——

只有几万名联邦雇员接受了这个提议。所以联邦文职人员,大约有240万人。他们并非所有人都符合条件,但很多人符合条件。当政府向人们施加如此大的压力让他们离开时,只有几万名员工接受了收购要约,这并没有让我觉得这是一项成功的让员工离开的努力。不,不。

我看到的统计数据通常是,每年大约有6%的联邦雇员离开联邦政府,仅仅是因为他们退休了,或者他们决定换一份工作。据报道,接受所谓的收购要约的人数仅占联邦雇员的3%。

我会指出,我会为我自己的组织做一点滚木运动。Lawfare一直在与明尼苏达大学的一位了不起的教授尼克·贝德纳尔一起发表文章和制作播客,他研究公务员和行政法。我与他录制了一个播客,他在其中说他一直在与许多公务员交谈,他的印象是,接受该提议的人大多是计划退休的人。

所以这可能是,你知道,在6%以内。以及残疾人士,他们无法遵守联邦工作人员全职返回办公室工作的行政命令,因为他们身体上做不到。所以这些人不想离开,但感觉被迫离开了。尼克说的另一件事是,你知道,人们非常清楚,这不是一个他们可以依赖的提议。我认为,你知道,

如果政府以更有条理的方式这样做,如果它来自具体的机构而不是OPM,在,你知道,特别是这里大量的联邦机构下,如果它通过正常的渠道进行,如果要约的条款是明确的而不是不断变化的,如果合同中没有包含这样的内容,签署此协议即表示您放弃任何因任何问题而起诉我们的权利,

如果任何在政府工作过一段时间的人都很清楚,政府正在做出一个实际上无法履行的承诺,因为这部分内容表示您同意辞职,您将在9月30日离开,我们将支付您的薪水直到那时。问题是,政府将在3月中旬用完资金。

联邦政府实际上无法向这些公务员承诺它会继续支付他们那笔钱,因为他们不知道资金来自哪里。所以这会因为同样的权力问题而导致法律问题。所以这种感觉......

我认为,在收到这些电子邮件的人中,这种感觉不仅是电子邮件具有某种欺凌、训斥、轻蔑和粗鲁的性质,而且它们是由一个不了解政府实际运作方式的人发送的,因此绝对没有理由认为联邦政府会遵守他们的承诺。在这种情况下,你为什么要接受这个提议呢?

我想让你为你的组织做更多一点滚木运动。我很乐意。所以你的同事本杰明·维特斯写了一篇文章,关于联邦调查局正在发生的事情。特朗普政府真的把联邦调查局放在了它的十字准星上。它非常清楚地试图进行清洗。它正在任命一个刽子手负责。而且

联邦调查局似乎对此很不高兴。告诉我正在发生什么,根据你的理解,特朗普政府一直在试图在联邦调查局做什么,然后反应开始显现出来是什么。在我开始之前,我想说我们是在2月7日上午录制这个节目的。如果从现在到听众听到这个节目之间的事情发生了变化,我说的话可能已经过时了,因为这个故事发展得非常快。

正如你所说,特朗普政府一开始就明确地对联邦调查局和整个司法部采取了报复的姿态,当他赦免了1500多名因其在1月6日的角色而被起诉的暴徒时,这一点非常明显。从那时起,我们看到的是司法部的一系列解雇,

包括一线检察官。我的意思是,你知道,不是主管,不是有权势的人,只是负责,你知道,执行这些起诉的人。

这主要由代理副司法部长埃米尔·博维执行,他实际上是特朗普在针对他的许多起诉中的律师之一。现在邦迪已被确认担任司法部长,我们将看看接下来会发生什么。一项针对许多参与对叛乱进行大规模调查的联邦调查局雇员的行动。有报道说......

司法部基本上想清洗所有以某种方式参与这些调查的人。就像我说的,这是一个非常多的人。我听到的一个数字可能是6000人。没错。所以我相信,根据我的记忆,我认为联邦调查局现在有38000名雇员。

那是特工、分析师,所有人。它大约有,我认为,13000名特工。所以6000人是一个很大的数字,可能会严重损害联邦调查局作为组织继续前进的能力,仅仅是因为,你知道,如果你解雇了所有人......

这真的是一个全民参与的情况。你知道,所有拥有各种专业知识的人都参与进来了。所以如果你让所有这些人离开,你知道,如果你失去了一批,你知道,中国反间谍专家会发生什么?如果你失去很多反恐人员会发生什么?好吧,你也会得到6000个空缺职位,你可以用忠于你的人来取代他们。他们在这里想要的是信任,这对我来说并不明显。这是公平的。我认为我试图说明的重点是......

我认为我们应该非常担心这会对国家安全以及联邦调查局作为国家安全和执法机构工作的能力产生长期影响,如果这种情况发生的话。但事实是,到目前为止,这种情况还没有发生。

这似乎是代理联邦调查局局长布莱恩·德里斯科尔的一种努力,顺便说一句,他担任这个职位是偶然的。对不起,你能解释一下吗?我并没有真正意识到这里发生了什么。你能解释一下这里发生了什么吗?因为就像......

这并不是一个精心策划和深思熟虑的计划。它只是其中一个令人惊叹的小部分。它有点疯狂,我不确定我完全理解。我最好的理解是,所以实际上我们必须退一步,注意这里最值得注意的事情,那就是联邦调查局局长在特朗普上任之前辞职了。对。

克里斯托弗·雷,特朗普在解雇詹姆斯·科米后任命的。联邦调查局局长任期为10年。雷没有完成这10年。雷提前自愿辞职,因为基本上我认为他意识到特朗普会解雇他,并想抢先一步。所以总统上任后没有参议院确认的联邦调查局局长是不正常的。

帕特尔显然现在已经获得确认。所以我们有了这个问题,好吧,我们要做什么?我们要让谁负责?

该局选择了两名特工担任代理局长和代理副局长。看起来发生的事情是,有人在联邦调查局网站上颠倒了名字,他们认为更换名字比这更麻烦。所以特工们......

只是承担与他们实际注册的职位相反的职位。所以目前负责的人是一位名叫布莱恩·德里斯科尔的探员,他留着很棒的胡子和面部毛发。他看起来不像你想象中联邦调查局探员的样子。我鼓励大家去谷歌搜索他。他看起来像是从酒馆里走出来的。是的,我要说他看起来像是在一个斯卡乐队演奏。是的。

人们称他为德里斯,显然是这样。这实际上是人们对他的称呼。德里斯在局内成为了一名英雄,因为他据报道确实抵制了这些驱逐特工的努力,并一直为他们挺身而出。在我们录制节目的时间,我认为该局正与司法部陷入这场斗争,其中......

该部门没有进行任何这些大规模解雇,我们正在等待看看接下来会发生什么,因为联邦调查局的领导层真的下了决心,说不行。我认为他们能坚持多久是一个真正的问题。

但对我来说,看到那里发生的事情,考虑到美国国际开发署等其他组织的巨大损失,该局能够维持自身地位,这确实令人震惊。我认为有很多复杂的原因。其中一个可能仅仅是因为,你知道,如果你要运行一个运作良好的政府,你需要安全部队。

我曾认为特朗普的人不在乎。也许他们比我意识到的更关心拥有一个真正熟练、运作良好的联邦执法机构,而他们并不关心拥有一个运作良好的美国国际开发署。让我在这里补充一些细节。根据报道,特朗普团队基本上要求

联邦调查局特工自报他们在与1月6日调查相关的行为,并自首,旨在测试他们的忠诚度。并且大规模拒绝这样做。但我猜这现在提出了一个关于联邦政府的问题。

六个月前的理解是,有公务员保护,你必须有理由才能解雇人们。这实际上非常困难。我会告诉你管理联邦政府事务的困难之处在于,解雇人是极其极其极其极其极其麻烦的。这是如此麻烦。这实际上是一个问题。特朗普的人进来了,正在解雇各种各样的人,对吧?联邦调查局特工,

参与1月6日调查,因为他们的上司告诉他们参与这项正在进行的调查,并没有玩忽职守。他们没有旷工。所以因此解雇他们违反了各种公务员保护。那么补救措施是什么?所有这些人都被解雇了。他们似乎大多都离开了大楼。

那么呢?所有这些其他总统都遵守的所有这些保护措施是为了什么?如果你可以这样做,为什么人们认为这些是真实的?这些诉讼会做什么?问题是你实际上必须在你被解雇后提起诉讼。这需要时间。然后诉讼必须进行诉讼。把这件事放在一起需要时间。把它移交给法院需要时间。所以阻碍了

其他总统的真正原因是,你知道,你试图解雇这个人,你将会......

在法庭上磨蹭很长时间,这将占用政府大量资源来进行这些案件的诉讼。他们可能这样做是因为他们不在乎。他们可能这样做是因为他们想争辩说,你知道,这些法律限制在某种程度上实际上是不合宪法的。如果他们提出这个论点,我一点也不会感到惊讶。我认为他们绝对,你知道,试图建立

其中一些案件。所以这真的是一个问题,你知道,之前的政府已经

同意受现有框架约束,如果这说得通的话。而特朗普的人则决定他们根本不在乎,并将粉碎它。而问题是,正如我们一直在讨论的那样,这会产生很多后续影响。但假设法院案件来了,你有很多这样的法院案件成功了。对。

补救措施是什么?这些人被解雇了。什么,他们得到补发工资?他们会被恢复职位吗?我相信他们可以恢复工作。所以这是一个问题,对于那些人来说,你真的想把它争个明白吗?所有这些人都是......

他们有在学校读书的孩子,有在大学读书的孩子。他们有,你知道,他们必须担心有保险,对吧?也许他们要生孩子了。他们有义务。他们有生活。所以我认为,你应该如何回应这个问题,对于每个人来说,都必然是权衡如何权衡?

你生活中对你在乎的人的这些其他义务与,我想尝试把它争个明白吗?我想尝试做其他事情吗?我的意思是,有报道说美国国际开发署在几天内召回了驻扎在海外的人员。他们有在学校读书的孩子,他们有家人,他们有生活。现在每个人都只是

他们的生活完全被颠覆了,他们正在努力弄清楚接下来会发生什么。很可能这些人中相当一部分人会说,你知道,我将继续我的生活。我不想花,你知道,我生命中的接下来的五年时间来为我的解雇打官司。从原则上讲,值得为这件事而战吗?我怀疑对某些人来说是值得的。但同样,在此期间你会损失很多时间。

这有点让我想起了公司解雇那些代表工会组织的人的方式,他们知道他们以后可能会在国家劳资关系委员会输掉官司。但他们在此期间已经造成了损害,对吧?如果他们必须支付做生意的成本,他们必须支付罚款,也许当这个人恢复工作时,就是这样。但因为他们解雇人的速度比法院的工作速度快。

这实际上是当你谈到权力分立时。

行政部门的一个很大的优势,如果不是最大的优势的话。它是执行的部门。它是做事情的部门。所以它能够以一种很难反击的方式创造事实,或者如果,你知道,司法部门反击,这需要时间。现在,我提到了权力分立问题,因为我认为重要的是,你知道,我们一直在谈论法院,

而且有一个很好的理由。有很多诉讼。法院是人们将要为此事而战的显而易见的地方,法院是已经反击的部门。这里还有另一个部门,那就是国会。是吗?因为我实际上最近没有从这个神话般的其他部门听到太多消息。我的意思是,我知道有人向我提到过有一个国会,但是,你知道,你确定吗?你确定吗?如果你阅读宪法......

第一条是立法部门。所以我认为——但是我们是否曾经组建过它?对。所以看,这是个大问题。我认为我们目前正处于宪政危机之中,因为有一个政府部门,即行政部门,没有遵守宪法。问题是,其他部门如何反击?司法部门,这需要很多时间。这是法院的优势,也是法院的劣势。

理论上,国会拥有这种能力,让我们把这个实际国会中的实际人物放在一边,谈谈国会作为一个抽象实体。权力分立的理论是,国会应该能够作为政治部门之一介入这里,并说,你正在篡夺我们的权力。我认为你违反了你的誓言,当然,要关心、执行法律,以及维护、保护和捍卫宪法。

我们在第一次乌克兰弹劾案中确实看到了这一点。显然,罢免没有成功,我过一会儿会谈到这一点。但我认为很多人忘记的是,众议院在揭露唐纳德·特朗普试图非法扣留对乌克兰的援助方面取得了非凡的成功。对。

顺便说一句,这与政府现在试图非法扣留给任何范围的州、组织、个人的钱的方式相同。这种事实调查并将这些信息公之于众的做法可能会非常成功。如果国会想这样做,它可以阻止这种情况发生。问题是它不想这样做。

这涉及到一个已经被广泛讨论的短语,至少在我的圈子里是这样,这就是政党分立而不是权力分立的理念。当民主党人在白宫时,民主党人不太可能反击行政部门的越权行为。

共和党人也是如此。我要说的是,不要让任何人逃避责任,我们在拜登政府的初期看到了这种动态。当时提出了许多提案,这些提案本来会大大限制总统权力,这些提案是针对特朗普第一届政府的一些滥用行为提出的。没有多少提案得以推进,而我认为造成这种情况的原因有很多,那就是

国会中的民主党人不想反对民主党政府来限制行政部门。现在,需要明确的是,我认为共和党人在本届国会和之前的特朗普政府中玩忽职守的行为超出了这个范围。你会在各种方式中看到这一点,例如

沉默,或者,你知道,象征性的抗议,只是特朗普政府践踏了国会关于决定行政部门如何支出资金的宪法权力。昨晚,共和党人投票确认罗斯·沃特担任管理和预算办公室主任。沃特确实是我们在讨论这种真正具有侵略性的行政权力愿景方面所讨论的许多想法的知识架构师。

共和党人投票确认一个明确表示行政部门有权扣留资金的人,这是一个令人震惊的玩忽职守行为。实际上,在我进来之前,我看到苏珊·柯林斯的一段令人难以置信的引言,她基本上说,你知道,我投票确认罗斯·沃特的任命,我希望,你知道,诉讼能够证明行政部门没有扣留资金的能力。

苏珊·柯林斯,就像往常一样,非常担忧。她非常担忧。但令人震惊的是,她很担忧。她有权力阻止它。而她说,哦,实际上,我希望法院能够处理这个问题。

我认为这与我们如何看待权力分立的更广泛趋势是一致的,人们真的开始认为国会很软弱,而法院是能够提供制衡的强大机构,甚至拨款委员会主席也是这样说的。所以我认为......

我们目前面临的危机有很多不同的组成部分。但国会作为机构不愿真正站出来并在宪法秩序中发挥其作用,是我们目前面临的主要问题之一。我认为这里有很多东西。所以有两点。一是,我认为我们仍然将国会作为一个机构来谈论是一个错误。对。

国会是两个政党在争夺制度权力,但没有统一的国会。只有共和党和民主党在国会、总统府,某种程度上在司法部门采取行动。

我在其他领域有时会遇到这个术语,即进化错配。因此,人们谈到我们的饥饿调节系统与我们所处的富含盐、脂肪和糖的人工强化食品世界之间存在进化错配。我们注意的方式与

以及互联网等事物在提供超级刺激的注意力对象方面所能提供的功能之间存在进化错配。并且,我们的政府系统在其构建和设计方式与高度两极分化的两党制度的出现之间存在根本性的进化错配。

我们过去常常谈论的野心制衡野心,我的意思是,你回到联邦党人文集,弹劾是我们正在讨论的许多问题的实际补救措施。其想法是,行政部门不会这样做

因为行政部门会被一个比其他任何事情都更嫉妒自身权力和特权的国会弹劾并免职。这太古怪了。这太古怪了。现实是,我的意思是,你也谈到了这个现实,那就是国会中的共和党人要么希望唐纳德·特朗普拥有这种权力,要么......

或者至少他们不想从他那里夺走这种权力,也不想面对埃隆·马斯克或唐纳德·特朗普扶持某人反对他们而带来的初选挑战的后果。但是,在我们系统的中心,现在存在错配、畸形,系统本来应该对此有答案。这个答案主要不是法院。答案主要是国会,我们知道它不起作用,我们知道它很久没起作用了。

我们知道弹劾权不再是一种真正的权力了,因为在两极分化的政治体系中,你不会获得弹劾所需的这种程度的支持。你知道,通过否决权法案几乎不再是一种权力了。我们对此没有答案。因此,对我来说,特朗普正在利用的漏洞或特朗普正在利用的时代现实是,如果这是1970年,两极分化非常低,我们可能会看到非常不同的情况。

但这不是1970年。我们拥有现代政党,而现在是一个古老的政治制度,将两者结合在一起,系统就会崩溃。我们现在正处于崩溃之中。唐纳德·特朗普正在查看他能破坏多少。

美国人经常认为自己是特殊的。有一个专门的术语来形容它,即美国例外论,就像,你知道,超脱于历史之外一样,对吧?但我们不是。因此,我认为将美国现在发生的事情与世界各地其他民主倒退的例子进行比较是有用的。你经常看到的比较是

与匈牙利总理维克托·奥尔班领导下的匈牙利。他非常非常有效地拆除了捷克,并将匈牙利从一个民主国家变成了一个实际上是专制国家的国家。我认为,这种比较实际上失效并掩盖了它所揭示内容的更重要领域是奥尔班是如何做到这一点的。匈牙利政府结构的细节使得他能够在第二次获得压倒性多数的权力后......

并立即修改匈牙利宪法,这很容易做到,因为该系统的设计方式是赋予自己各种权力,并真正巩固其党派对权力的控制。

正如你所说,在美国,问题恰恰相反。问题在于修改宪法太难了。我认为斯蒂芬·莱维茨基和丹尼尔·齐布拉特等人提出了一种论点,认为这里部分问题是美国在书面宪法方面是第一个,我们很早就

我们没有机会向其他人学习。由于我们宪法的起草方式,修改它非常非常困难。这意味着我们的政治制度存在根本性的僵化性,而这在世界许多其他地方并非如此。

有很多你可以做的事情的例子。你可以在众议院设立多成员选区。你可以采用比例代表制。你可以将参议院变成一种咨询机构。你可以完全废除参议院。对。

我最喜欢的荒谬提议是哈佛法律评论上的一篇令人难以置信的学生笔记,我认为它建议不要将哥伦比亚特区作为州接纳,而是将哥伦比亚特区的每个街区作为州接纳,然后利用它来修改宪法并改变参议院的构成。所以,你知道,梦想很大。但你可以想象各种补救措施。问题在于,由于我们实际上没有修改宪法的政治能力,我们没有修改宪法的能力。

我们无法做到。因此,问题是,在我们这个脆弱的制度下,我们还能坚持多久才会崩溃?或者即使某些东西崩溃了,无论那是什么样子,然后会发生什么?这提出了一个不是政府部门,而是公众的问题。我们一直在谈论这一切,就好像这是一场只会在制度行为者之间进行的竞争一样。

但公众舆论很重要。这对总统很重要。这对国会很重要。即使在某种程度上,这对法院也很重要。公众抗议很重要。但从你的角度来看,它究竟有多重要?我们现在正处于非常早期的阶段,所以我认为现在很难说。有很多文章......

在特朗普当选后,在新政府的最初几天,说,你知道,抵抗结束了。没有人上街。没有人参加妇女游行。没有人,你知道,戴着他们的猫帽子或从事某种炫耀的反抗行为。他们认为这为时过早。我认为现在看来尤其为时过早,因为我们正在看到来自

就像我说的,这有点难以言表。很多都是一种,让我们称之为基于氛围的检查,我真的很想看到一些数字。但本周在华盛顿特区的财政部前举行了大规模抗议活动。国会山前有抗议活动。劳工部前有抗议活动。

狗狗币的人本周下午应该在劳工部进行面对面的会议。据报道,会议改为了Zoom会议,可能是因为一群工会在外面组织了一场大规模抗议活动。这真的很重要。

我相信我看到丽萨·穆尔科斯基的一份声明,她说她收到的办公室电话数量是她通常每天收到的电话数量的40倍。我们现在有布莱恩·沙茨说,在恢复美国国际开发署之前,他将暂停所有国务院被提名人的任命。

民主党人控制参议院议事厅的时间,我认为,有30个小时,试图阻止,或者至少推迟,罗斯·沃特的确认。这些迹象表明,该党正在回应其支持者中真正的愤怒,并试图采取行动。

在加强方面发挥一些作用。现在,由于该党在两院中都是少数党,因此它所能做的事情确实有限。但我确实认为这肯定表明民主党是响应的。是的,我们已经开始看到抗议活动。我认为民主党人的愤怒正在使国会中的民主党人更加坚定。然后你想象一个特朗普只是告诉法院滚蛋的世界。

我发现自己想到了几年前实际上使以色列瘫痪的司法改革抗议活动。我的意思是,现在当我们想到以色列及其政治问题时,我们会想到一些不同的事情。但在10月7日之前,内塔尼亚胡试图削弱最高法院。你有成千上万的以色列人

夜复一夜地走上街头,持续四个月,以拯救他们认为是其民主的东西。这不是一个已解决的问题。然后10月7日改变了以色列的政治格局。但这确实阻止了内塔尼亚胡正在做的事情。因此,存在抗议活动的问题。还有一个问题是实际的公民活动。

不是暴力起义,而是一种真正的意愿,你知道,在将成为某种政变的情况下,绝对说不。这似乎很重要。我的意思是,当你这么说时,你知道,共和党人会对什么做出回应?回应一些电话与回应财政部外发生的事情以及回应大规模起义之间存在差异,因为政府体系正在发生根本性的改变。是的。

我只是,你知道,抵抗变得有点令人尴尬。没关系。2017年的抵抗美学不必是它现在的样子。我认为,你知道吗?在2025年。尴尬是好的。

好吧,尴尬一直都是很流行的东西。民主是一个理想主义的项目。是的。如果尴尬意味着以一种俗套的方式相信某些事情,你知道吗?好吧。我会很尴尬。我认为这也没关系。我总是说,每当有人称某事为尴尬时,你都可以假设尴尬的事情很流行。是的。

尴尬只是那些流行到以至于现在有精英的反潮流品味制造者的事情。像林-曼努埃尔·米兰达和汉密尔顿只能以某种方式令人尴尬,因为它是绝对的文化现象。但关键是,我认为随着特朗普的升级或如果他升级,你会看到活动升级。它现在可能与当时有所不同。它在某些方面可能会有不同的味道。它可能不是猫帽子。它可能是任何东西,但

我认为这并非毫无意义。我认为我们都不是这件事的旁观者。系统会对压力做出反应,法院也是如此。在一个特朗普的权力主张被视为既定事实的世界里,他们会感到无奈、疲惫、不知所措,这与在一个他们被愤怒、响亮而回荡的“不”所迎接的世界里非常不同。

特朗普非常擅长展现自己是一个势不可挡的人物形象。我认为他在《学徒》节目中磨练了这一点,我认为美国人已经准备好这样看待他。我认为在他目前的迭代中,他确实利用了人们渴望看到某人作为......的体现的愿望,你知道,人民本身。

人民的声音,人物,就像黑格尔说的那样,你知道,骑在马上的历史人物。这种,是的,我认为是法西斯主义的形象,即不可阻挡的领导者被这种大众能量向前推进。

这种形象非常有吸引力。我认为我们已经看到它对文化具有真正的吸引力,不仅对特朗普的支持者,而且对政治、媒体以及美国生活的各种精英机构中的许多人来说,他们似乎都受到了这种影响。你会看到这种渴望去

去采访餐馆里的人,对吧?就像这种持续存在的观点,特朗普说出了美国精神深处的东西,必须受到尊敬。事实是,他并非如此。我告诉你你写过的事情,但他是一个软弱的总统。他赢得了他的第一次选举。他没有赢得普选。他第二次输掉了普选。第三次,他在......

全球强烈反现任的年份中赢得了多数票。他险胜,他的党在众议院的席位远远低于预期。这是一个软弱的标志。他赢得了普选。我一直认为这很有启发性。2024年比希拉里·克林顿2016年赢得的票数少。因此,就选举后的感觉而言,存在非凡的民意基础

在这个国家的内心深处发生了政治变革,但他赢得的选票比希拉里·克林顿2016年赢得的选票少。我认为我们都不认为希拉里·克林顿是2016年所有政治的先兆。没错。而且,你知道,我们仍在等待完整的选民档案数据出来。但我看到的第一手资料似乎表明,他赢得多数票很大程度上是因为许多投票给乔·拜登的人没有回家。

许多有权势的人确实有一种本能的愿望,那就是屈服于特朗普作为骑在马上、是历史体现的人的形象。他并非如此。如果人们表现得像他那样,他们就会放弃阻止他成为那样的人的机会。我认为这就是为什么最初......

反对派人物的沉默以及,你知道,各家公司最初想要屈服并露出肚皮或,你知道,跑到特朗普那里去亲吻戒指并表现出对他的权威的顺从,不仅对那些行动直接影响的人有害,而且对国家的公民结构也有害。

从某种意义上说,如果人们看到其他人和比他们更有权势的掌权者已经放弃了,我认为更容易说,哦,好吧,一切都结束了。还有什么可做的呢?而另一方面是,当你看到有人站起来时,我认为这可能会非常激励人心,因为

也许这很尴尬。我认为,你知道吗,是的。是的,我会说的。是的,它是。它是尴尬的,就好像尴尬是理想主义和对某事的真正信仰的表达,而不是特朗普认为的那种虚无主义,你知道,哈哈,没什么重要的。

正在试图磨损美国公民社会的结构。我认为这就是为什么像布莱恩·迪什科尔担任联邦调查局局长这样的事情产生了如此激励人心的文化影响。有一篇《纽约时报》的文章讲述了在该局内部发送的模因,将他描绘成一位东正教圣徒,对吧?

或者,你知道,一枚印有他的挑战硬币。我们还看到了主教,他曾在国家大教堂的布道中回应特朗普,说,你知道,请保持优雅,不要再残忍了。看到人们站起来为他们的价值观说话并做正确的事情,不仅对那些人可能正在保护的个人很重要,而且很重要,因为它给了其他人勇气。而且很重要,因为它表明......

这段对话录制于2月7日星期五。

一切都在以闪电般的速度发展。然后在周末,我们有了前面提到的推文,J.D. 凡斯开始为此奠定基础。然后,美国右翼的其他人士,如参议员迈克·李也支持了他。因为它似乎确实让政府开始公开蔑视法院命令,说司法部门在此的回应本身就是非法的,本身就是对宪法结构的威胁。

所以我请昆塔再次来到节目中。我们在2月10日星期一再次交谈,让她了解事情是如何发展的,以及她现在的警报级别在哪里。所以周末,副总统J.D. 凡斯发推文说:“法官无权控制行政部门的合法权力。”这似乎是一种升级。你对此有何看法?

我认为这是一个升级。此前,我们看到的是一个行政部门,我认为,正在进行权力争夺,实际上是针对立法部门,到目前为止,它已经成功了,因为国会共和党人完全不愿意伸出手来阻止它。鉴于他们在两院中都占多数,国会民主党人所能做的事情确实有限。

我们看到这种权力争夺在法院中遇到了真正的障碍。已经——我甚至无法跟踪有多少法院案件、多少禁令、多少临时限制令已经发布,但有很多。

因此,凡斯的推文暗示了这种权力争夺的另一个方面,即行政部门可能会试图,我认为,不仅要从立法部门,还要从司法部门篡夺权力,通过某种方式说......

你不能强迫我,本质上。我是行政部门,我可以做我想做的事情。现在,我要说J.D. 凡斯是一个聪明人。有一些......他措辞的方式有一些狡猾之处。这里什么让你觉得狡猾?是的,绝对的。所以当他说......

让我给你读一下完整的推文,因为我认为他使用的例子实际上很重要。所以他说,他最后说法官无权控制行政部门的合法权力。他开头提到的两个例子是,如果法官试图告诉将军如何进行军事行动,那将是非法的。如果法官试图指挥司法部长如何行使她作为检察官的自由裁量权,那也是非法的。所以凡斯说,法官无权控制行政部门的合法权力。而且......

以这种方式来表达,我认为,会留下一个问题,即什么是合法权力,谁来决定什么是合法权力,对吧?他并没有完全这么说,但我认为言外之意是,好吧,是法院来决定某件事是否是合法使用行政权力,还是

还是行政部门来决定某件事是否是合法使用行政权力?通常情况下,我们会说这实际上是法院的工作。这就是进行司法审查的全部意义所在。现在,这比这要复杂一些,但在高层次上,这就是司法部门提供的全部制衡。凡斯,我认为,并没有完全这么说,而是暗示

好吧,如果我,行政部门,决定法院侵犯了我的合法权力,那么我合乎宪法的事情就是无视法院。我认为,这几乎是每个人都会认为是宪法危机的事情。因此,我认为这里的一种解释是,凡斯正在威胁法院。他试图威胁他们,以推动他们的最终裁决,这里指的是最高法院。

至少与特朗普政府声称的权力保持某种一致。因为我认为一种解读方式是他正在说,三思而后行,不要对我们做出裁决。因为如果你对我们做出太多裁决,我们会简单地说你们的裁决是非法的。然后我们将找出你是否能够执行它们,尤其是在我们控制国会并且国会不会支持你的时候。因此,这是对首席大法官约翰·罗伯茨和法院其他一些人的攻击,说,

你真的想在这里制造宪法危机吗?你想让我们得到我们要求的40%、50%或75%吗?这在我看来是正确的。

我的意思是,我认为一个很大的问题是它是否会适得其反,因为法官们不会特别喜欢受到威胁。不仅受到副总统的威胁,而且受到与法官们自己经常光顾的同一种精英法律圈子中的人的威胁,对吧?凡斯非常有名,他毕业于耶鲁法学院。他有点

在这个圈子里,所以我认为这里也存在一种内部法律精英的斗争。在我看来,他似乎是在试图发出警告。

这种威胁的紧迫性尚不清楚。我的意思是,我认为这是你摆在桌面上的一种东西,而且很难收回。它将悬在法院头上。我心目中的问题是他们如何决定处理它,你知道,因为你可以一方面说,他们可以通过基本上说,你敢吗?我们将做我们想做的事情,你不能阻止我们,你知道,反击。另一方面,你知道,正如每个人所了解的,法院没有自己的执行机构。它依赖于行政部门同意遵守它所说的内容。而这正是将宪法结构结合在一起的协议的基础。所以......

你可以想象一个约翰·罗伯茨,他觉得自己的手已经被迫试图,正如你所说,在这里穿针引线,创造一种他似乎正在反击但又不至于让他觉得这会引起不服从从而损害法院长期合法性的局面。

所以即使在我们说话的时候,这种情况也在发生变化。刚刚有一位联邦法官裁定,特朗普政府实际上违反了他关于他们一直在扣留来自美国国立卫生研究院和《通胀削减法案》资金的全面支出冻结的命令。因此,整个管理和预算办公室的支出冻结并不生效,但他们似乎在支付方面前后不一。

因此,从某种意义上说,他们可能已经在违抗这些命令了。我想这确实会产生这样一个问题,在事情提交最高法院之前,这些法官有什么权力?这是否仅仅是行政部门必须决定是否听从他们?或者我听说有人谈到藐视法庭的一些行政部门官员。是的。

这里真的什么都没有吗?或者在提交最高法院之前,随着事态升级,你预计会尝试哪些补救措施?法院确实拥有非常非常广泛的藐视法庭权力。

我认为这是值得记住的。他们可以处以罚款。有时他们可以处以非常高的罚款。他们可以要求将人关进监狱。有很多不同的机制。我认为法院可能会不愿求助于这些机制,正是因为它们有时非常极端。

通常情况下,像这样的事情会这样解决,你知道,你有一个法院命令。原告回来后说,嘿,被告没有遵守法院命令的条款。而我们现在看到的是我没有机会仔细研究,但看起来这个法院已经说,好吧,伙计们,你知道,你们现在真的必须遵守了。然后它将在诉讼过程中得到解决。

在来回的过程中,也许会上诉等等。因此,在我们到达真正危机的阶段之前,还需要一段时间。你知道,它会提交给最高法院。最高法院告诉行政部门该怎么做,而行政部门说......

不,我不想。我的意思是,即使在J.D. 凡斯似乎正在回应的例子中,也与阻止财政部共享其敏感系统访问权限的命令有关。而且

尽管凡斯发了推文,但司法部实际上提出了一项动议,说,嘿,你能稍微放松一下这个命令吗?要求财政部长斯科特·贝森也能访问这些系统,或者至少澄清他确实有权访问。这有点,我的意思是,这是一个低门槛。这就是你想要看到的,在诉讼过程中解决这个问题,而不是行政部门只是说,来吧,强迫我。

行政部门对这个问题的回应似乎存在差异。有些部门似乎正在以某种正常的方式做出回应,就好像政府的机器只是有人按下按钮并继续运行一样。然后,在推特上,发生了一些事情,我认为是保守派法律政治精英阶层。

范斯就是其中之一,对吧?他在耶鲁大学法学院受过训练。但犹他州参议员迈克·李,我认为他是当选的右翼人士中领先的法律人物之一,他在X上回应了关于财政部支付系统的同一裁决,引用道:“这感觉像是一场政变,不是军事政变,而是司法政变。”

因此,在政府部门大体上似乎遵守裁决的同时,在其最高层,似乎确实存在着建立意识形态结构、论证、开始向运动中的其他人发出信号,让他们做好准备,让他们理解这一点,将司法部门的行为本身视为非法,并为这场可能不会在今天开始的斗争做好准备的努力。

我认为你在这里看到的是早期信息和协调运动,为将来一段时间内发生类似的事情做好准备。

我对此唯一的一个异议是,我不确定我会说这是保守派法律运动将自身卷入其中。我会说,你知道,极右翼激进分子,因为存在一个更传统的保守派法律运动,它对此并不完全赞同,部分原因是保守派法律运动一直专注于法律,对吧?

你知道,将法官置于这些职位,而法官往往喜欢法院权力强大。我同意你的观点,似乎在推特上,在这个角落里的知识分子之间,正在掀起这种狂热,他们把自己推向真正的反抗立场。然而,正如你所说,当你真正看到政府在法庭上提交的东西时,它对允许贝森部长访问财政部系统的动议远没有那么积极,而是要澄清他是否确实有权访问

司法部实际上特别包含了多段话,说我们正在遵守你们的命令。我们只是希望你们改变它。这与范斯的谈话方式确实有所不同。我认为这表明,你知道——

这些都是庞大而复杂的组织。在此过程中存在许多摩擦点。这不是范斯、特朗普或马斯克挥挥手就能说,继续违抗法院命令的情况。你需要一位在法庭上或提交这些简报的司法部律师,愿意站在那里,被法官斥责,并可能因此失去他们的律师资格。因此,虽然我认为这不会,你知道,

从大局来看拯救美国。但我认为这确实是一个摩擦点或阻力点,不是在#抵抗的意义上,而是在使推进变得更加困难的意义上,这确实值得关注。我想我们真的要弄清楚,对于这个特别的政府来说,推特是否是现实生活。我认为,不幸的是,答案是肯定的。

几天前我们开始谈话时,我们开玩笑地谈论了威胁级别。我认为我们说它是橙色的。在这个周末之后,对你来说是什么?也许是一个略带红色的橙色。就像血橙色,你知道吗?我确实认为,在这个政府的前几周之后,我担心的事情之一是埃隆·马斯克和他那种刀枪不入的感觉,以及他再次违反法律的意愿。

帮助说服政府采取违抗核心命令的立场。我们上次没有看到这种情况,我认为马斯克是这里的新因素。而且似乎我们可能正朝着这个方向前进。现在,再说一次......

由于这些文件在措辞方面更加谨慎,我认为我较少担心这种情况会很快发生。但我担心,正如你所说,这种行动的智力框架正在开始建立。最后,我们总是问三个问题,你会向观众推荐三本书吗?

我想先推荐一本我朋友的书。她的名字叫乔伊·诺伊迈尔,这本书叫《幸存者的教育》。我有所偏见,但这本关于她在伯克利攻读历史研究生期间的经历、逃离虐待关系和经历第九条头衔程序的书,真是令人惊叹。我在这里提到它的原因是,我认为乔伊以一种非常惊人的方式......

将她作为受虐者、向自己经历作证的人的经历细节,与在档案不确定它在告诉你什么时进行历史工作意味着什么,以及现在在这个时刻在政府下生活意味着什么交织在一起

不仅对女性极度蔑视,而且坚持改写历史记录并推翻事实的存在

但我认为这是一部非常有用的文本,它将许多值得认真思考的事情结合在一起,以及大学自由主义机构的失败。以及你如何在这些权力人物面前坚持事实的存在、记录的存在、真理的存在

侵略性的不真实性不再支持你,并且在设计上存在缺陷。所以这是第一本。我推荐的第二本书是法国哲学家阿尔贝·加缪的《反抗者》。我认为很多人可能熟悉加缪的《局外人》,所以他是一个荒诞哲学的人物。《反抗者》是一本书,他试图真正实践他的哲学的意义,并且

他提出的论点实质上是,人类存在的本质是在一个拒绝给你任何意义的宇宙中寻找意义。我们必须在这种想要事物有意义和知道我们不会从任何外部力量那里得到这种意义的钢丝上行走。这是我一次又一次回到的事情。

我推荐的最后一本书是历史学家戴维·布莱特的《种族与重聚》。这是一部关于内战后以及随后几年,美国人如何处理他们对战争的记忆,作为个人以及作为一个政治实体的集体记忆的历史。我现在正在思考它,并且最近几天又回到了它,原因是它实际上是关于

美国人在内战和重建后的岁月里如何努力建立一个多民族民主,然后在赎罪年间如何崩溃,以及战争的记忆如何被基本上试图将非裔美国人从这个故事中抹去的白人美国人改写和推翻。再说一次,我认为在这个时刻,我们......

思考和谈论很多关于成为美国人意味着什么,美国故事意味着什么。我最近更直接地从1月6日的背景下思考这个问题。记住这些记忆和政治动态在过去是如何运作的,这提醒我们,这不是我们第一次经历这种情况。

这并不意味着结果会特别好,但我确实认为布莱特在阐述过去是如何运作的方面做得非常出色,至少对我来说,这是一种安慰。这可能不是正确的词,但我们可以从中吸取一些东西,因为知道这不是第一次发生这种情况。昆塔·侏罗纪,非常感谢你。感谢你的邀请。

谢谢。