29: Jamie Metzl - The Bio-Hacker will see you now, Ready or Not
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前国家安全分析师、现任作家 Jamie Metzel 撰写了一本名为《黑客达尔文》的书。这本书试图通过讲故事的方式来探讨，在我们改写细胞和自身的新时代全面展开之际，我们身处何境。在这里，他与埃里克坐下来探讨了我们看似不可避免的、拥有改写生物学的上帝般力量的未来中的消极和积极方面。他们一起讨论了讲故事和虚构在理解尖端科学中的作用，生物黑客监管的局限性以及中国大陆作为国家资助实验的偏远超级大国的崛起。感谢我们的赞助商：Personna 剃须刀：Amazon.com/personna 代码 RAZORS25Express VPN：Expressvpn.com/PORTALBoll and Branch：BollAndBranch.com 并使用代码 PORTALLamps Plus：lampsplus.com/PORTAL请访问 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 在 Hyland，我们致力于庆祝小小的胜利和改进数字流程的小方法。对我们来说，没有太小的客户痛点无法解决。也许这就是为什么超过一半的财富 100 强企业都寻求 Hyland 的帮助来连接他们的内容和数据，改进流程，并将微小的效率转化为客户和合作伙伴的巨大成功。

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现在，在一个每个人都在谈论社区的世界里，为什么这是独特的甚至重要的呢？首先，社区是那些被公司使用而毁掉的完美英语单词之一，例如内容、品牌、信息、社交、分销。我相信您知道这个列表。因此，当我提到这个播客有一个社区时，我根本不是这个意思。我的意思是越来越被我认为是同事和朋友的一群人，他们正在努力构建资源以找到这个播客实际上命名的真实门户。

坦率地说，这些人是我选择与之共度时光、并且我尊重和钦佩的人。那么，这是如何发生的？部分原因是它对该程序提出的独特困难做出了回应。例如，当我邀请像伟大的罗杰·彭罗斯爵士这样的物理学家参加节目时，我知道我应该确保观众能够跟上。然而，我相信，如果我按照虚构的播客手册中要求的那样进行所有必要的引导，我们将永远无法了解罗杰·彭罗斯的独特之处或有趣之处。这是一个相当大的难题。

好吧，门户国家，或者您想怎么称呼它，都异常关注项目，并且已经走到一起以帮助解决这个问题。社区现在正在做的是颠倒旧格言的逻辑，如果你建造它，他们就会来。相反，在我们的反向社区中，如果节目来了，他们就会建造它。换句话说，门户参与者，我不太确定这里的命名法，门户居民，门户类生物，

正在尽其所能地帮助彼此理解正在发生的事情，而不会给节目带来负担。他们将转录、注释、制作动画短片、制作图形、启动网站、组织读书俱乐部、制作艺术品，等等。无论需要什么来支持剧集和节目，人们实际上都在建造它。

要更好地了解这一点，请查看 portal.wiki 或 forum.theportal.dev。现在，例如，如果您在维基上查看彭罗斯剧集，您将看到创建剧集辅助工具的努力的开端，以帮助公众了解关于我们讨论的内容以及罗杰在物理学方面的作品。门户网站上也有一个蓬勃发展的全天候语音聊天讨论，以及一个专门用于一起阅读罗杰书籍的门户听众和观众的单独 Discord 服务器。

您可以在 ericweinstein.org、forum.theportal.dev 或 theportal.wiki 加入我们。不幸的是，我经常访问的 Discord 服务器，以及我定期在 Twitter 上发布邀请链接的服务器，加入起来有点棘手，因为它已经有大约 7000 名成员，并且居民需要一段时间才能帮助新人了解它拥有罕见的互联网文化，这实际上允许我们最多容纳，比如说，在凌晨 4 点在开放式语音聊天室中容纳 100 人，但不会造成混乱。这很奇怪。

作为一个社区能够做到这一点，而只需要最少的审核，这确实是一件非常了不起的事情。因此，我们正在努力弄清楚如何更快地让大家加入，但这自然需要一些时间来向他人传达文化。

为此，让我向一些让这种文化得以实现的人们致以热烈的感谢。他们的屏幕名称包括 Phil、Tim the mirthless swag man、Miss Joe、JT、Emmy、Tyler、Cam、Beef Sandwich、Boku、Winter Flags、Field Theorist、Jacob、Jontrepreneur、JD、Josh，以及太多人无法一一列举。这些人让这个社区对我来说真正有意义，也是让我日复一日坚持下去的原因。

但除此之外，我希望我们的人民知道，虽然我很幸运能够在这个新的领域建立一个相当大的平台，但我了解到很难被听到，我一直打算利用门户网站来介绍那些可能被忽视的鲜为人知的人。我现在完全打算向全球观众展示我们主要贡献者及其最佳作品。

简而言之，社区往往是一个流行语。但如果您是该节目的常听者，请加入您的志同道合者世界。播客正迅速成为一个更大的志同道合的个人社区的第一层，他们通过更大的门户生态系统找到彼此。好的，我至少想在这里谈到的另一个主题是这个。我已经开始谈论一些对我来说非常重要的事情，但我以前从未在音频或视频中公开讨论过。

特别是，我最近上传了我 2013 年 5 月在牛津大学的第一次演讲视频，主题是几何统一，这是一个我大约在 1984 年左右或更早之前就开始思考的理论。将占据你私人生活中巨大空间的东西从私人变为公开，只需按下一个按钮，这有点奇怪，而感兴趣的回应非常强烈。

现在对我来说，评论我对它出现在外部世界中的反应或我的感受还为时过早，所以我现在不会多说了。但我至少想感谢你们所有人的许多支持信息，我期待将来与你们所有人一起讨论这个问题。再次感谢，敬请期待。接下来，在本周采访的介绍之后，我们将听到我们赞助商的一些话。♪

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当 Jamie 和我开始谈论对生物黑客的不同一般文化态度时，中国作为一个异常值出现了。现在，这之所以是一个问题，是因为从邓小平时代开始，美国科学机构就彻底依赖于中华人民共和国。

正如您可能预期的那样，这种依赖带来了强烈的美国文化，试图捍卫这两个在国家文化和战略目标上差异巨大的国家之间这种异常高的交织程度。无论好坏，我都断断续续地参与美国科学政策圈大约 30 年了，活动的高峰期可能在 1990 年代中期到后期。

至少在这些圈子里，众所周知，我开始非常担心美国与中国的科学和技术关系的安全性，这始于 1980 年代初期到中期，当时我第一次意识到这一点。当时，中华人民共和国渴望向资金短缺的美国先进 STEM 研究和实验室项目提供越来越多的廉价和易于管理的科学劳动力。

由于与我们美国科学官员之间在这个问题上的冲突潜力总是很大，所以我通常尽量少谈论我对中国和美国对 STEM 研究的不同态度的深切担忧，因为直到最近，我一直觉得这对普通人来说似乎是一个利基问题，而不是我所认为的头号安全威胁。然而，鉴于 COVID 流行病，我现在变得更加大胆，事实上渴望克服我内心的自我审查，所以我决定发布该剧集。

让我更直白地说。我相信社会正义是一种致命的意识形态，我的意思不是说它非常棒。相反，我的意思是，那些不断担心中国共产党的微妙感受和情绪的所谓进步人士现在正在危及我们的生命。

那些已经为质疑我们精英对中国的热爱而付出巨大社会代价的人，比那些公开担心有人将病毒与中国联系起来的人更早地警告了冠状病毒，而冠状病毒的爆发似乎首先变得严重。我自己不喜欢“中国病毒”这个词，因为许多病毒都起源于中国，它似乎带有政治色彩，而且对许多人来说也很冒犯。

但是，我无法想象为什么我们要担心称之为武汉病毒或武汉病毒一号，因为它很可能最终成为武汉病毒研究所生物安全四级实验室的第一次意外泄漏，这是一个中国首个此类设施，仅在五年前开放。

如果它只是自发地起源于附近的一家海鲜市场，则罗马数字 I 从不需要增加，病毒的名称对武汉造成的损害将与 1918 年、1968 年和 1975 年的西班牙流感、香港流感和莱姆病对那些好地方造成的损害一样小。因此，我将留下这个最后的思考。

我们对社会正义的讨论和对生物学的科学讨论必须分开进行。在 COVID 和由于对种族主义和仇外心理的细致担忧而导致的缓慢反应之后，这些担忧的优先级远高于公共安全，现在在理性人之间已经没有两种说法了。

与任何其他学科相比，生物学更能使人类作为猿猴的肤浅理论（例如所谓的批判理论）蒙羞。它通过将这些理论与达尔文理论相比，揭示出这些理论是愚人的不连贯涂鸦。由于生命和国家安全受到威胁，我已经不再玩得好了。我们的科学家，特别是我们的生物学家，需要免受对社会正义的担忧的影响，否则人们就会死，句号。

正如我之前直言不讳地说过的那样，生物学对社会正义的回应不应该是冷漠，而应该是彻底的不容忍。一句话，带着这种社会工程离开我的实验室，否则我就叫保安。如果这听起来有点苛刻，我们可以让它好一点。我们可以补充道，顺便说一句，孩子，帮你自己一个忙，了解一下自然选择和性选择的理论。如果你愿意接受，它可能会让你的人生变得更好，并让你免受一生的困惑。

在听到我们赞助商的一些信息后，我们将立即回到与《黑客达尔文》作者 Jamie Metzl 的不间断采访。好的，你被困在家里，你可能在想，我要么吃点东西，要么进行疯狂的冲动购买。但是如果还有第三种方法呢？好吧，这就是回归赞助商 Bolan Branch 发挥作用的地方。

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大家好，我是埃里克·温斯坦，您找到了门户网站。今天的节目中，我将与 Jamie Metzl 谈谈，他将为我们描述他从他的著作《黑客达尔文》中得到的一些想法，关于追求分子工程和其他生物黑客技术以释放细胞的潜力以及更大规模的人类潜力的想法。Jamie，欢迎来到节目。谢谢，埃里克。

所以 Jamie，告诉我一些关于你如何接触到这个话题的信息，以便我们可以让家里的观众了解你的轨迹以及你如何写这本书。当然。20 多年前，我在国家安全委员会工作，我当时的老板，现在也是我的密友理查德·克拉克，就是那个基本上预测了 9·11 事件的人。而且在

不幸的是，他就像所有卡珊德拉一样，他预感到了将会发生什么，但因为他超前于时代，所以没有人会听他的。当 9·11 事件发生时，迪克的备忘录，先见之明的备忘录就在乔治·布什的办公桌上。迪克总是说，如果华盛顿的每个人都关注一件事，你可以肯定还有更重要的事情被忽略了。所以 20 多年前，我看到了所有这些告诉我这个故事的小数据点，即生物技术和基因革命将

从根本上改变生活和我们的生活。而且没有人谈论它。所以我开始阅读，收集这些小数据点并将它们放在一起。自从高中毕业后，我就没有上过科学课，开始收集我能找到的每一本书，每一个我想谈话的人，并自学。

然后，当我准备好后，我开始撰写关于基因革命的国家安全影响的文章。一位来自我们现在所在地洛杉矶的国会议员布拉德·谢尔曼很久以前打电话给我说：“嘿，这真的很重要。我读了你的文章。没有人谈论这个。我想围绕你的文章组织听证会。你会成为主要证人并帮助组织听证会吗？”我做到了。

然后我做了很多演讲和谈话，我只是感到沮丧，因为我觉得这是我们物种未来的故事，我们都需要接受教育，我们都需要参与关于下一步的对话，但这并没有发生。所以我写了两部近期的科幻小说，《创世纪密码》和《永恒奏鸣曲》，讲述了基因革命和生命延长的故事，但作为一个故事，因为这就是我们人类的方式，这就是我们学习的方式。

但是当我为这些书进行巡回宣传时，我以一个自学成才的人的方式描述了科学，就像没有人教过我如何谈论科学的术语一样。我必须自己弄清楚。而且我……

我可以看到人们的眼睛里，他们突然间，他们听到了这个故事的一些片段。他们对 DNA 有所了解。他们对 IVF 有所了解，他们听到过这些词，但他们没有一个故事来解释这些片段是如何组合在一起的，或者他们自己在这个故事中扮演什么角色。那时我意识到我需要为每个人写一本书，讲述基因革命的故事。

你是否熟悉霍勒斯·贾德森写的一本非凡的书，名为《创造的第八天》？不。这是一本非常奇怪的书，我认为有人指出，分子生物学的故事，

只能在现在被独特地讲述，因为所有主要参与者都还活着。因此，霍勒斯·贾德森写了这本书，讲述了分子生物学的诞生。我认为他或多或少地找到了所有顶级人物，并以一种非常引人入胜的方式讲述了这个故事。我想我当时在想，讲故事在催化方面扮演着多么深刻的角色，

人类的兴趣和想象力，不知何故，你可以将我们拥有的数据与科学的乐谱进行比较。但如果没有人以交响乐的形式演奏它，它真的会让大多数人感到冷漠。你认为讲故事的某些方面是否必不可少？必不可少。

因为每个专业领域，当然还有科学，你都有你的专家，他们说的是专家们的密码语言，这很好。这是一种速记，因为你不需要解释什么，你拥有共同的术语，这就是你使用的术语。但我们在这里谈论的是

关于将改变我们的生活和生命本身的技术。这必须是每个人的兴趣。如果科学家无法做到这一点，

向普通人传达，这将造成巨大的问题。所以我们是人类，我们学习的方式是通过故事。我们的祖先，他们没有这些专门的故事，每个人都在篝火旁。如果有人想说些什么，

他们必须找到一种方法用每个人的语言来表达。这就是我觉得我们在超级专业化的时代失去了一些东西，我们能够取得更多进步，因为我们有先驱者在各个方向前进。

但如果这些先驱者没有带回故事，或者我们没有一种方法将每个人编织到这些变革性的故事中，那么先驱者就会被孤立，社会也会被先驱者孤立。好吧，我们经常讲述关于讲故事的故事，认为这是非专家需要的，而专家可以用他们高度专业的术语进行交流。对。

但我很好奇，根据你刚才所说，是否存在某种反作用，即讲故事实际上会反馈到专家社区，这样当你谈论这些事情时，你是否认为你讲故事的天赋会对专家产生影响，还是它真的是单向的？绝对是双向的，它必须是双向的，因为讲故事

就像我说的，许多科学家很难沟通。对他们中的大多数人来说，这不是他们最擅长的事情。但是当你找到少数能够沟通的科学家时，就像打开了一个神奇的世界。而且，嗯，

一方面，我当然是一个翻译。我阅读了大量的科学研究，它们都非常技术性，我将它们吸收，然后翻译成一种希望每个人都能理解的语言，当然，我收到了很多高中生和其他读过这本书并理解这些原则的人的信息。但它也在向另一个方向发展。我经常与乔治·丘奇一起演讲，他就像活着的查尔斯·达尔文。

乔治总是说，他读过像我这样的科幻小说，并想象道：“好吧，这真的很酷。我们怎么能做到呢？”而我总是说，我查看来自像乔治这样的实验室的论文，并说：“好吧，这真的很酷。这意味着什么？大方向的影响是什么？”我现在是世界卫生组织人类基因组编辑国际咨询委员会的成员。我们有像罗宾·洛弗尔·巴奇这样的人，他们是世界上顶尖的遗传学家。

但我们也需要那些说：“好吧，这就是我们将如何将这条信息传递给世界其他地区。”因为如果科学与围绕科学的公共话语脱节，它就会扼杀科学。这就是我们在转基因生物中看到的，我们过去称之为重组 DNA。科学家们认为，“哦，我们了解科学，我们了解它的前景，我们了解它的危险，

我们将非常负责任。我们将去阿西洛马，我们将建立原则。然后那些发生在 1970 年代的原则得到了实现。但由于从一开始就没有公众参与，科学就没有实现其潜力，因为存在很多恐惧。所以并不是说有科学和科学的背景。科学存在于背景之中。好吧——

我想我对这件事有两种想法。我认为根据我对这件事的理解，有很多非常可怕的理由。让我担心的是，当我们谈论如何操纵我们自己的基因、表观遗传学、细胞和身体计划时，讲故事是否真的在引导我们。我们是否真的被引导到适应性恐惧，这将

导致我们对我们如何进行科学以及如何进行工程提出正确的限制，或者我们是否将时间浪费在担心毫无意义的事情上，例如，某种几乎肯定是良性的基因改造，由于其表达方式，抓住了公众的想象力，突然间你陷入恐慌，而实际上

不应该有恐慌。有没有办法找出哪些恐惧是适应性的，哪些恐惧是不适应性的，让讲故事来帮助我们的直觉？——是的，这是一个非常重要的问题，因为科学和讲故事本身都是不可知论的。我的意思是，你可以有，

科学并没有带来价值观体系。讲故事是一种机制，讲故事可以用来吓唬人，可以用来激发人们，可以用来做各种各样的原因。讲故事本身没有什么内在的东西。但接下来就是我们讲述什么类型的故事的问题。我经常思考这个问题，因为现在我生命中很大一部分都致力于尝试引发我所说的关于人类基因工程未来的物种范围内的对话。

有些人会说：“你为什么要捅马蜂窝？”因为在短期内，基因技术的真正有意义的应用不是设计婴儿，而是治愈可怕的遗传疾病和帮助人们。如果“设计婴儿”真的出现，那可能是在很久以后，即使我们已经开始了这个过程。

但我对他们的说法是，比如说，我们正在进行这样的对话，那些在堕胎问题上站在不同立场的的人会说，嘿，这是另一个障碍。我最好站在不操纵人类性细胞的一方。就像，这是一个我可以建立和捍卫的新障碍。

所以这确实存在危险。有一个强有力的论点可以这样说：让我们把它保密。事实上，科学家们大多非常负责任。让他们做他们的工作，让这个问题在准备好时出现。这就是试管婴儿的情况。我的意思是，试管婴儿在出现关于试管婴儿的真正重大道德辩论之前就已经发生了。

所以当反堕胎人士说，嘿，等等，生命始于受孕，你们在这些试管婴儿诊所里杀死了胚胎时，那些已经有了孩子的教徒们已经在谈论生命的奇迹了。对。

我相信这些基因技术非常强大。它们是如此具有变革性。我们不能犯转基因时代初期所犯的同样错误。我们谈论的是我们的未来。这是每个人的事。我们必须足够尊重彼此，才能尝试讲述这个故事。

但我们必须以负责任的方式去做。因为我知道，通过这本书，我已经参加了我的新书巡回宣传，很多人说，这只是危言耸听。我的意思是，这是引起注意的方式。我们总是说，等等，目标是什么？如果你负责任地去做，你会得到较少的关注，但我宁愿以正确的方式去做。好吧——

既然你是一个讲故事的人，而且你对这个主题的了解比我多得多，我想请你讲三个不同的故事。我想要一个负责任的故事，它能让我害怕得要死。我想要一个让我兴奋的故事。我还想要一个……

告诉我如果我们真的因为错误的恐惧而阻止了进步，而几乎什么也没有发生会怎么样。我可以要求把这些作为一个整体吗，这样我就不会被告知这或那件事？是的，是的。不，很好。这是思考这个问题的唯一方法。我们只是，这是，我们正在开始一段旅程，这段旅程可以带我们去很多不同的地点。我们可能会在一个版本或另一个版本中访问所有这些地点。所以当然，是的，

一个故事是，在所有这些故事中，都有令人兴奋的和令人恐惧的，它们是相互关联的。所以这是一个令人兴奋的故事，那就是人类身上有所有这些可怕的缺陷，这就是为什么小孩子会死于致命的遗传疾病，没有人会说，哦，这只是美好的自然。去他的吧。让我们与之抗争。这就是为什么我们有医疗保健。这是一个可怕的故事。90岁的老人。让我们只选择一种你认为可能在短期内很容易被我们的技术瞄准的疾病。——让我选择5000种疾病。这是这些单基因突变紊乱的分类。我的意思是，有成千上万种，但大约有10000种已被鉴定出来，5000种已被很好地描述。

所以我们的大多数特征都是复杂的，基因复杂的，这意味着许多基因都有话要说，通常只是一点点，但我们有很多疾病和紊乱被称为孟德尔紊乱，单基因突变紊乱，就像一个字母错了。所以镰状细胞病和泰萨克斯病、亨廷顿舞蹈病等等。

所以现在，因为我们能够识别这些疾病，其中许多疾病可以在体外受精和胚胎选择中被识别，并且会越来越多地被识别。所以对于体外受精，你从母亲那里提取卵子，用父亲的精子使它们受精，在体外实验室中培养它们，

然后在大约第五天，你提取一些细胞，否则这些细胞会长成胎盘，然后你对它们进行测序。测序的成本从2003年的约10亿美元下降到现在的约600美元，并且正在走向可以忽略不计。

所以你有10个受精卵，现在你知道其中一个孩子如果足月出生将会死于泰萨克斯病。所以几乎每个人都不会选择植入一个他们知道会死于遗传疾病的孩子。

所以这就是我认为一个非常积极的故事，因为现在在欧洲的部分地区，政府支付无创产前筛查（NIPT）的费用，97%在怀孕三个月后被诊断患有唐氏综合症的人会选择流产。所以你必须假设几乎每一个从十分之一中选择的人都会……

不会选择不植入未来可能死于遗传疾病的孩子。但危险的一面是，当我们开始选择这些，让我们称之为10个受精卵，早期胚胎中的哪一个进行植入时。随着我们对遗传学的了解越来越多，我们在做出这些选择时将拥有更多信息。所以健康……

选择将相对简单。我想要一个不会患有可怕疾病的孩子，一个有很长健康寿命的孩子。但除此之外，我们将拥有很多关于性格类型和智商的信息。我们谈论的是危险是什么。你提到了泰萨克斯病，但你也提到了镰状细胞病。什么

关于这一点，让我着迷的是，对我来说，这并非一定在公众中被广泛接受的观点，但我不会认为镰状细胞是一种等位基因，一种性状。

这是一种适应性，在美利坚合众国的背景下是一种疾病，因为我们摆脱了疟疾。但它实际上是进化适应的绝望反应，为了改变血红蛋白，使其对

——这是一个很好的观点，我在书中专门写到了这一点。所以我将有广泛的原则，然后是具体的应用。广泛的原则是进化中没有好坏。我们可能会认为，拥有更高的智商更好。更高更好。更外向更好。最好不是镰状细胞疾病的隐性携带者。

在这个世界里，正如你创造的我们生活在这个世界里一样，这可能是真的，但在不同的环境中，即使是我们最重视的东西也可能是我们最大的弱点。所以你完全正确。所以镰状细胞病，如果你患有镰状细胞病，你就会死。好吧，如果你有两个镰状细胞性状的等位基因。对，但如果你是一个隐性癌症，

携带者，你对疟疾的抵抗力增强，这就是为什么这种突变能够存活下来。因为就携氧能力而言，这是一个很小的代价。是的。但那不是我要说的重点。对。但如果你不介意的话，让我再回到这个问题上，因为这个故事的危险之处在于，当我，当我谈到一个带有恐惧的好故事时，对。所以危险在于你可以说，哇，我们可以选择我们的胚胎，

人们会说，哎呀，我想要某些东西。我想要健康，这只是最简单的一个。这就是人们首先想要的。

但假设这不是单细胞疾病。我们不知道我们携带了哪些隐性突变，这些突变可能对我们物种从未面临过的威胁有用。或者最近没有面临过。是的。所以它已经被驱使到非常低的频率。是的。这就是我试图……是的，当然。我在这里试图解决的问题

我实际上是想在你之上即兴发挥……是的，请，是的。关键是，就像戴眼镜的人眼睛形状不规则，然后他们在镜片上有了第二次变形，但这两个变形的结合作为一个系统来说变形较小。在我看来，你在某种程度上说的是镰状细胞性状的原因……

在美国的背景下，是因为我们添加了一些新奇的东西，我们把人们，比如说，从疟疾非常致命的非洲带到一个没有疟疾的地方。我们在这里做的事情在某种意义上是在说你拥有的性状可能是适应性的，尽管代价很大，但是因为

现代性的一些方面，我们实际上必须加倍现代性。它的第一部分类似于航空旅行。第二部分是编辑，这两个变形在某种意义上比系统中的任何其他东西都变形较小。那就是那种感觉，好吧，事情就是这样，一旦我们开始改变事情，我们就无法停止。我的意思是，这，当你想到，仅仅是哥伦布在1492年到达新世界，这是，

以及这种仍在持续的连锁反应。所以我认为这是对的。这就是为什么我们无法想象只是一个固定的事物。有世界，有自然，然后我们正在改变。我们正在破坏自然。自然就是我们。自然总是在变化。这就是为什么你谈论这种遗传多样性。它已经融入我们的生物学40亿年了。所以黑客攻击是自然的。

——你知道，我们是黑客。——我们是黑客。——工具使用。——这是我们的比较优势。——是的。——我喜欢这个。好吧，这就是单基因突变疾病，这是一个非常好的例子，它可能就在眼前，因为它足够简单，你可以通过编辑或检查或其他方式来做到这一点。——我们在中国已经有了。世界上第一个基因编辑婴儿于去年10月出生。——你想多谈谈这个吗？

是的，是的。所以去年11月，在人类基因组编辑世界峰会上，一位名叫何建奎的中国生物物理学家宣布，在2018年10月，世界上第一个基因编辑婴儿在中国出生，两个小女孩。

他首先在中国，政府然后是《人民日报》说，这是不可思议的。这是一个，它展示了中国的科学成就。然后是国际谴责，包括我自己。然后他们说，好吧，然后是收紧。

并且已经进行了激烈的辩论。我的世界卫生组织委员会是在此之后成立的，因为人们总是会说，这是即将到来的。事实上，我的书当时已经在制作中了。我已经说过，我们将看到世界上第一个基因编辑婴儿。这将发生在中国。然后我打电话给出版商，我们必须停止出版。我只需要添加三句话来说明我已经预测的事情已经发生了。但即使是我也会说这不会发生在2018年。我会猜，

所以这已经发生了。由于许多原因，这非常有争议。首先，因为他非常粗心。他没有得到他工作的医院的批准。父母的同意完全是不知情的和被误导的。

但最重要的是，目标突变是一个叫做CCR5的基因。在这些孩子中并非如此，他们的父亲感染了艾滋病毒，而他们的母亲没有。所以忘记遗传学，在中国或这里，如果父亲感染了艾滋病毒而母亲没有，他们有很多方法可以生一个不会感染艾滋病毒的孩子。

但何建奎所做的是试图编辑CCR5基因，这与许多北欧人相似，他们有两个被破坏的拷贝，这使他们对艾滋病毒的抵抗力增强。也许更容易感染西尼罗病毒，但对艾滋病毒的抵抗力增强。这就是他试图做的。他不是试图解决现有问题。他试图在许多方面创造一种增强。

几个月后，一份报告指出，具有相同CCR5突变的小鼠在迷宫中的表现比没有这种突变的小鼠更好。所以后来又出现了所有这些关于讲故事的故事，哇，也许这些孩子被设计得更聪明。

然后几个月后，一些科学家根据英国生物库（可能是世界上最有用的基因数据库）进行了分析。他们发现这种被破坏的CCR5与寿命之间存在相关性。人们的寿命更短。所以这是为时过早的。当然，我已经公开称何建奎为恶棍，我认为他就是。

但这预示着我们将走向何方，人类基因工程时代已经开始。我们知道有两个基因编辑婴儿。第三个中国婴儿可能已经出生了。一位俄罗斯科学家丹尼斯·雷布里科夫宣布，他已经找到了五个父母。它将以1、2、5的速度发展。在十年内，我们将拥有

数千个基因工程婴儿。——所以我要问你，记住我要问你一个积极的故事，一个消极的故事和一个关于停滞的故事。在某种意义上，你可能刚刚给了我一个消极的故事，那就是有人开始以他们寻找一种积极性状的方式编辑孩子，但他们不明白某些东西正在调节权衡。——进化是一种权衡，这就是为什么它如此复杂。

对。我的意思是，存在这样一个问题，你可以借用金融术语来说，处于内点，而不是处于有效边界上。你也许能够处理权衡中涉及的两件事，并优化这两件事，因为你还没有达到权衡开始起作用的点。这是真的。但在金融领域，每个金融领域的人，我住在纽约，都在说，好吧，我们了解一些变量。我们并不了解所有变量。

所有变量，遗传学也是如此，在过去，人们常常说有一个基因是那样，高个子基因，矮个子基因，聪明基因。现在有一个多基因假说，这意味着很多基因。甚至还有一个全基因组假说，这更复杂

所以要理解这些权衡，我们需要比现在更多的遗传学知识，这就是为什么当我想到——我写关于基因工程的文章时，我认为基因工程是一个比基因编辑更大的类别。我认为基因工程的主要机制首先将是胚胎选择、体外受精和胚胎选择，这就是为什么我认为我们正在走向生殖性行为的终结。

然后它将使用干细胞来创造几乎无限数量的卵子。这被称为体外配子发生。所以如果我们这样做，你正在选择传统体外受精和PGD中15个植入前胚胎中的一个，你没有那么多选择，因为你只是从15个开始。但是当你从10000个或100万个开始时，

那么你就有真正的选择了。这就是为什么我认为每个人都关注基因编辑和CRISPR。但在我看来，对于人类基因工程来说，真正的故事是胚胎选择。你想为那些不知道的人解释一下CRISPR是什么吗？所以CRISPR是一种基因编辑工具。我的意思是，每个人都使用的简写，就像一个文字处理。所以你认为基因组是一串字母，这就是我们理解它的方式。你会

你会把光标放在那里，所以把光标放在那里，你有一个引导RNA到达基因组中的某个点，你使用一种切割酶，有很多不同的切割酶，最流行的是Cas9，但还有许多其他的，传统上你会做一个双链切割。

所以它非常像文字处理。你剪掉一些东西，然后你可以把它删除，或者你可以添加一些东西。现在这是一个令人难以置信的时代，几乎每天都有另一个故事，不仅是关于CRISPR的新应用，

还有新型的基因编辑工具。所以我们正朝着一个能够随意编辑所有基因组，包括我们自己的基因组的世界快速前进。所以这是一个世界，我们不仅能够阅读遗传学，那就是测序，而且能够编写和黑客遗传学。这引入了这个概念

诱导的生物变异性，这非常——生物变异性。——就像我们将能够破坏自然，人们认识到他们的信息技术是可变的。这就是为什么你认为你的新手机会比你的旧手机更好。但我们不知何故觉得我们有点，

这种生物学是我们的生物学。我是一个智人，我的父母是智人，我的孩子是智人。所以我们能够改写生命的想法，这与直觉相悖，即使在智力上人们也明白，不知何故，我们在近40亿年的时间里从单细胞生物状态发展到了现在。所以这是一个巨大的变化。这就是核心信息。我们已经完成了，我想这对我来说有点令人困惑。我经常……

通过告诉他们去谷歌搜索发光的兔子来震惊人们。这些转基因兔子的GFP（绿色荧光蛋白）在其中表达，我想最初来自水母。我认为是土耳其人制造了一大堆兔子，你可以通过它们来阅读。现在，我们当然可以创造出在晚上发光的转基因人类，几乎可以肯定。而且……

这是我们应该更轻松地对待，更兴奋地对待的事情吗？很难。你怎么想？是的，是的。所以基本的事情是，我们已经能够进行基因编辑一段时间了，但是新的工具要快得多、便宜得多、精确得多。所以我们有能力做出巨大的改变。我们在过去所做的，我们对作物进行了基因改变，不仅通过选择性育种，而且我们只是用辐射轰击作物，然后看看发生了什么。会有无数不同的选择。然后你会说，哦，这些葡萄没有种子。

让我们多做一些。现在我们能够以更精确和更有针对性的方式做到这一点。所以你的游戏性问题，

在某些方面，我的意思是，科学，人们认为科学是僵硬和枯燥的，但有很多创造力。我提到了乔治·丘奇。像乔治·丘奇这样的人，他们是梦想家，他们是在说，好吧，现在我们正在做梦。我们如何将这些梦想变成现实？

但是当我们谈论人类未来的生活时，我们需要非常小心。正如我之前对你说过的那样，埃里克，我的父亲作为纳粹主义的难民来到美国，说父亲和祖父母来到美国。如果你问纳粹分子他们在做什么，他们会说他们正在实施达尔文主义。这是纳粹主义的本质。我们对人体实验进行了所有这些纽伦堡审判。

所以如果我们，我个人认为我们将设计我们未来的孩子，而且我们必须，我的意思是，我们想要生存。我们的星球正在消失。我们不能永远待在这个星球上，但我们必须谨慎、周到、有条不紊、负责任地去做。所以我们不能只是玩弄生命。好吧，但是——

我想成为魔鬼的拥护者和天使的拥护者。是的。我实际上并不相信这种清醒是有意义的或可能的。我的意思是，你的观点是，

这越来越便宜，也越来越强大。对我来说，这通常意味着，它正在走向一个车库，迟早那里已经有了DIY生物运动，生物黑客，而且这已经发生了。所以我的观点是，一旦事情变得便宜和强大，即使它们被犯罪化，即使我们有伦理小组，它们也可以秘密进行。嗯，

我认为在某种奇怪的方式下，我们一直不诚实。唯一允许我们对生物学如此不诚实的事情在某种意义上是成本、缺乏力量和我们的笨拙。所以回到这个最危险的问题。所以我和你都来自犹太背景，我们在一个大规模疯狂的优生学实验中处于失败的一方。对。然而，

我看到的问题是，我们对优生学实际上几乎没有任何意义这一事实感到不舒服。换句话说，配偶选择是一种遗传选择的形式。如果你认为晚餐和电影是优生学，那么你已经在一个非常早期的阶段划了一条线。你得到了晚餐和电影的性。这是一笔不错的交易。继续前进。另一方面，嗯，

如果我们只是决定，嘿，这是一个自由市场，你应该能够做任何事情。但是例如，“优生学”这个词以前在某种程度上发挥过作用。

因为它没有被正确定义，所以不清楚好的选择在哪里开始和结束，以及坏的选择。我会说，告诉我我是否错了，我们一直在撒谎，事实上，没有办法像我们在亲生命、亲选择中那样划一条线，这两个阵营都没有意义。我会说……

亲编辑、亲黑客立场和反黑客立场完全没有意义，我们实际上只剩下了一场永久的斗争。我完全错了？不，我完全同意，如果我们说我们永远不能这样做……

这是错误的答案。我们将不得不这样做，我们也将想要这样做。当我们有技术来改变这种情况时，谁想要一个会死于可怕遗传疾病的孩子？谁会想要他们的父母患上痴呆症

我们可以预防这种情况。我的意思是，如果我们这样做，我认为我们说我们拥有这些强大的工具，可以做到不可思议的好事，而我们不会这样做，因为这些工具也有危险的副作用，这简直是疯了。就像我们不会开车，我们不会使用犁，如果情况是这样的话，我们不会使用任何技术。——好吧，这是，我的意思是，在某种意义上，这是

例如阿米什人的立场，在某种程度上存在一个滑坡，你建议我们走到中途。你称做这件事的中国人为恶棍。我们都谈到了纳粹德国的危险，但我们都对摆脱乳腺癌的风险甚至增强认知能力的想法感到兴奋。

也许我甚至没有观点或立场。我只是同意你的观点。我的意思是，人们使用这个滑坡。就像一件坏事一样。就像，你知道，首先我们从治愈这种疾病开始，然后我们治愈了那种疾病。就像有些滑坡是很好的滑坡。你谈到了你的晚餐和电影。那是通往爱情和婚姻的滑坡，对我们来说很棒。所以当然，人们说永远不要这样做或错误。而那些说永远不要的人，

没有限制，没有障碍，让我们让百花齐放。这也是错误的。所以我们需要做的是找到中间的某个地方，这让我想到你关于优生学的观点。再次，在我的背景下，谈论这个问题非常敏感，但现在优生学这个词被用作大棒。就像有人在做，哦，那是优生学。人们会说，哦，我不支持优生学。

在某些方面这是合适的，因为有很多可怕的事情是以优生学的名义完成的，也许他们只是重新检查了

所以让我们想象一下另一个词来描述这种选择。再次，即使使用“选择”这个词，再次，我在书中写到了这一点，你说选择，你认为，哦，门格勒。门格勒是选择谁生谁死。但我谈到了培养皿中这10个胚胎，在实验室里，你将不得不选择一个。

你将使用什么标准来确定哪些胚胎会被植入？如果我们说，好吧，我想要一个不会死于可怕遗传疾病的孩子，这是一个规范性选择，它不仅仅是在某个抽象的客观世界中，它是在我们的背景下设定的，因为你可以更近一步。我谈到了唐氏综合症。

我做了很多演讲，唐氏婴儿和其他人的父母说，等等，你是在做一个规范性陈述，说唐氏综合症的孩子比没有唐氏综合症的孩子生存权更少吗？我总是说，不，我不是这个意思。但我是在说，如果这是一个选择，我们已经知道答案了，因为堕胎，如果这是一个选择，人们在大多数情况下不会选择植入患有唐氏综合症的婴儿

对，我想，这回到了我和吉姆·沃森进行的一次非常危险的谈话。现在我和你都遇到过吉姆·沃森，我发现他不知何故走上了一条不归路，他，

前国家安全分析员兼作家杰米·梅茨尔撰写了一本名为《黑客达尔文》的书。这本书试图通过讲故事的方式来探讨，在我们改写细胞和自身的全新时代全面展开之际，我们身处何境。在这里，他与埃里克坐下来探讨了我们看似不可避免的、拥有改写生物学的上帝般力量的未来的消极和积极方面。他们一起讨论了讲故事和虚构在理解尖端科学中的作用，生物黑客监管的局限性以及中国大陆作为国家资助实验的外部超级大国的崛起。感谢我们的赞助商：Personna Razors: Amazon.com/personna 代码 RAZORS25Express VPN: Expressvpn.com/PORTALBoll and Branch: BollAndBranch.com 并使用代码 PORTALLamps Plus: lampsplus.com/PORTALSee omnystudio.com/listener for privacy information.</context> <raw_text>0 他厌倦了被告知他可以说些什么，不能说些什么，于是他决定开始说出尽可能具有冒犯性的话。而且，你知道，我公开表示，吉姆·沃森的遗产太重要了，不能留给吉姆·沃森自己。我同意。话虽如此，我学到的是，

部分原因是，在1953年阐明双螺旋结构的吉姆和他的朋友们，以及我认为在1963年遗传密码被其他人（马歇尔·尼伦伯格）破译之后，那一组人震惊于我们假装关心以这些字母、这些我们体内的计算机代码（如果可以这样说）为形式的自身身份。而且，

但我们从未真正接受他们的发现。因此，每当他们开始与我们谈论身份或不同的特征时，他们发现我们仍然如此依恋于我们对自身的遗传前理解，以至于我们实际上不会放弃它。我们将与任何试图告诉我们的人针锋相对地斗争，你知道，这确实是信息的结果。技术是由自然和性选择发展而来的。

我们是否陷入了无法更新以认识到 70 年前我们所发现的东西的文化中？——这对人们来说非常困难，因为在某些方面，我们审视作为人类意味着什么的能力正在挑战我们一些最古老的神话，我们对我们是谁以及是什么的理解。

所以我们喜欢有这样的想法，如果我全心全意去做，我可以成为任何我想成为的人。而生命的这个奥秘正在展开。甚至像养育孩子这样非常重要的事情，现在也有人在质疑。

这真的，真的很难。我的意思是，举一个非常狭隘的例子。我经常谈论这个，比如，我是一个跑步者，我跑马拉松，没有什么我能做到的是，

几乎没有什么能成为世界冠军，就像世界顶级马拉松运动员一样。因为当你观察历史上最快的马拉松时间时，你会发现一个异常不成比例的数字是来自肯尼亚和埃塞俄比亚同一个山谷的人。

然后是一个部落，肯尼亚的卡伦詹人，大约 400 万人。然后是一个亚部落，南迪亚部落，100 万人。这是基因。是的，人们努力尝试是很好的，我们都有一个基因可能性范围，我们应该努力达到顶端，无论在给定环境中我们的潜力的含义是什么。

但是，如果我没有成为世界最快马拉松运动员或短跑运动员或抽象数学家的基因，我就无法做到。这真的很困难，因为我们告诉自己不同的故事。好吧，那么让我们专注于将其作为一个练习，作为一个热身，看看会发生什么。

所以我相信，在 1897 年（我们开始记录波士顿马拉松赛）到 1987 年之间，波士顿马拉松赛没有获胜者。我认为肯尼亚或埃塞俄比亚都没有。1987 年之后，它并非完全统治。我认为有一个日本人，有一个韩国人获胜。

也许还有一个意大利人我忘了，但除了在天气略有不同的年份可能发生的一些例外情况外，它几乎 100%是由肯尼亚和埃塞俄比亚这非常小的一群人赢得的。我们是如何从一个非常多样化且可以争夺的点，

到一个仅仅是基因的点，我们找到了非常适应的特殊人群？——因为世界不够联系，所以肯尼亚和埃塞俄比亚的人们没有竞争，也没有奖金和所有这些将我们联系在一起的基础设施。

——你会说这会对这项运动产生负面影响吗？现在我们甚至没有动力参加，或者我们只想观看？——人们经常问这个问题，只是从如果我们有基因优化的人在体育运动中扮演某些角色会发生什么？我们会关心吗？因为这是一种未知的神秘感？

但这就是正在发生的事情。只是我们不知道。我的意思是，如果我们只是回去对我们最伟大的运动员进行测序，尤其是在那些你真的可以隔离特定功能的运动中。——比如游泳。——好吧，游泳，你必须有游泳池，你必须有很好的教练，但我认为像跑一百米，这是一种标准的人类行为，所有孩子都会跑。

我们将发现人们在基因上被优化用于某些功能，我们不能对此自欺欺人。是的，存在这种恐惧，没有人想生活在这种柏拉图式的共和国社会中，但你也不想生活在一个那些从事关键任务的人

不是最适合做这些事情的人的社会中？我的意思是，就像关于德国厨师和意大利警察的笑话一样。如果你把错误的人安排在错误的工作岗位上，那也可能会损害社会。好吧，我必须承认，我没有你那样清晰的认识。例如，如果我去下一个……

例子。所以我相信这部分与在马拉松比赛中散发热量有关，这才是真正的限制因素。当你看到像世界排名前一百的国际象棋女棋手数量这样异常的事情时会发生什么，你会发现

百分之一是女性，你有一个单一的蛋白质 SRY 来决定某种模板，原始人类是男性还是女性。如果你发现空间推理存在遗传成分，例如，或者，

你知道，我相信有三位非洲裔特级大师。我对这个结论感到不舒服。可能是这个结论以某种方式来自基因，就像你的波士顿马拉松例子来自基因一样。但我不知道如果我舒服地说，哇，差异真的很大，我会生活在什么样的社会中。我会给你最危险的一个，对你和我来说是，

阿什肯纳齐犹太人占世界人口的 0.25%，约占物理诺贝尔奖的 25%。当我向 23andMe 的试管中吐口水时，我感到震惊

它知道我的宗教。我以前没有想过犹太教除了其他许多事情之外，还是一种繁殖协议。是的。嗯，让最聪明的人，比如拉比们，几百年来尽可能多地生孩子，而不是天主教徒。好吧，这是一个故事。这是一个故事。另一个故事是以前不重要的，呃，

像借贷的数学能力可能被允许这样做而几乎没有其他事情的群体所迷恋。瞧，这在由计算机程序主导的世界中变得非常重要。我不确定我们讲的是哪个故事。我不确定什么是真的，但我试图表达一个不同的观点。如果我接受肯尼亚和埃塞俄比亚这个特定山谷亚部落在马拉松比赛中确实具有遗传优势的想法，那么，

我并不感到不安。一旦我把它踢到国际象棋和物理学等方面，

即使想到这些事情也感觉不太好。——是的，这真是让人不舒服的事情。——是的。——它存在于我们最禁忌、最困难的话题领域。所以让我举三个例子，女性国际象棋选手、非洲人和犹太人。对于女性国际象棋选手来说，

事实上，当你只看世界顶级特级大师时，几乎全是男性。

这并不是因为没有足够的女性在玩国际象棋。这是因为大脑结构允许一个人擅长国际象棋，平均而言，男性大脑，当然是在这些特级大师的水平上，更适合于此。可能会有另一种游戏，就像国际象棋一样，但规则不同，

女性大脑的结构可能更适合。我一点也不会感到惊讶，无论那是什么游戏，所有特级大师都是女性。我只是，这么多人研究过这个。——但如果这样的游戏没有帮助性地出现呢？换句话说，你刚才说的，我再次不是在责备你，我正在努力解决这个问题，

我不知道我是否希望调查这些事情，不调查这些事情。我不知道我是否想围绕我认为是真实的事情讲述一个温和的故事。我的意思是，你实际上无法准确地证明这是大脑结构，因为这很容易是，

为了达到国际象棋堆栈的顶端，你必须完全痴迷于国际象棋。这可能是一种强迫性特征，而不是一种歧视女性的能力特征。或者，例如，非洲人主导速度国际象棋，这将是另一种游戏的不同变体。在所有这些情况下，我的说法是，

没有一个好地方可以站立。这就是我不知道如何向世界传达的事情，那就是我们现在拥有如此多的信息，我们有如此多的社会需求，我们所拥有的信息和我们所拥有的社会需求至少同样重要。

在我们将此弄清楚之前，暂时面临着以深刻而具有破坏性的方式发生冲突的风险。你同意吗？——100%同意。所以，在我们直播之前，我们谈到了这种刀子播客，萨姆·哈里斯和埃兹拉·克莱因之间的刀子战斗。这对我来说很痛苦。我喜欢他们的播客，但这很痛苦

你想为不了解情况的人做一些介绍吗？是的。所以萨姆·哈里斯和埃兹拉·克莱因都是非常成功的播客主持人，除此之外还有其他事情。所以萨姆·哈里斯对查尔斯·默里进行了一次播客采访，他很久以前写了一本名为《钟形曲线》的书。

《钟形曲线》是一本非常具有挑战性的书，它谈到了群体之间的差异。它对群体进行分类的一种方式是黑人和白人之间。我，作为读过这本书的人，我在我的书中也写到了它，

这本书的某些方面，他们只是试图呈现数据，并因此受到攻击。我觉得这本书的其他方面非常不恰当，几乎是种族主义的。所以我认为部分攻击，我完全支持言论自由，当然，当查尔斯·默里在米德尔伯里受到人身伤害时，我的意思是，这是一种暴行。所以，但需要一场重要的辩论。

所以萨姆·哈里斯在他的播客中邀请了默里，这是一个优秀的播客采访。然后他出来写了一些东西，基本上他的观点是，让我们对数据诚实。

然后埃兹拉·克莱因指出，我不知道这是否是你的观点，或者你只是在表达它，我们有社会规范，我们有我们想要生活的社会类型目标。如果我们得到威胁这些规范的科学数据，我们应该认为这些科学数据本身就是威胁。

所以这就是令人沮丧的地方。——实际上是“仇恨数据”的概念。——在我看来，存在数据。——不，不，我理解。——是的，是的。但我认为这就是——没有人使用“仇恨数据”这个词。——是的，但我认为这就是埃兹拉·克莱因的论点核心。

所以我不喜欢这次采访的地方在于，我觉得他们彼此推动对方成为自己立场的漫画形象。所以每个人都一直在重复他们的观点。萨姆·哈里斯一直说：“好吧，只要遵循数据。”埃兹拉·克莱因说：“好吧，这些数据可能会将我们带到一个丑陋的地方，我们需要记住科学存在于社会背景之中。”他们两人在某些方面都是正确的。

这让我想到你谈到的第二组。所以关于国际象棋，这并不意味着国际象棋，国际象棋不是智力，国际象棋是国际象棋，但肯定所有现有的证据都表明，男性，在这个最高水平上，男性，超级国际象棋男性平均表现优于超级国际象棋女性。这可能是动力。可能还有其他因素交织在一起，但我猜，

我的直觉是男性和女性在生理上有所不同。这确实存在，当然也有一些人……我也同意男性和女性在生理上有所不同。但让我告诉你一个让我一直很困扰的警示故事。我是在哈佛大学读数学研究生，我相信该系非正式地总是想要更多女性

但没有成功记录或没有多少成功记录。所以我认为他们每年会录取一个。然后一年一个女人推迟了。然后同年最终出现了两个女人。这两个女人并没有辍学，而是组建了一个支持小组。然后有一整个群体经历了这个过程，并在数学领域取得了相对成功的职业生涯。所以你可以讲述一个故事，说实际上，这里有一种能力。

做数学，因为我们谈论的是尾部，在最高水平上。拉里·萨默斯因为提出这个论点而惹上了麻烦。好吧，这是奇怪的部分。那是在我实际上与理查德·弗里曼在国家经济研究局共同创立的一个研讨会上。我们可以详细讨论一下。我担心我们轻率地……

看，我认为没有办法远离数据。我认为这并不是埃兹拉和萨姆之间发生的事情。我认为发生的事情是萨姆遇到了一个问题，他因为他说的一些负责任的事情而受到猛烈抨击。然后他对自己说，嗯，我记得猛烈抨击查尔斯·默里。我想知道我是否犯了我指责他人的罪行，我应该回去。所以他做了一些内心的忏悔。是的。

埃兹拉从完全不同的角度出发，那就是，嘿，你不是我所属的整个政策专家俱乐部的一员。让我告诉你，查尔斯·默里是这场游戏中非常著名的参与者，他带有偏见，他实际上可能会呈现真实的数据和真实的东西，但他有一个众所周知的议程，他正在呈现符合他议程的事情。所以这是一种奇怪的潜台词。但是，

我认为它真正做的是提出了这样一个问题，即没有超然仲裁者。这就是我不喜欢谈论的事情，这种社会正义的观点有一个论点，那就是我们经常假装我们是客观的，我们可以得出这些结论。然而，相对较小的改变可以揭示，

也许智力更加多元化。例如，人们谈论智商，智商的一个组成部分是处理能力。许多我认为非常聪明的人

如果他们有所谓的学习障碍，他们的处理能力得分很糟糕。所以我担心的是我们以何种谦逊和谨慎的态度来对待乍一看似乎极其令人不安的数据解释。所以我向你提出的观点是

在我看来，我们都必须以科学的方式进行，我们不能总是考虑社会后果。我们也必须考虑社会后果，我们不能轻率地进行科学研究。所以这就是，你知道，当我之前问你关于三个尾巴，乌托邦式、反乌托邦式和僵局式尾巴时，这就是我看到我们被阻塞的地方。就节目的主题而言，呃，

有没有一个门户网站，我们可以开始利用我们的额外力量来

找到一个真正优雅的出口，在我看来，这是一个非常强大的难题。——我们有那个门户网站，但我们正在失去它。——好吧，告诉我。——因为它叫做对话。它叫做联系，因为毫无疑问，我之前说过，我们无法想象我们的科学只是存在于某种纯粹客观性的独立领域。我们的科学，就像我们自己一样，

生活在一个充满背景的世界中。所以正因为你处于一个背景中，你才会通过你的棱镜来看世界。这就是意识的工作方式。但与此同时，我们不能仅仅成为后现代主义者。我们不能仅仅说，哦，这是你的真理。这是我的真理。这是你的数据。这是我的数据。我们需要对数据有高标准，但我们不能仅仅，我的意思是，我们不能仅仅

根据我们的政治来指导我们对数据的解释。所以我宁愿尝试认识到知识和科学知识存在于一个背景之中，并意识到这一点。

但我将尽力对数据尽可能诚实。这就是我觉得埃兹拉和萨姆感到困惑的地方，因为当你像查尔斯·默里那样进行分类时，比如白人与黑人，什么是白人？什么是黑人？非洲的多样性比世界其他地区都要多。

所以仅仅因为某人的外表是黑色的，它并不能告诉你任何信息。——好吧，但让我来，这就是为什么这如此有趣又如此可怕。我想设计一个我认为具有高度教育意义的实验装置，它会阐明很多东西。我不确定它是否符合伦理，所以让我向你提议。

或多或少，如果我理解正确的话，我们表型上是男性还是女性取决于 Y 染色体上的这个 SRY 复合体，除非它以某种方式迁移到 X 染色体上。有些鱼可以改变性别。性别可能多次出现。我们必须深入研究这个问题。但让我们只关注人类。假设我提出以下实验。

我决定我想要同卵双胞胎，但对于 SRY 蛋白来说。所以我将要毁坏一个中的 SRY 蛋白，而另一个我将要保留它。或者也许我会用 X 染色体替换 Y 染色体，诸如此类。

现在我有一个同卵双胞胎男孩和女孩，这通常不是你能够……不再是了，因为你做了那个改变。不，不，不。尽可能地相同。没有人曾经想出过如此相同的任何人。是的。现在我可以开始进行对照试验了。但我也在某种程度上处于门格勒的领域。是的。

这在某种程度上有什么不同？有没有什么方法可以维持这种状态？你不会对人这样做。所以让我们假设，我的意思是，这是一个实验。假设我对老鼠这样做。我观察迷宫奔跑。是的。不，不。所以我们还没有这种能力，但是因为，这是我的论点，生物学越来越容易阅读、书写和黑客攻击，我毫不怀疑，

在不久的将来，我们将能够对老鼠尝试类似的事情。所以基本上你有两个同卵双胞胎胚胎，然后你使用基因编辑工具，你能够改变性别，这再次不是现在可能的事情，但它是一种应该可能的事情，只是一个思想实验。

所以你可以对老鼠这样做，我认为你可以进行比较，我们实际上可以学到很多东西，这就是我们谈论最近去世的西德尼·布伦纳的原因，他的伟大见解是，我们在基因上与所有这些模式生物有关，所以我们将能够越来越了解这些东西。

如果我们有一个故事，那是我们作为人类发展起来的神话，在许多情况下，我们已经发展了数千年，

而且这越来越与我们从科学中学习到的东西相矛盾。这将造成很大的脆弱性，因为你要么改变神话，要么人们会说，“嘿，这就是科学所说的。”也许是种族主义者这么说。所以这就是为什么我认为我们必须接受

这种基因差异的概念。它不属于种族的范畴。种族只是一个荒谬的、可笑的、愚蠢的——这是一个非常不谨慎的想法。——是的，但如果你属于某个高度孤立的岛屿部落，你已经被遗弃了 50,000 年，

你的基因将与另一个在另一个岛屿上生活了 50,000 年的部落不同。所以我们不能否认这一点。所以我们不能说，好吧，为了保护我们的政治，我们将闭上眼睛不去看科学。我认为我们必须从价值观出发，我们的核心价值观是什么。——对，但是看，我们的核心价值观之一是虚伪。让我做一个论证。

你熟悉男女关系中的金吉尔·罗杰斯原则吗？不。金吉尔·罗杰斯原则说，金吉尔·罗杰斯可以做弗雷德·阿斯泰尔可以做的所有事情，除了反过来和穿高跟鞋。对吧？所以这是一种信念，在某种意义上，女性和男性一样好或更好。我相信。你相信吗？是的。所以我不是说……不，不，不。但让我继续。是的。还有一个原则说男女平等。

没有办法让数学分布结果的平均值等效，但就每一个已知的特征而言，一个在某种意义上支配另一个。为什么？就像，我不同意这一点。

我的意思是，从数学上来说，我可以……我的意思是，这取决于我们对平等的含义。所以让我们假设我们接受……我们在生物学中有一个平等的概念，这将是费雪的等价性，费雪会说……你很好地指出，地理上隔离的种群可以具有极其不同的特征，生物学中没有任何东西将这些东西联系在一起，包括智力。然而……

每个种群中的男性和女性在数学层面上代表一种预期值策略，根据费雪的推理，这种策略是等效的。现在，这意味着，以一种奇怪的方式，男性与女性的关系比分离群体之间的关系要好得多。

在繁殖种群中，某种东西将男性和女性联系在一起，那就是共同的预期值。分布不必相同。我同意这一点，但你使用了“平等”这个词。所以是的。预期回报。所以是的，就像如果你……

如果你有一个阴茎，另一个人有一个阴道，那就像巧克力和花生酱，你可以生孩子。如果你的目标是生孩子，那就像，这是一笔相当公平的交易。——我认为这不会，我的意思是，我之所以把它扔回去，是因为你在谈论世界上最有趣的事情。可以说，已经发生了，这是我第一次从我妻子那里听到的论点，

她说，你没明白，埃里克。费雪等价性在适应性水平上起作用。但真正发生的是，认知工作最近变得非常令人满意。自从我们上次进行需要美国普遍征兵的战争以来，已经很久了。因此，最近成为男性变得好多了，因为

而且在许多方面，成为女性仍然大致相同，如果你正在做的是抚养孩子，女性可能更适应，因为母亲身份是确定的，而父亲身份不是，正如你所知。

然后你就会遇到一种非常奇怪的情况，许多人可能会说，非常感谢，但我对费雪等价性不感兴趣。我真正想知道的是谁得到了角落办公室。然后我们必须进行不同的讨论。所以我担心的问题是，我不相信我们自己。我认为我们实际上面临着一个极其有趣的难题，必须继续进行的科学，

以及我们也认为必须继续进行的社会结构，实际上已经到达了十字路口，很少有人能够真正地说，你知道吗？这就是有趣的事情发生的地方，因为它会崩溃，而且会严重崩溃。但我认为它不必崩溃，因为它，

就像我说的，谁知道等价性意味着什么，谁知道平等意味着什么。这些事情发生在一个不断变化的背景中。所有这些部分在许多方面都在相互对话。所以只使用你刚才说的。所以认知工作，某种类型的认知工作。让我们……

让我们假设在 21 世纪下半叶，让我们假设每个人，赚钱的唯一方法就是下国际象棋，只是为了联系。所以就像那样。所以你越接近特级大师，你的财富就越多。所以在那个模型中，你会说，好吧，如果我之前说的是真的，那么男性有优势，我相信它是真的。

所以你会说，好吧，在这个特级大师水平上，男性的价值实际上正在上升，因为世界现在完全围绕国际象棋组织。如果我的论点是正确的，那么男性会得到更好的优化。但事实上，世界并没有围绕国际象棋组织。在我们复杂的社会中，有无数的、大量的不同故事正在发生。而且

让我们假设我们正在移动，我们还没有谈论人工智能以及工作性质的根本转变。

让我们假设我们谈论了国际象棋游戏，其中有传统国际象棋和另一种国际象棋，女性比男性更擅长。只是一个假设，只使用刻板印象，我再次认为这可能是真的。就像如果有一种国际象棋，一种更基于直觉的国际象棋，而且它更具互动性，你必须理解对方的感情状态，也许是扑克，

我可以很容易地说，好吧，我可以想象在那件事中 99% 的特级大师将是女性。

前国家安全分析师、现任作家 Jamie Metzel 撰写了一本名为《黑客达尔文》的书。这本书试图通过讲故事的方式来探讨，在我们改写细胞和自身的新时代全面展开之际，我们身处何境。在这里，他与埃里克坐下来探讨了我们看似不可避免的、拥有改写生物学的上帝般力量的未来中的消极和积极方面。他们一起讨论了讲故事和虚构在理解尖端科学中的作用，生物黑客监管的局限性以及中国大陆作为国家资助实验的外部超级大国的崛起。感谢我们的赞助商：Personna 剃须刀：Amazon.com/personna 代码 RAZORS25Express VPN：Expressvpn.com/PORTALBoll and Branch：BollAndBranch.com 并使用代码 PORTALLamps Plus：lampsplus.com/PORTAL请访问 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 在这个人工智能的世界里，人工智能再次以国际象棋为例，人工智能将在国际象棋方面比我们的特级大师下得更好。拥有这些非常人性化的特质的人可能会得到奖励。所以我只是认为你描述的模型需要很多我视为变量的因素来固定。- 我理解。我认为最吸引人的是，我们确实有一些职业

女性比例非常高。例如，我认为顶级时尚模特在顶级 10 位男性模特与顶级 10 位女性模特之间的工资差距约为 90%。这令人愤慨。但是，关键在于，我们许多男性并不重视自己身上的这种特质。就像，

是的，但这存在于充满我们所有功能障碍和肤浅性的社会环境中。我认为我一直在努力说明的是，我非常同意你的观点，即我们正处于这个黑客的阶段。事实上，播客背后的论点之一是，在 50 年代初期，我们用裂变和细胞解锁了两个原子核。而值得注意的是，这些细胞对我们生活的影响有多小

这些事件对我们生活的影响程度，与它们对我们生活的影响程度相比。我们仍然非常像几千年前的祖先。现在，如果我能得到一对像龙一样的翅膀并喷火之类的东西，我会的，

在看完《权力的游戏》后，我不确定我是否会进行一些修改。也许我会，也许我不会，不知道。但我还没看到有人这样做。现在，你谈论的是我们正处于某些非常剧烈的变化的边缘。如果我可以请你，与其只是讨论它的道德问题，

你认为未来 10 到 20 年内发生重大变化的可能性最高是什么？是的。

因此，在短期内，我们肯定会看到医疗保健从我们当前基于人口平均值的普遍医疗保健模式向个性化或精准医疗保健的转变。你接受治疗的方式将取决于你的医生是否了解你，这将需要访问你的电子健康和生活记录、你的生物识别信息，但最重要的是，

重要的是你的遗传信息。随着基因组测序成本趋于零，每个人都将被测序，这只是医疗保健系统的一部分。

然后，同样在这个 10 到 20 年的模型中，我们将走向精准医疗的世界，因此我们将有数十亿人的基因型遗传信息和表型信息（这些基因在其一生中的表达方式）将存在于这些相同的庞大数据池中。

我们将利用这些信息来日益揭开生物学的奥秘。这将很快使我们进入预测性医学、医疗保健和生活的世界。这是一个非常重大而根本性的变化。我们谈论我们的神话和故事。你看到一个小婴儿，你会说，哦，世界向你敞开。但是……

也许世界的一部分向你敞开。也许有一些你可以想象的事情对你来说是不开放的，因为你没有为这些事情进行优化。人们谈论《千钧一发》这部电影。我忘了。是的。不，所以伊桑·霍克是这个以老式方式出生的家伙，他想进入太空计划。然后，最后，他不得不耍尽各种花招，他才进入了太空计划。故事，重点是，这个人如此坚定，难道不是很好吗？

但我认为这个人应该被逮捕，因为你不想让没有基因增强的人进入你的太空计划，他们将无法在太空生存辐射。我认为我们可能需要朝这个方向发展。所以我们告诉自己的故事

将受到挑战。这种我们将拥有预测性生活，我们将不仅知道我们的疾病风险，而且也许现在身处难民营中的人们会说，这个人有潜力成为莫扎特。让我们确保我们为此提供资源

所以这是一个非常重大而根本性的变化。我们的生活将永远不会是 100% 可预测的，但它将是概率性的，并且将是数字化的。我们将不得不学会与这种不确定性共存。这将是生活的本质。

其次，我们将看到基因革命走出医疗保健领域。我们没有疾病基因组或医疗保健基因组，我们有整个人类基因组。我们将有很多人的信息告诉我们自己。有些是可靠的，有些不是，但这将远远超出医疗保健的范围。

然后我们将看到我们生育婴儿方式的转变，向越来越多的婴儿通过试管婴儿出生的趋势转变。在美国，大约 2%，日本 5%，挪威和丹麦现在是 10% 的试管婴儿。然后我们将看到这种趋势。一旦我们将受孕转移到人体之外，那么我们将能够以各种令人难以置信的方式应用科学，但这些方式会吓到很多人。

- 你特别害怕什么吗？- 是的，我的天哪。所以我担心我们将根据感觉上永恒的真理来决定我们物种的未来，但实际上这些真理是短暂的时尚。- 详细说说。- 就像现在你问大多数人，人们会说，好吧，我想要一个患病风险较低的孩子，

经过优化以长寿，也许智商高，也许个子高。这些都是现在拥有这些特质的人实际上正在蓬勃发展的人们完全可以接受的事情。

但多样性不仅仅是我们物种中的一种锦上添花的东西。它是我们物种或任何物种的唯一生存策略。因此，正如我之前提到的，这种多样性恰好发生在我们身上已有 40 亿年了，我们将不得不选择它。我们将不得不确定我们所说的多样性是什么意思并庆祝它。我认为那是……

真的，我的意思是，存在着存在性风险。这不仅仅是因为如果我们使我们的物种多样性降低，而是现在个体行为者。我的意思是，这就是我一开始谈到的迪克·克拉克和恐怖主义，恐怖主义的要点是个人现在有能力造成以前只有国家才能造成的破坏程度。现在我们正处于 DIY 生物和生物黑客的时代。我……

大约一个月前在纽约世界科学节上与詹妮弗·杜德纳一起发言。詹妮弗是 CRISPR-Cas9 系统的共同发明者。我说的话有点开玩笑，如果你像詹妮弗一样发明了 CRISPR-Cas9 系统，实际上她在我左边，就像詹妮弗那样，你几乎肯定会获得诺贝尔奖。

但如果你应用 CRISPR 来编辑基因组，你只会得到高中生物课的 A。之后，这位女士走下来说，嘿，不想打断你的演讲，但我是一位高中生物老师。如果你在我的课堂上应用 CRISPR，你只会得到 B。所以这项技术不像核武器那样只有国家才能做到。这些东西已经存在了。但说到这一点，有一个故事，我应该追查一下。所以我有了。

没错，关于有人从 500 个烟雾报警器中收集放射性物质来建造一个功能齐全的反应堆的故事。目前还不清楚核能是否会继续成为国家的专属领域。是的，我完全同意。我认为所有技术都沿着这条曲线发展，但是……

生物学发展得如此之快。我完全同意这一点。因此，你知道，在一年前，一群加拿大研究人员，主要是研究生，他们使用合成生物学工具创造了一种活性马痘病毒，它是天花的近亲，可以杀死无数动物。

人们，所以那是十万美元，我猜你现在可以用五万美元做到这一点，五年后可以用五千美元做到这一点，因为我们就像这些生物砖一样，我们将拥有重塑生命的工具，它创造了令人难以置信的潜力，通过合成生物学以不同的方式进行制造，以不同的方式进行生活，并且

正如我们拥有这些造福的工具一样，因为正如我之前所说，这些工具本身是不可知的，也存在作恶的能力。那么，让我们谈谈这如何与民族文化相互作用。哪些民族文化最热衷于立即尝试利用这些东西？你对这些国家资助的实验有何看法？我们是否必须担心……

关于地缘政治紧张局势以及生物学成为下一个战场，我们甚至不知道战争是否已经宣战。- 是的，引导证人，法官大人。所以是的，我在书中写到了我所说的——好吧，我应该说我并没有真正引导证人，因为我在播客开始前 10 分钟才拿到这本书。- 不，不，不，你太棒了。你吸收了所有内容如此之快。所以中国就像，

我会说这是最大的担忧，但让我先从关于中国的积极故事开始，因为有很多关于中国的抱怨。我研究中国并在中国及其周边地区做了很多工作，我有很多非常深切的担忧。我觉得中国在很多方面都在通过它的许多行动来打破世界。

当然，在像我们现在所在的加利福尼亚州这样的地方，隐私倡导者认为隐私只是一个未经修饰的善举。但中国个人层面的隐私水平非常低。所以他们正在做的是，他们正在构建这些庞大的数据集

这些数据集可以并且正在被用来压迫人民，但它们也可以被用来做很多我们认为是好事的事情。例如，为自主插入，无论是什么，插入名词，自主车辆或其他任何东西提供训练集，当这些大型数据集

或用于精准个性化医疗，拥有这些大型数据集将使中国人或其他人能够获得关于癌症如何形成、对某些疾病的易感性或对某些治疗的反应的可行见解。这非常强大，这将有助于中国，并可能帮助我们。

与此同时，中国有很多东西。它有很多钱。它拥有令人难以置信的有才华的人才。它拥有这种积极进取的科学文化，而且它几乎没有限制。它拥有这种民族文化，即我们被殖民者搞砸了，即使中国没有被正式殖民。我们被不平等条约搞砸了。到 2050 年的 21 世纪将是中国世纪。我们将尽一切努力实现这一目标。

这转化为许多非常非常积极的革命性科学应用，而遗传学处于这一应用的前沿。这就是为什么所有这些处于边缘或超出边缘的实验大多发生在中国的原因。美国的基礎科學遠優於中國的基礎科學。

但在美国，自我强加的和理性的限制比在中国多得多。

这就是为什么何建奎，这位去年对这些婴儿进行基因工程的中国生物物理学家，这就是为什么它发生在中国的原因。这就是为什么它可能发生在中国的原因。这就是为什么他甚至不认为他是，他认为他会成为这个征服英雄，并为

中国带来荣耀。我们在这里谈论的是生命的未来，这是一件大事。我们应该关心在中国发生的事情，因为我们都是一个物种的一部分。所以，就像你之前说的那样，这是一场竞赛，因为这项技术发展得如此之快。但如果中国不受约束，那么以一种方式阻止中国前进是否真的谨慎

中国飞速前进，因为他们没有我们一样的伦理担忧。换句话说，由于缺乏竞争意味着将游戏让给一个你认为道德水平较低的参与者，那么竞争是否变得合乎道德？是的。所以这就是我们正在进入的整个军备竞赛心态。我认为这就是我们正在进入的。我们赢了吗？

我相信美国价值观，广义地说，美国在过去 70 多年中推向世界的价值观，无论好坏，我相信总的来说是一套积极的价值观，它为世界历史上最伟大的和平、繁荣和稳定时期奠定了基础。

我还相信，中国政府推向世界的原则在许多情况下是有毒和危险的。这并不意味着全部，但在许多情况下都是如此。破坏这些原则，美国最伟大的一代人，像迪安·艾奇逊和乔治·马歇尔这样的人，将这些原则推向世界，这

帮助了所有人。所以我认为对美国来说，保持其在世界上的地位非常重要。而这的基础是经济竞争力。而这的基础是我们需要成为世界科技领导者。话虽如此，

你可以谈论这项技术，无论是积极应用基因技术，但我们可以对自主杀人武器进行完全相同的论证。因为如果你是一个国家的国防部长，如果你不是，如果你正在开发自主杀人武器，你正在为人类可能被消灭奠定基础。但如果你不是，你就是在赋予正在进行这些投资的另一个国家权力。但我认为我们不能牺牲，我们需要有竞争力。

为了做到这一点，我们不能牺牲我们的人性。我们需要认识到这是一场社会竞赛。

所以它不一定是这样，而且我不相信是这样，比如第一个拥有第一个基因工程人类的国家赢得比赛，或者隐私最少的国家赢得比赛。能够利用整个社会资源来实现其目标（无论这些目标是什么）的国家，才是赢得比赛的国家。因此，这需要某种权衡。

但我们应该，而且我肯定在日内瓦和其他地方做这项工作，并试图与国会议员就此进行合作。我们应该说我们需要制定国际标准。我们已经为化学和生物武器，甚至核武器，甚至为气候变化制定了国际标准，尽管不完善。我们必须朝着这个方向努力。那么，我们是否准备好签署一项生物不扩散条约？

是的，我写过，很有趣，我提到了我多年前写的一篇文章，布拉德·谢尔曼读过，那就是我谈论的内容。我谈到的是使用核不扩散条约的模型。但改变的事情，从那时起就改变了。我没想到，但只是不同的原子核。

是的，是的，这是真的。从那时起发生变化的是这项技术已经变得如此分散，以至于在不扩散核武器条约中，你获得了约束技术。这对于世界各国人民来说是一种权衡。而现在……

这项技术很容易获得。但我相信我们需要做的是让每个国家都制定合理的国家法规，这些法规符合这些国家的利益。在我看来，英国可能是世界上在这些领域监管最好的国家。

它的科学也很先进，这些事情是相关的。我的意思是，存在一定程度的信心，存在一定程度的公众支持和公共资源用于这种在交叉点出现的投资。

但是是的，我们可能会甚至将会发生基因军备竞赛，因为我们在社会内部和社会之间存在差异。人们愿意做各种疯狂的事情，就像那些愚蠢的人向耶鲁大学的足球教练付钱一样，而这样做比花同样的钱建造一栋建筑物要聪明得多。所以就像我反对这种愚蠢的腐败一样。

所以人们会不遗余力地提升自己孩子的利益。如果选择智商较高的胚胎是其中之一，我认为很多人都会这样做。但我们是群居动物，并非没有规范约束我们行为的例子。我们有很多这样的例子。是的，我们有，但我不知道。

我的意思是，我们可以选择新加坡的解决方案，并决定我们应该像惩罚持有杂草一样惩罚某些类型的生物黑客行为。

在错误的国家。好吧，我不确定。新加坡和马来西亚现在都在做什么？有可能。是的，不，不要去，如果你有你的杂草，去奥克兰。不要去新加坡。好吧，然后问题当然是，你知道，我认识奥克兰的生物黑客，他们也很好。是的。但我的担忧是，我的意思是，让我对此坦诚相待。

我不反对这样的结论：我们现在正在观察一股不可阻挡的力量和一个不可移动的物体，我们不知道这将是一场灾难还是有史以来最好的事情。我们是否能够，中国是否会学到足够的知识来吓坏自己，并且

他们会过来说，看，这更深刻。我们比你拥有更好的数据。所以你必须听我们的。那将是一个很好的结果。我没有听到什么

因为我听到很多乌托邦式的言论，我对乌托邦式的一部分感到兴奋，以及很多反乌托邦式的言论。- 但这是未知的。我的意思是，有很多东西可能具有乌托邦色彩。有很多东西可能具有反乌托邦色彩。有一个中间地带，它还没有发挥作用。所以，对我来说，

我们试图对我们如何稍微改变一下乌托邦方向或反乌托邦方向施加一些影响的方式是价值观，我们如何将关于价值观和规范的对话融入这些非常强大的技术的开发中。有一些例子，

这样做。并且有国际法的国际概念，人权的概念。我的意思是，这些并不是世界上的任何固有原则。它们是被创造出来的，它们成为了规范，不完善的规范。所以那是

但我们将拥有，这个故事将在乌托邦式的方式、反乌托邦式的方式以及介于两者之间的所有方式中上演。它会发生的。就是这样。这就是故事。它将永远增加。我的意思是，我们永远处于这条 J 曲线上。

但技术将永远变得越来越强大。因此，我们生物学的复杂性在数百万年来大致相同。我们工具的复杂性正在上升。所以我们只要看看那个图表，那个交叉点，我们就会，我们越来越容易理解和破解。好吧，我的意思是，对我来说，这条信息是

你可以随意说教，但实际上会发生的是，这将相对讽刺地发生，当然，根据选择性压力系统。我们不知道的是这是否构成了一种我们从未见过的最终范式转变。它可能，它很可能。这就是为什么我说，你知道，我，

我们不知道这个问题的答案。这是不可知的，但我们知道的是我们正在开始一个过程，我们确实知道我们已经为之奋斗的原则。我的意思是，我们，这些关于公平和平等的想法，我们的祖先可能并不重视这些东西。我们重视这些东西是有充分理由的，因为我们经历过，我们的父母和祖父母也经历过这些经历。我们谈到了纳粹主义，

当这些可怕的价值观得到增强时会发生什么。所以我真的认为这在某种程度上是关于科学的对话，但它实际上是关于价值观的对话。所以我认为我们，要么我们有代理权，要么我们必须相信我们有代理权，直到被证明并非如此，因为替代方案是什么？好吧，我认为看待这个问题的一种方式是通过选择的视角。我做了这个评论——

它们确实是，选择实际上与人类生物学无关。它说任何具有三个属性的东西都将以达尔文的方式运作。那就是多样性、遗传性和差异性成功。现在，我认为奇怪的是几乎没有人谈论或提及的社会解释是，变异构成了人类多样性的价值。嗯哼。

遗传性与我们所说的特权有关，而差异性成功与不平等有关。因此，生物学真正令人抓狂的原因以及它最终成为社会正义目标的原因是，你采用这种珍视的多样性价值观，你把它置于特权之下，你把它置于特权之下。

它产生不平等。然后你将其作为反馈输入系统并循环它。现在，你谈论的是破坏遗传性。实际上，你正在给予那些没有得到他们可能想要基因的人，

这可能来自其他地方。我不会说破坏，它是在变形。你有一种遗传性，你正在添加一种新的，一种新的遗传性方面。或者你可以称之为兼性遗传性而不是专性遗传性。所以这就是设计和设计师，对吧？所以在那个系统中……

你正在以非常强有力的方式破坏某些东西。现在，我们总是学会繁殖，比如说犬类并创造非常奇特的品种。但我们就是这样。我的意思是，我们整个物种……好吧，这就是关于晚餐和电影的重点。是的，来自那件事。这就是进化运作的方式。这就是为什么这本书的标题是《黑客达尔文》。我们正在破解这个过程。它只是有……

- 深远的影响。而且，我开始谈论迪克·克拉克作为卡珊德拉。就像我觉得我试图做的是说，看，你明白了。这是我们将要面临的最大问题，这对我们的物种来说是一个存在性问题。正在做出重大决定，而大多数人甚至不知道这些决定正在被做出。他们甚至不知道发生了什么。- 这是一个很好的过渡到我真正想要谈到的最后两个主题之一。

那就是，如果我们要试图弄清楚如何引导和驾驭我们自己的未来，你是否看到任何解决这些非常复杂问题的可能性，从地缘政治到健康到我们自己对自身认同的理解，等等，以及我们人口目前拥有的知识水平？就像如果他们必须参加考试，他们可能无法通过考试来证明自己对可能出现的某些法案具有最低限度的能力。然而……

我们必须对这些事情进行投票。我们在这里该怎么办？- 是的，我们有一个大问题。在科学和当然还有外交事务等问题上，我们过去在这个国家拥有更具代表性的民主制度。这就是为什么在我职业生涯早期在政府工作时，我在白宫，我有许多共和党朋友，我们都同意

美国，我们承担着这些责任，这些责任源于我们对二战前发生的事情以及二战后建立的世界所做的理解。

现在，我们对外交事务的决策过程，以及包括高度技术性的贸易协定在内的各种事情，已经变得民主化了。所以一群人在就复杂的贸易协定做出决定，但是，哦，我只是觉得这很糟糕，或者英国人，我觉得欧盟正在烤我的吐司，这是一件真实的事情，正在使我的吐司烤得不均匀。这是因为有人在监管我的烤面包机。

因此，普通人正在做出重大决定，就像我们是瑞士一样，但与实际上正在非常出色地教育其公众的瑞士不同，我们在这方面做得非常糟糕。所以我们必须，我们正在走向一个更民主的进程

我们必须做得更好，以教育我们的公众。对我来说，好消息是，你知道，我和很多人，很多不同群体的人交谈，我和很多人交谈，我为大型医生和科学家群体做主题演讲。我的一位朋友是新泽西州伯根县希伯来学院和所罗门·谢克特学院董事会主席。我去那里，并向他们七、八年级的学生讲话。当我讲到这一点时，只是阐述了我论点的基本公理。

50 只手举了起来，因为这些孩子，当然他们是小型塔木德学者，他们是人，他们理解利害关系。所以我认为这场对话有一个技术基础。但是一旦人们理解了基础知识，我们谈论的东西就不是技术性的。这是私人的。这是关于成为一个人的意义。我认为我们必须

我们必须让人们参与到这场对话中来。这与你之前提出的观点有关，比如，低调行事，不要激怒人们岂不是更好？我认为人们可以接受。即使是关于阿拉巴马州等州堕胎辩论的一个例子。在这些州的大部分地区，试管婴儿并没有受到限制。所以就像，

然后这就是乐观的原因，因为，你知道，那不是，那不是生命。那只是一些盘子里的东西，因为福音派和其他社群的人说，好吧，我们认识到有这么一件事情，他们称之为生命的奇迹。

因此，我们必须找到一种方法来互相参与。我们必须接受更好的教育。我的意思是，这种程度的无知对任何民主制度都是危险的。我们看到民粹主义，不明智的民粹主义就是一个巨大的威胁，因为它只是利用，你不需要太多信息，人们就可以飞到不同的观点。所以我们必须让人民参与。——我非常同意，尽管我会以你可能不喜欢的方式反驳你，那就是在与领先的生物学家共度了大量时间之后，

我想说的是，我发现他们面临着不同的问题，那就是这太酷了。这太不可思议了，令人难以置信的令人兴奋，那里的选择压力是让我们试试这个吧。而且我不确定。然后是地缘政治。我实际上认为没有解决方案。我认为这将以某种杂乱无章的方式发展。如果我们，

即使我们认为我们可以控制它并制定良好的规程。我的感觉是，它很难在深层次上发挥作用，但当它开始真正发挥作用时，我们将无法控制它。——我们无法控制它，但我认为我们必须开始构建比其他情况更好的基础设施。我谈到了英国。每个国家都可以有模式。我们必须开始建立一个国际框架，气候变化，

你可以说，这是一个不好的例子，因为我们没有成功。这是一个很好的例子，因为我们至少建立了一些基础设施，如果和什么时候，可能当事情变得更糟的时候，我们至少已经做了那项工作。而我们甚至在这个领域还没有奠定这个基础。我们需要濒死体验来激励我们，除非我们的故事讲述者，提示，提示，提示，提示，

而这一切的本质是，如果我们等到濒死体验，那么许多重大的决定都已经做出了，以至于真的不可能倒退。所以现在没有人注意的时候，就是需要努力工作的时候。这就是我试图——我希望你能写两个故事，它们有一个分叉，其中一个走向某个令人难以置信的地方，另一个走向某个可怕的地方，这样人们就能看到这可能会如何发生。让我问你最后一组问题。

有时人们称癌症为疾病，而我非常不愿意称癌症为疾病。这与这样一个事实有关，即癌症奇怪地有点像不朽的问题，其中一条细胞系决定它想要永远活着。我知道，那是坏的永生。是的，这是坏的。但是，作为一种生物体，死亡大致有两种方式。一种死亡方式是通过……

内存泄漏。这是一个失控的过程，它不断消耗越来越多的资源。而且，你知道，这就像有人告诉你用三除以一，呃，

直到你到达小数的末尾。如果你不设置递归限制，你将占用计算机的所有资源。如果递归限制是海弗利克极限，比如说，细胞可以分裂的次数，那么你就会面临这样的情况：你是否希望死于你的递归限制，这会在浮点计算中引入不精确性，或者你是否希望死于试图完美地计算它，而这是一个愚蠢的任务？在这种情况下……

如果这些是自然界从未真正能够解决的基本权衡，我们就没有真正不朽的物种能够永远以任何状态或结构生存，这就是我们思想的本质。我们所有的记忆都是状态的积累。

无论故事多么积极，是否有任何前景，我们真的能够逃避资源泄漏导致的死亡与……我该如何表达？递归限制。是的，所以……

我先从结尾开始，然后倒着说。我们都会死于某种东西。而且即使让我们假设，即使只是侮辱，好吧，即使让我们假设我们破解了密码，你可以永远活着，那么这个，概率定律将会，将会让你像一只迷路的鸽子一样撞破你的头。这就是我所说的侮辱的意思。是的。是的。嗯，是的，

再说一次，这完全取决于视角。因为你谈到癌细胞是不朽的，我们是不朽的。只是“我们”指的是癌细胞，而我们不把自己认定为癌细胞。我们把自己认定为癌细胞寄生的宿主生物体。嗯，我们的血统是不朽的。是的，是的。

——所以，我书中有一章关于人类寿命延长科学的内容。我绝对相信，我们将能够继续突破不仅是平均健康寿命，而且是极端健康寿命的极限。最长寿的，你知道，有记录以来最长寿的人不是麦土撒拉，而是122岁的让娜·卡尔芒，她在法国阿尔勒。

所以我认为我们将能够超越平均健康寿命，这在丹·布特纳等人谈到的蓝色区域和个体寿命中都有体现。我相信的原因仅仅是因为我们观察了生物学的变异性。我们有一些密切相关的动物，如老鼠和裸鼹鼠或硬蛤和魁蛤，有很多例子表明一种动物寿命短，另一种动物寿命长。

长得多。而且我们正在发现，有一些旋钮可以以某种方式旋转。我们正在通过生活方式，如卡路里限制或二甲双胍、雷帕霉素和NAD+增强剂等药物来探索这一点，这些药物有点像模拟这种体验。所以我认为我们会。

这不会是一件神奇的事情，但我们永远不会达到不朽，仅仅是因为部件会磨损。大约两个月前，我在京都，我去拜访了石黑浩，他是一位令人难以置信的人形机器人专家。他说，

他认为人类的未来是非生物的。你可以说，如果我们有不朽，我们将把我们的大脑下载到某种不朽的生物中。——硅基质。——是的。你知道，我说，我不相信。因为我认为当这种情况发生时，让我们假设，让我们假设，你可以下载你的大脑，你的大脑进入这个机器人。让我们假设在那时你完美地匹配，那个机器人就是你。

但在下一秒，因为你不是，你只是你的大脑，你的大脑与一切相连。它与你的肠道和你的身体相连。就像，那是一件不同的事情。它就像一个，它是……的衍生物，

所以我们不会永远活着，但人类寿命延长科学是真实的。它回到了生物黑客的这一点，无论是这些输血、异体共生，那里有一些东西，无论是胚胎选择，因为我们将理解到我们越来越了解

更长健康寿命的遗传学，无论是模拟具有健康寿命遗传学的人的蛋白质，他们的细胞，他们的基因会做什么。我的意思是，有很多事情。所以我们已经做了很长时间了。我们将继续突破我们死亡的界限。——我一直觉得很有趣，

在我们的传统中，犹太教传统中，我们要求人们活到摩西的年龄，也就是120岁。对人类来说，这或多或少是艰难的事情。你知道，这太有趣了。在圣经中，再说一次，我在书中写到了这一点，他们写到了麦土撒拉，他活了大约969岁，然后他有一个孩子活了900多岁，所有这些人都活了900多岁。

然后几章之后，它说，但我决定，任何人的最长寿命是120岁。别有什么想法。好吧，这件有趣的事情，我本来想提出来，那就是

我认为水螅有不朽的和非不朽的。它是一个具有不朽和非不朽的模式物种。在我的上一部小说《永恒奏鸣曲》中，我写道，这是不朽的秘密。其中一个是性繁殖，另一个是无性繁殖。不朽的是无性繁殖的。所以我总是回到格什温的那句话，那就是麦土撒拉活了900岁，但当没有一个女孩会屈服于一个男人900年时，谁会说那是活着？本质上，无性生活不是值得过的生活。

你知道吗？就像我们正在黑客入侵生命一样。就像我们所知道的世界一样，我们只是，我们很难想象我们的进化历程，因为我们的个人经历如此局限于这种形式。

但我们过去是无性的，就像我们还是细菌的时候一样。我们的有性繁殖只有数亿年。——而我们的线粒体实际上是我们大部分无性繁殖的部分。——有性繁殖只有大约6亿年的历史。所以我们已经存在了32亿年。所以我们经历过很多不同的东西。

我们可以成为很多不同的事物。我们并没有到达进化旅程的终点。而且有这些所谓的传统进化驱动力。现在，正如我们所讨论的那样，我们正在引入一整套新的进化驱动力

我们不明白它将走向何方。你认为是否存在通向寒武纪生命大爆发的不同人类继承者的入口吗？是的，必须如此。对。是的，但我的意思是，它必须如此。好吧，我只是想让你把它引出来。这正是你正在谈论的。是的。不，不。这就像，你让我现在很激动。不，不，不。

这就像，这是一个转折点。这是38亿年来通过随机突变和自然选择进化的结果。我们正在转弯。这就像细胞变成真核细胞的时候一样。这是一个巨大的不连续性。这是一件大事。我的意思是，就是这样。所以我们不能，我的意思是，我是一个科幻作家。所以我花了很多时间试图，但我们无法准确地想象

这在几百年几千年后会走向何方。但我们可以说，而且我非常致力于说，

我们至少在几千年，几万年里，我们已经发展出了道德规范和价值观，我们发现这些规范和价值观可以帮助我们过上更好的生活，帮助我们彼此合作。至少，我们需要努力确保我们最好的个人和集体价值观融入我们的决策过程。或者你也可以采取不同的视角，那就是这些价值观实际上是允许一个群体

轻松战胜另一个缺乏这种价值观的群体的协议，事实上，我们已经

我们已经忘记了这一点，是用来打击竞争对手群体的棍棒。可能是，也可能是价值观本身正在进化。然而，我们不能变得如此相对主义，以至于我们最珍视的原则，我们只是，我们只是抛弃了。我认为我们需要审视它们。我们需要批判性地审视它们。我们在萨姆·哈里斯的背景下谈到了这一点。嗯，我们需要，我们需要这样做。嗯，

但我们不能仅仅说，哦，现在我们处于，我的意思是，这就是100年前意大利的未来学家所做的，它导致了法西斯主义。我们来自某个地方。我们来自一种文化。我们来自数千年来为价值观而奋斗的历史，我们需要思考它们。我们需要挑战它们。我们需要认识到这些技术挑战是新的，但我们为这些价值体系奋斗了很长时间，我们需要为它们而奋斗。

杰米，这绝对令人着迷。我迫不及待地想深入研究这本书。我希望门户网站的所有观众都能看看这本书，杰米·梅茨尔的《黑客达尔文》。杰米，这是一次精彩的谈话。感谢你来到门户网站。真的，我很荣幸。谢谢你，里克。谢谢。

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