Deep Dive
Shownotes Transcript
在第一集中，我们提出了一个至关重要的的问题：“文明的冲突”是什么？我们通过解释这个概念以及它与第二季中提到的“新世界秩序”的关系来奠定基础。收听托马斯和艾曼回到冷战结束时期，这次重点关注一个鲜为人知的地区冲突——阿塞拜疆和亚美尼亚之间仍在激烈进行的爆炸性争端。他们对纳戈尔诺-卡拉巴赫的争夺为“文明冲突”如何在实践中体现，以及小冲突如何在空间和时间上产生广泛的回响提供了一个典型的例子。在所有平台上查找。通过订阅 Apple Podcasts 和 Spotify 上的 Conflicted Extra（每月仅需 99 便士），收听独家额外内容并获得所有无广告剧集。加入我们的 FB 讨论小组以获取独家更新：https://www.facebook.com/groups/450486135832418在 Twitter 上找到我们：https://twitter.com/MHconflicted和 Facebook：https://www.facebook.com/MHconflicted加入 Discord 上的 Conflicted 社区中心，与其他亲爱的听众讨论所有与 Conflicted 相关的事情，获得独家内容、额外剧集和无广告收听。通过链接注册您的兴趣：http://www.levellr.com/conflicted了解您的广告选择。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 这里是来自 Int Mobile 的瑞恩·雷诺兹。由于通货膨胀导致几乎所有东西的价格都在上涨，我们认为我们会降低我们的价格
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您好，忠实的听众们，以及所有新听众们，欢迎收听《冲突》。您正在收听第三季的第二集，并为新剧集积累势头，像往常一样，和我一起的是伟大而强大的 A。
伊蒙·迪恩。你好，伊蒙。你好吗？哦，多么精彩的介绍。请每集都这样做，拜托。所以，听众们，伊蒙还活着。你们很多人在 Facebook 页面和 Twitter 上总是想知道，伊蒙，你还活着吗？你还活着吗？我很高兴地报告说他还活着。是的，关于我死亡的谣言被大大夸大了。
事实上，我很高兴地报告说我还活着，因为我正在从 COVID-19 中康复。它终于把我击倒了。我以为我会在没有受到打击的情况下度过这场疫情，但是……
我得了。我得了这个病。是谁建议你进行一些家庭治疗和家庭药物治疗的？这是真的。我立即给你打电话，伊蒙，你非常善良。你给了我你妻子的某种，我不会说农民的疗法，但是，你知道，自然疗法，无疑是根据长期经验得出的。没错。好的，伊蒙，你说呢？我们现在就开始吧？当然。
上次，我们讲述了美国政府内部的不称职和腐败如何导致其在占领阿富汗 20 年后混乱且不光彩地撤军的故事。这实际上象征着我们在本播客第二季中提出的论点，即美国冷战后建立新世界秩序的尝试已经失败了。
苏联解体后，许多观察家认为美国是最后的赢家，其植根于自由主义、资本主义和所谓的“基于规则的国际主义”的全球治理模式，在美军的支持下军事和金融实力将永远主导世界。正如我们所说，弗朗西斯·福山在其著作《历史的终结和最后一人》中最著名地阐述了这一观点。
福山的书发表于 1992 年。四年后，塞缪尔·亨廷顿发表了一篇反驳文章。它被称为“文明的冲突与世界秩序的重塑”，我们也在第二季中简要讨论过。亨廷顿说，构成两次世界大战和冷战基础的意识形态冲突可能已经消失，但它们的消失并不一定会导致福山想象中的乐观局面。
相反，随着世界其他地区逐渐赶上西方，西方的超级统治地位即将结束。亨廷顿写道，西方赢得世界，不是因为其思想、价值观或宗教的优越性，而是因为其在运用有组织的暴力方面的优越性。
西方人经常忘记这一事实。非西方人从不忘记。现在，随着技术差距的缩小，地缘政治将回归自古以来的样子：一个由不同的文明区域组成的世界，这些区域之间将发生相遇、竞争和冲突。
他写道，将人类划分为冷战阵营的时代已经结束。人类更根本的划分，即种族、宗教和文明方面的划分，仍然存在并引发新的冲突。人类历史是文明的历史。
现在，为了准备这一集，我重新阅读了《文明的冲突》，我不能假装我完全喜欢它。亨廷顿的论点过于宽泛，几乎可以容纳任何事物，从而降低了其分析能力。此外，还有一个棘手的问题，即“文明”的真正含义是什么。
这是一个如此灵活的概念，它可以被扩展到几乎包含任何他想要的东西。正如他基本上承认的那样，他写道，文明没有明确的界限，也没有确切的开始和结束。人们可以并且确实会重新定义自己的身份，因此，文明的构成和形状会随着时间的推移而发生变化。然而，文明是有意义的实体，虽然它们之间的界限很少清晰，但它们是真实的。
好了，这就是亨廷顿的观点。第三季不会围绕他的书展开。正如我所说，我并不真正评价它。但我们已经将本季命名为《文明的冲突》。我们将利用这个想法作为我们的出发点来探索，嗯，探索很多东西。从表面上看，刚刚叙述了美国在中东所谓的“帝国”的终结（如果它确实是终结的话），
在本季中，我们将从一开始就讲述这个帝国的故事，这基本上意味着我们将讲述冷战在中东的演变过程。美国和苏联都在争夺该地区的统治地位，都在试图将自己的现代化模式强加于该地区，都在继承前一个欧洲殖民主义时期的帝国结构，都在引发各种抵抗运动。
所有这一切都为提出这样一个问题提供了肥沃的土壤：中东的现代化经历是否蕴含着文明之间根本性的冲突？
但从某种程度上说，这只是表面现象。在更深层次上，我们将探索更深刻、更普遍、更古老的问题。关于意义、宗教以及历史更广泛的轨迹的问题，它实际上是在人类想象的舞台上上演的，物质与精神、概念与现实、时间与永恒在这里相遇、融合和冲突。大事。哈哈！
好了，这就是我的开场白。伊蒙，你觉得怎么样？你准备好了吗？好吧，我和你之间，托马斯，我一直在听你说话，我想知道，某个大学正在缺少它的教授。哈哈！
哦，你真是太好了。好的。那么让我们从讨论文明的含义开始吧。你知道，这是一个非常困难的概念。在西方，我们倾向于将文明与，我不知道，野蛮对立起来。你管它叫什么？未开化的世界。这是一个非常难以理解的概念，尤其是在西方世界，你知道，我们至少在我们自己的头脑中，已经
很长时间了。但让我感兴趣的是，你实际上来自一个文明与，让我们说，未开化的世界之间的二分法仍然很新鲜的世界。我的意思是，在阿拉伯语中，文明一词 al-hadara，
与它的反义词 al-Badawa 相反。向我们解释这两个词的区别。我的意思是，al-Hadara 实际上是指定居者，那些不四处走动的人。Al-Badawa，从中衍生出贝都因人的词，是游牧民族。但我认为，直到 50、60、70 年前在阿拉伯，那些过着定居文明生活的人与那些没有过这种生活的人之间的区别确实很明显。对吗？
是的，因为让我这么说吧。我的意思是，对于阿拉伯人来说，特别是定义，你知道，扩展到两个领域，你知道，物理领域，你知道，和非物理领域，你知道。因此，对于物理领域，当你对某人说某人是 Hadari 时，你知道，某人是文明的，你知道，这个词实际上并没有翻译成英语中的文明。你知道，它实际上翻译成城市化。
所以他们说某人是城市化的人，而某人是游牧民族。为什么？阿拉伯人，你知道，他们总是强调 حضارة 或，你知道，换句话说，你知道，文明
有时可以被游牧民族观察和维持，而有时城市化的人却不能。这非常有趣，因为纵观人类历史，如果可以的话，在文明与未开化的概念之间存在着某种冲突，某种张力。一方面，来自他们石墙和城市安全的人们向荒野望去，看到游牧民族，
一方面，他们害怕他们。他们蔑视他们。他们认为他们的举止和道德不那么高尚。但另一方面，他们又崇敬他们。他们认为他们有一种纯洁的灵魂高贵。所以那里存在一种奇怪的张力。对我来说，如果我想找到文明含义的完美阿拉伯语定义，无论是对于城市化的人还是游牧民族，
它是由埃及诗人艾哈迈德·肖基总结的，他被称为所有阿拉伯诗人的王子，Amir al-Shuara。他说，وَإِنَّمَا الْأُمَمُ الْأَخْلَاقُ مَا بَقِيَتْ，民族的基础是礼仪。所以文明等于礼仪。因此，决定你文明程度的是你的礼仪。
无论你的城市化或游牧民族身份如何。这很有趣。然而，我清楚地记得我第一次访问沙特阿拉伯首都利雅得时的情景。我和我的同事一起开车兜风，他是一位在利雅得长大的沙特中产阶级绅士。他
我们在一个警察检查站停了下来，他不得不摇下车窗，警察和他有一点玩笑，然后我们就开车走了，当我们开车走的时候，他自言自语地笑了，他说贝都因人
好像他刚刚与之进行过交流的那个人有点可爱，但显然有点粗鲁。所以这就是这个想法，他的举止，如果你愿意的话，不是很精致。但他很甜蜜。他有点像对待孩子一样对待他，我必须承认。不幸的是，我也一样。每当我访问沙特阿拉伯……
你知道，我总是，你知道，立即区分那些城市化的人和那些，你知道，来自贝都因人背景的人。他们不再是游牧民族，你知道，但它仍然是，你知道，这种，你知道，缺乏，你知道，某种精致仍然存在。然而，那些缺乏某种精致的人，我的意思是，他们不会告诉你，哦，先生，你好吗？诸如此类，你知道，他会说，请出示证件，你知道，给我看看这个，给我看看那个，无论什么。但是，
尽管如此，如果他觉得你处于困境，如果他觉得你需要帮助，他会比城市化的人更快地向你提供帮助和支持，并看到他的整个举止完全改变。所以基本上，两者各有优缺点。是的，就是这样。这就是我提到的那种张力，在
看待游牧民族，看待文明之外的人，认为他们灵魂高贵的同时，又认为他们在某种程度上不如人。粗鲁。事实上，粗鲁。我现在提出所有这些的原因是，当我们开始尝试更广泛地理解中东历史及其对现在的影响时，我认为人们意识到这一点非常重要，
中东本身内部存在不同的，如果你愿意的话，文明地层或层次。虽然我们今天倾向于查看地图，并且我们——作为人类，我们现在俯瞰世界，我们看到一个平坦的空间。
并且这些平坦的空间是由边界决定的。我们认为政府控制着边界内的所有土地。从历史角度来看，这实际上并不是发生的事情。并且在这些空间内，有城市和村庄。同时还有这些游牧民族。他们都在
混合在一起，城市生活与乡村生活、农业生活与游牧牧羊生活以及商业生活之间的区别通常不仅在文明上而且在伦理上都是如此
种族、宗教、语言。所有这些不同的人民，所有这些不同的生活方式都混合在一起，创造了一个非常丰富但往往充满冲突的景象。艾曼，你明白吗？当然，因为即使在沙特阿拉伯，你知道，我的沙特听众会，你知道，我认为他们会听到这个时会笑。
这里的区别不仅在于两个阶级，你知道，一个是贝都因人，你知道，换句话说，游牧民族的根源，一个是城市化的根源，Hadari，而且还有一个第三个阶级，那就是，你知道，在 Fusha 中的 Qarawi，你知道，在古典阿拉伯语中，也在俚语中是 Grui。El Grui。是的，El Grui。所以每当，你知道，实际上，有时，你知道，一个
贝都因人不再是一种侮辱。实际上，Gruyere 是侮辱，你知道，意思是村民，你知道。所以，如果你真的想侮辱沙特阿拉伯的某个人，就叫他村民。所以，你知道。农民在任何文明中都得不到爱。不。
好的，因为古代的国王们，直到今天，在阿拉伯王室中，最喜欢的运动是什么？是务农吗？当然不是。是狩猎。是的。用猎鹰和猎犬等等。因为狩猎是国王的高贵运动。是的。
你知道，但是务农，算了吧，这是给农民的。所以，你知道，所以在阿拉伯人的思维层次结构中，首先是城市化的、受过教育的统治阶级。然后你就有贝都因人，或者不再是游牧民族，但他们是贝都因人的后裔。他们构成了大部分……
和军事机构。你知道，他们是保护，你知道，王国的战士。然后在他们下面是农民。所以……
这种高贵的游牧民族与略微腐败落后的农业人民之间的区别，这至少和《圣经》一样古老。我的意思是，该隐和亚伯的故事完全是关于这个想法的。该隐是农民。该隐在某种程度上是腐败和邪恶的。该隐抢劫。
不公正地谋杀了他的高贵的兄弟亚伯，牧民，牧羊人。从该隐的血统中，据说，产生了各种形式的邪恶，以及技术、城市和文明。所以从人类精神试图解决这些事情的最开始，至少在《圣经》中，我们从一开始就看到了这种张力和这种冲突。现在，
正如亨廷顿所写，定义文明并非易事，但它确实意味着某些东西。无论这个词所指向的现实是什么，这个现实都在历史上和当前事件中扮演着非常真实、非常复杂和微妙的角色。现在，正如我们多次做的那样，回到 1991 年冷战结束后的几年，我们可以看到这种情况已经开始上演。
事实上，在他的书中，亨廷顿列举了 1993 年的许多例子，说明他的文明范式已经在冷战后的世界中显现出来。我们已经在《冲突》中讨论过几个例子，南斯拉夫解体后爆发的战争，伊蒙，你参与其中。是的，在波斯尼亚。北约扩张到前华沙条约组织国家，激怒了俄罗斯。
中亚之间在削弱的俄罗斯和圣战者部队之间的战斗。但其中一个特别引人注目，因为它涉及到我们尚未讨论的冲突，并且因为它说明了这些文明断层线是多么古老和持久。这场冲突发生在高加索地区两个小国之间：亚美尼亚和阿塞拜疆。
现在，亲爱的听众，您可能还记得，从 2020 年 9 月下旬开始，持续了大约六周的时间，亚美尼亚和阿塞拜疆之间爆发了一场关于纳戈尔诺-卡拉巴赫争议领土的战争。这次冲突是 1993 年冲突的续集，亨廷顿提到了这一点，这清楚地表明，至少在某些地方，人们仍在经历冷战的余波。
但在我们深入了解这场冲突的细节之前，伊蒙，总的来说，为什么亚美尼亚人和阿塞拜疆人会发生冲突？
啊，我们需要几个小时。但是为了压缩这个……好吧，这实际上是关于领土的。这场战斗实际上是关于领土的。它总是关于领土的，但不仅仅是这些。别忘了，我的意思是，是的，根本原因是领土，但有很多，很多根深蒂固的感情、不满和不安全感。我的意思是，我们可以永远谈论它。可以持续一千年甚至永远的历史不满。
但现实是，作为一个去过高加索地区的人，我参与了高加索地区的冲突，无论是在车臣、达吉斯坦还是阿塞拜疆。是的，我的意思是，你在 1996 年去过阿塞拜疆首都巴库。对吗？是的，确实如此。你当时去那里是为了帮助走私，花生酱吗？不，是蛋黄酱给车臣的圣战者。蛋黄酱，是的。
当然，还有其他事情。因此，我们必须理解，由于亚美尼亚人对以下事实怀有如此深刻的、你知道的、根深蒂固的不满，即你知道，历史对他们并不友好
将近 1500 年。再加上他们祖先的家园似乎已被持续的突厥部落迁移吞噬，你知道，从 10 世纪和 11 世纪开始，突厥部落从中亚草原而来。
他们被推来推去，你知道，到高加索地区，就是这样。我的意思是，基本上，这只是一长串对突厥人民长达近千年的不满。听众们必须了解，亚美尼亚人是世界上最古老的人民之一。
在青铜时代，有一个网络，一个印度-欧洲王国组成的拼凑物，横跨安纳托利亚并延伸到高加索地区。安纳托利亚和高加索，实际上是现代土耳其的国土。那些印度-欧洲人，例如，你可能听说过赫梯人。他们在《圣经》中，所以有时很有名。他们是一种著名的人民。但他们只是许多印度-欧洲人中的一种，在所谓的青铜时代崩溃期间，
从公元前 1200 年开始，逐渐消失，当然似乎离开了历史记录。他们融合了，他们被征服了，但从那几个世纪的冲突和文明衰落中，亚美尼亚人出现了。
而且他们似乎集中在安纳托利亚东部以及他们现在居住的地方，安纳托利亚高原东部的凡湖周围。所以我们说的是一个非常古老、根基深厚的人民。他们是第一个正式皈依基督教的王国。在任何其他王国、任何其他国家成为基督教国家之前，亚美尼亚人就做到了。所以他们非常古老，并且为这种古老而感到自豪。
阿塞拜疆人是……好吧，从亚美尼亚人的角度来看，是新来的突厥人的后裔。从 10 世纪开始进入古代人称之为阿尔巴尼亚（即今天的阿塞拜疆）的奥古兹突厥人。
现在，这里回荡着文明与未开化或 Hadara-Badawi 的分裂，甚至基督教与伊斯兰教的分裂。这些事情仍然很重要。因此，亚美尼亚人是一个文明的，所谓的，长期存在的基督教国家，看到
游牧的、牧羊的、突厥的战士人民迁入他们一直居住的地区的河谷。这造成了巨大的冲突。突厥人的迁移导致许多新国家的建立，这些国家长期存在，并且也与现在产生共鸣。亚美尼亚人感到自己是被困在帝国区域之间的人民。
如果你看看古代亚美尼亚的地图，他们就像中东的两极。他们有点像那里的波兰，总是来回移动，是各种帝国权力斗争的受害者。他们被困在萨非王朝伊朗和奥斯曼帝国之间。北方的俄罗斯人卷入其中，显然南方也有各种阿拉伯人。所以他们总是处于中间。这就是我们到达 20 世纪和亚美尼亚种族灭绝悲惨故事的时候。
所以这让我们从亚美尼亚人的角度来看，真正地来到了 20 世纪。现在，艾曼，你在阿塞拜疆的巴库待过一段时间。阿塞拜疆人对他们自己的历史以及它与亚美尼亚人共存或不共存的关系的观点是什么？我记得当我遇到几个阿塞拜疆人时，他们中的一些人实际上是什叶派，一些人是逊尼派。如你所知，阿塞拜疆人几乎是 70% 的什叶派穆斯林，但他们不是……
在他们对伊朗最高领导人至高无上的信仰方面与伊朗人相同。所以基本上，当你与他们交谈，他们听说我在波斯尼亚与塞尔维亚人作战以及在那里发生的种族灭绝时，他们会说，那么在纳戈尔诺-卡拉巴赫地区针对你们阿塞拜疆兄弟姐妹发生的种族灭绝和种族清洗呢？
你知道，我们被逐出了家园。我的意思是，我们的，你知道，阿塞拜疆兄弟姐妹被屠杀、杀害和驱赶。你知道，亚美尼亚人是高加索地区的塞尔维亚人。阿塞拜疆人与亚美尼亚人共享，你知道，他们的家园实际上应该更大，你知道，因为他们的民族群体遍布其他国家，包括伊朗，在那里他们有，你知道，大量的阿塞拜疆人居住在那里。但是，
他们认为自己是蒙古人、鞑靼人的伟大帝国和伟大传统的继承者。事实上，巴库最大的清真寺之一被称为鞑靼清真寺。
为了强调他们与草原古代文明之间的联系。进入世界这一部分的第一个奥古兹突厥人，他们建立了一个伟大的帝国，被称为塞尔柱帝国，第一个真正伟大的突厥帝国。
伊斯兰帝国，他们认为自己是这个帝国以及随后许多帝国的继承人。绝对的。不仅如此，他们说他们对伊斯兰文明做出了相当大的贡献。他们是，你知道，俄罗斯向南征服高加索的屏障，你知道，如果没有他们，你知道，整个，你知道，突厥-波斯穆斯林世界将被俄罗斯征服。
所以对他们来说，他们觉得自己是伊斯兰北部大门的守护者。他们充满热情地说。事实上，位于阿塞拜疆和苏联达吉斯坦地区（现在是俄罗斯达吉斯坦地区）之间的城市被称为达尔班德。
波斯语的意思是“大门之门”。在这里，我们保护了突厥波斯穆斯林世界免受俄罗斯的征服。所以就是这样，两个民族，在他们自己的头脑中，都非常古老，都是伟大文明的继承者，发生了冲突。现在，
现在，让我们回到 20 世纪初，当时故事发生了非常悲惨的转变。当时，两个受奥斯曼帝国统治的人民起义了，受到西方列强的鼓励，阿拉伯人，当然我们将在另一集中介绍这一点，以及亚美尼亚人。
与此同时，布尔什维克革命实际上征服了大部分亚美尼亚地区，亚美尼亚人不得不与他们作战并抵抗他们。所以在这一时期，亚美尼亚人正在发展一种非常强烈的民族认同感和一种非常强烈的独立感。这导致土耳其对亚美尼亚的报复，至少数十万人被杀害。数百万人流离失所。
因此，你今天可以在任何地方找到亚美尼亚人，甚至在洛杉矶。我看着你，金·卡戴珊。这场种族灭绝是亚美尼亚人今天自我认同的一个非常重要的组成部分，并影响了他们对邻居、他们的突厥邻居的看法，实际上是在边界的两侧，土耳其人和阿塞拜疆人。伊蒙，你会说这是真的吗？哦，是的，因为对他们来说……
就亚美尼亚人而言，当你与亚美尼亚人交谈时，对他们来说，阿塞拜疆人是土耳其人更具侵略性和入侵性的版本。这是因为他们只是住得离他们更近吗？哦，是的。我的意思是，归根结底，就像，你知道，为了证明夺回土地或，你知道，基本上征服领土或与他们作战是合理的，你必须，你知道……
我不会说非人化，但你必须妖魔化你的敌人，并说，哇，土耳其人对我们进行了种族灭绝，但这些阿塞拜疆人是土耳其人中最糟糕的版本。他们实际上并没有区分阿塞拜疆人和土耳其人。他们认为阿塞拜疆人是土耳其人的延伸，也是更具侵略性的延伸。
你我之间，阿塞拜疆人和土耳其人彼此交谈时使用的语言几乎相同。方言略有不同，仅此而已。我的意思是，亚美尼亚人认为他们是更具侵略性的土耳其人。我多次听到亚美尼亚人在与我交谈时说出“入侵”这个词。最终，亚美尼亚和阿塞拜疆都成为了苏联加盟共和国。
纳戈尔诺-卡拉巴赫，这个引发战争的争议地区，实际上位于亚美尼亚和阿塞拜疆之间。虽然这是一个多山的地区，有高地、山区和低地，因为它山区众多。这种更垂直的分层决定了该地区的民族多样性。
但是纳戈尔诺-卡拉巴赫地区位于阿塞拜疆境内，由于其人口主要是亚美尼亚人，因此在很大程度上是自治的。显然，这是一个冲突的导火索。一旦苏联解体，战争于1992年爆发。一个接一个的冲突，它
在此期间，我想你会同意这一点，埃蒙，亚美尼亚人狠狠地痛打了阿塞拜疆人一顿，他们占领了纳戈尔诺-卡拉巴赫，尽管没有哪个国家承认这种占领是合法的，但实际上它成为了亚美尼亚的一部分。是的。1993-1994年的冲突见证了亚美尼亚军队在战场上真正地、真正地占据主导地位，并且
他们不仅击败了当时非常糟糕的阿塞拜疆军队，而且，你知道，然而，
他们并不满足于吞并和占领纳戈尔诺-卡拉巴赫，那里有四分之三的人口是亚美尼亚人。问题不在于此。问题是纳戈尔诺-卡拉巴赫本身是阿塞拜疆境内的飞地。实际上，纳戈尔诺-卡拉巴赫周围与亚美尼亚本土和纳戈尔诺-卡拉巴赫本身接壤的地区
几乎有85%是阿塞拜疆族裔。所以，从亚美尼亚人的角度来看，你必须驱逐
近70万人从他们的家园中，以便为纳戈尔诺-卡拉巴赫飞地与亚美尼亚本土建立一条连续不断的陆地通道。他们成功地驱逐了所有阿塞拜疆人吗？70多万人最终成为阿塞拜疆境内的难民。我现在可以自己证实这一点。
因为我曾经为阿尔-哈拉曼慈善机构工作，这是一个在阿塞拜疆成立的沙特慈善机构，旨在帮助阿塞拜疆境内流离失所者，以及来自车臣战争涌入阿塞拜疆的车臣难民。数字相符。你知道，他们确实，你知道，数字相符。这些数字是可信的。所以，是的。
70万人被赶出了家园。这就是为什么阿塞拜疆人过去常对我说，你知道，那么，你知道，我们的种族灭绝和种族清洗在这里发生了？你知道，你去波斯尼亚进行圣战了。你为什么不来阿塞拜疆进行圣战呢？你知道，我说，是的，我的意思是，你真的认为这是穆斯林对抗基督教徒吗？他们说，是的。
所以，他们把一切都混在一起了。就像塞尔维亚人在波斯尼亚用基督教的象征来掩盖他们的极端民族主义一样，阿塞拜疆人认为，这是对他们在高加索地区进行的另一次基督教十字军东征的表现。
一夜之间，邓肯的南瓜香料咖啡让大家陷入舒适的狂热之中。我是劳伦·拉图利普，我从家里用奶奶为我织的手工针织高领毛衣现场报道。嗯，肉桂味。在邓肯的家才是你想要待的地方。所以在90年代，你说亚美尼亚装备精良，训练有素，因此获胜了，尽管阿塞拜疆人比亚美尼亚人多，但亚美尼亚人的装备更好。
阿塞拜疆人的军队不算什么。但是土耳其人呢？那么，为什么当时的土耳其人没有前来援助阿塞拜疆人呢？我的意思是，亚美尼亚入侵阿塞拜疆。亚美尼亚对阿塞拜疆大片地区进行了种族清洗。70万阿塞拜疆人被迫逃离。为什么土耳其没有干预？
当时的土耳其没有干预有两个令人信服的原因。首先，土耳其的经济不如现在那么好。我的意思是，当时90年代初土耳其的GDP不超过1000亿美元，而现在则接近9000亿美元。这是我们需要理解的第一件事。
第二个原因是，你知道，当时的土耳其政治非常复杂。由于选举中的比例代表制，最终组成的政府由六个政党组成联盟。所以六个小党派走到一起，组成一个联盟，而且持续时间不会超过七、八个月。他们更换总理的频率比换袜子的频率还高。这阻止了土耳其政府真正地执行其意愿。它非常分裂，内部分裂且软弱。
没错。第三个非常重要的原因是，他们正在与库尔德工人党作战。所以一个库尔德马克思主义者，你知道，游击队，你知道，基本上是一个叛乱组织，他们在安纳托利亚与ISIS进行了一场血腥的战争。
土耳其军队。你提到库尔德人很有趣，因为库尔德人是生活在这个世界这一部分的另一个非常古老的群体，他们正在与竞争对手争夺他们的国家地位和民族性。我的天哪，这是一个混乱的世界。所以土耳其人很穷，政治上软弱，他们与库尔德人作战，所以他们无法干预。当时，
阿塞拜疆总统是一位名叫海达尔·阿利耶夫的人。后来，他的儿子伊尔哈姆成为了总统。那时，游戏开始改变。伊尔哈姆做了什么，艾曼？嗯，伊尔哈姆·阿利耶夫是一个生活在未来而不是生活在过去的人。这是我能对他最好的描述。我的意思是，他基本上意识到，为失去的领土哭泣毫无意义。问题是，
我该如何夺回它们？所以他开始制定一个基于三个简单步骤的计划，你知道。首先，通过石油和天然气出口来增加国家的财富。这是第一件事，你知道，让阿塞拜疆富裕起来。第二，
通过与俄罗斯、土耳其、以色列和巴基斯坦结盟，使阿塞拜疆成为一个外交上强大的国家。所以，你知道，事情就是这样开始的。然后第三件事，让阿塞拜疆在军事上先进，拥有技术和精明的规划。三个步骤，就是这样。
当亚美尼亚人陶醉于他们90年代中期的胜利，并且非常自满时，在隔壁，阿尔-哈马利耶夫将这三个计划付诸实施，并且
完美地执行了每一个计划。阿拉伯之春也影响了阿利耶夫的地缘政治观点，不是吗？我的意思是，他环顾2010年、2011年、2012年，所有这些不稳定因素。这促使他加强了他与土耳其和令人惊讶的是与以色列的外交关系。嗯……
他看到自己夹在里海、俄罗斯、强大的俄罗斯、土耳其和伊朗之间。他不信任伊朗。
即使他基本上来自什叶派家庭，但他并不认为伊朗人是值得信赖的盟友。所以他看向边境对面的土耳其。他意识到，从文化和语言的角度来看，土耳其是最亲密的盟友。他看着俄罗斯，认为这是一个好伙伴，一个我可以让他高兴的人。
但是我该如何让俄罗斯人高兴呢？我该如何让伊朗人紧张呢？我该如何阻止美国人就人权和民主对我进行说教，你知道，所有这些，基本上，就像，你知道，我的意思是，阿塞拜疆，让我们面对现实吧，你知道，在这两方面都没有很好的记录，你知道。那么我该如何让他们高兴呢？嗯，以色列，
以色列在华盛顿特区拥有强大的游说力量，但以色列也有一些我需要的东西，因为以色列也知道我有一些他们迫切需要的东西。我可以想象以色列从阿塞拜疆得到什么，进入里海的机会，对伊朗进行间谍活动的能力。但是，以色列能为阿塞拜疆提供什么呢？以色列是那些已经证明，你知道，通过……
最少的人力和最大的技术进步，只要人数可控，你就可以赢得任何常规军队的战争。所以是以色列的军事技术、军事经验对阿塞拜疆人有用。哦，是的，毫无疑问。它
价值数十亿美元的武器和技术基本上是由以色列人卖给阿塞拜疆人的。所以这是第一点。但是以色列人可以为阿塞拜疆总统伊尔哈姆·阿利耶夫提供的另一个方面
是在华盛顿特区拥有的游说力量，以阻止美国过度批评或批评阿尔哈姆·阿利耶夫政权在人权和民主方面的记录。这对阿利耶夫很有用，因为亚美尼亚也在华盛顿开展了相当复杂的游说工作。那里有很多亚美尼亚人。
现在是美国公民，但具有亚美尼亚背景。他们通常非常富有。海外亚美尼亚人成功地成为了非常富有的商人。现在，有趣的是，亚美尼亚本身，亚美尼亚国家并不富裕。为什么不富裕呢？它应该很富裕。如果阿塞拜疆能够变得富裕，为什么亚美尼亚不能变得富裕呢？
与阿塞拜疆不同，亚美尼亚没有任何石油、天然气或自然资源，而且它是内陆国家。我的意思是它无法进入大海。所以这是经济灾难的两个因素。同时，人才外流，因为移民确实使亚美尼亚经济失去了重要的资源，那就是他们发展所需的人力和智力。
而且还被敌意包围。你知道，你可以是内陆国家，你知道，而且繁荣。我的意思是，看看瑞士。没错。瑞士以其银行业而闻名，鉴于海外亚美尼亚人，尤其是在黎巴嫩，亚美尼亚人以其银行业专长而闻名，我认为亚美尼亚可能是该地区的一个金融中心。我们再次回到亚美尼亚的邻居运气不好的事实。
你知道，有伊朗。你对伊朗怎么办？他们已经在受到制裁了。有土耳其，对你们怀有敌意，可以，你知道，封锁你们。有阿塞拜疆，与你们交战。然后是北部的格鲁吉亚。格鲁吉亚实际上是成为银行家，你知道，高加索的银行家。你知道，他们实际上是决定成为高加索地区银行业务中心的人。也因为亚美尼亚人……
他们自己，就像，你知道，选择成为一个有点孤立主义的国家，你知道，以他们自己的方式，你知道，进行外交。你知道，他们似乎是孤立的，你知道，他们采用了这种孤立的。堡垒亚美尼亚。是的，没错。加上官僚主义、规章制度和法律，你知道，这些都很复杂，商业便利指数，亚美尼亚并不完全排在榜首，你知道，甚至不在中间。所以所有这一切都意味着亚美尼亚注定要贫穷。
现在，在1995年，亚美尼亚，正如我们所说，征服了纳戈尔诺-卡拉巴赫，开始对其周边地区进行种族清洗运动。从那时起，国际社会一直在断断续续地试图在双方之间促成和解。现在，这导致了2007年的所谓的马德里原则。
逐点原则概述了如何才能将和平带到这种情况中。现在读马德里原则很有趣，逐点原则，它真的几乎就像美国新世界秩序的蓝图。这种想法是，通过善意、经济激励和国际维和行动，冲突可以以某种方式被消除。情况并非如此。在纳戈尔诺-卡拉巴赫冲突中，情况肯定并非如此。
与此同时，停火协议不断遭到破坏。战斗一次又一次地爆发。最终，纳戈尔诺-卡拉巴赫宣布独立，建立了阿尔察赫共和国。但实际上，亚美尼亚已经吞并了它及其周边地区。所以最终，战争爆发了。在2020年9月和10月，阿塞拜疆粉碎了亚美尼亚人。他们为什么能够做到这一点，艾曼？在……
华盛顿特区的外交圈子里总是有一个关于巴勒斯坦人的笑话，你知道，他们说巴勒斯坦人从不放过错过机会的机会。这更适用于亚美尼亚人，因为2007年、2009年、2011年的马德里六项原则，你知道，以及2012年和2013年的俄罗斯尝试。我的意思是，所有这些，你知道，机会都会给他们带来他们想要的东西。
整个纳戈尔诺-卡拉巴赫以及一条通往亚美尼亚本土的陆地走廊，除了他们占领的周边地区应该归还给阿塞拜疆人，阿塞拜疆人可以回到他们的家园，但尽管如此，纳戈尔诺-卡拉巴赫和一条陆地走廊将属于他们。所以
所以，你知道，协议还将延长从巴库到亚美尼亚再到土耳其的石油和天然气管道，用于出口。这将使亚美尼亚获得某种程度的能源安全。我会说这是一个不错的交易。为什么放弃它？我们回到民族主义的不理性、历史怨恨、无法
生活在未来，不再生活在过去。这基本上是同样的瘟疫，在与以色列人谈判时困扰着巴勒斯坦人的心态。这里也是一样。
与此同时，阿塞拜疆总统伊尔哈姆·阿利耶夫，他很残酷，但他非常精明。他非常聪明。他从未真正攻击亚美尼亚。他只攻击那些在国际上仍然正式被承认属于阿塞拜疆的地区。
所以没有人能够正式批评他的行为。他只是在保卫自己国家的边界。问题是，当时上任的亚美尼亚总理在2018年上任，你知道，他缺乏，你知道，以一种聪明的方式领导的能力。
首先，他疏远了俄罗斯，他的传统盟友。他还通过谈论很多关于他去法国以及与马克龙一起说我们必须向土耳其施压，要求其将某些领土归还亚美尼亚的事实来疏远土耳其。
所以一旦你开始从土耳其索要领土，而你，你知道，我的意思是，这实际上唤醒了，你知道，土耳其的，你知道，恐惧，以及，你知道，土耳其的侵略性。我的意思是，不要踩土耳其的尾巴。你知道，有一只著名的土耳其猫叫做安哥拉猫，你知道，它拥有你能在任何猫品种上看到的最大最蓬松的尾巴。但是踩到它的尾巴，它就会抓你。
它会咬你。这里也是一样。亚美尼亚总理踩到了土耳其安哥拉猫的尾巴，你知道，而且……
结果，土耳其注意到了这一点。因此，他们与阿塞拜疆政府取得联系，讨论进一步的军事合作，军事技术的转移。突然之间，他不再只有一个盟友，即以色列人，现在还有土耳其人。所以阿尔哈姆·阿莱耶夫决定现在是时候了。
因为，你知道，发生了三件事。第一，亚美尼亚人与他们的传统盟友俄罗斯人疏远了。第二，亚美尼亚人威胁到土耳其的领土完整，因此他与土耳其结盟。第三，
由于以色列和土耳其的军事支持，阿塞拜疆军队现在已经达到了可以对抗亚美尼亚人的准备水平，亚美尼亚人在技术进步方面已经沉睡了很长时间。
这确实是重点。自90年代以来，亚美尼亚军队的实力并没有得到同样的发展。所以他们打的是一种更传统的战争。他们认为亚美尼亚人的战斗精神会让他们渡过难关，而阿塞拜疆人一直在建立一支极其复杂、高度现代化的军队。描述
一下那支军队，一点点就可以了。我的意思是，它涉及到无人机的使用。阿塞拜疆人还使用了哪些现代技术？首先，任何现代军队最重要的因素是能够看到你的敌人，而你的敌人却看不到你。
所以能够拥有空中优势，你的敌人看不到你，但你可以一直看到他们使用无人机侦察技术移动，这意味着你知道他们在哪里，而他们不知道你在哪里。就是这样。这是你的第一个优势。你的敌人对你的行动视而不见。你可以清楚地看到各处的敌人。阿塞拜疆人拥有这种优势。他们使用无人机在战场上盘旋。他们可以看到一切。
他们在地面上的亚美尼亚敌人，他们会把他们消灭掉。没错。与此同时，他们正在击落亚美尼亚飞机和亚美尼亚无人机。换句话说，基本上是完全的空中优势。这是阿塞拜疆人取得的第一个胜利。第二个是配备小型但非常智能炸弹的无人机技术，这些炸弹实际上可以落在坦克上，并且
在炮兵上。所以亚美尼亚人有他们的火箭发射器，他们有他们的T-72先进的，嗯，半先进的俄罗斯坦克，他们有他们的火炮，他们可以部署它们，但是一旦他们将它们部署到位，阿塞拜疆人基本上，我的意思是，用几架无人机，每架无人机携带大约八枚这样的炸弹，他们可以选择他们的目标并逐个挑选它们，而亚美尼亚人什么也做不了。他们
他们描述它，这相当于老鹰猎兔。真的，这是老鹰和兔子之间的战争。此外，这项技术来自以色列，现在甚至阿联酋也在制造它，叫做……
徘徊弹药。基本上，它是一个小型无人机，它实际上四处飞行寻找军事目标，对敌人来说看起来像火箭发射器或坦克的东西。然后你不需要做任何事情。它将拥有自己的系统，自己的制导系统来识别敌人的车辆、阵地，
它会，你知道，立即攻击它。这是一架装满炸药的自杀式无人机。它会攻击它。所以他们可以发射数百架这样的无人机。你的意思是这种技术甚至不需要地面人员指挥就能运行吗？不。但这就像科幻小说一样。这就像来自终结者电影一样。没错。没错。它可以识别，你知道，敌人的武器。
敌人的坦克，因为它已经被输入到它的算法中，你知道，好的，这是一辆T-72坦克。这是一枚BM-40火箭发射器。这是一门152毫米榴弹炮。去攻击它，它就会去攻击它。
独自一人。你可以发射几十枚这样的炸弹，你知道，真的没有什么，真的没有什么，你知道，亚美尼亚人能做些什么，因为它们太小了，直到为时已晚才被发现。
所以阿塞拜疆军队的实力确实赢得了胜利。现在，由于阿塞拜疆和伊朗之间的不信任，近年来伊朗一直是亚美尼亚的盟友。当战争爆发时，伊朗确实向亚美尼亚走私弹药。但是当这件事被发现后，大规模的——
抗议活动在伊朗的阿塞拜疆人中爆发。因此，伊朗不得不撤回这种支持，进一步孤立了亚美尼亚。正如你所说，土耳其直接支持阿塞拜疆。俄罗斯，传统上是亚美尼亚的保护者，正如你所说，拒绝介入，因为亚美尼亚总理采取了亲西方的立场。这激怒了普京。
但尽管如此，最终，俄罗斯还是监督了双方之间的停火协议。亚美尼亚撤出了其占领的纳戈尔诺-卡拉巴赫周围的大部分领土。纳戈尔诺-卡拉巴赫本身仍然是阿尔察赫自治共和国，俄罗斯正在巡逻它与亚美尼亚之间的走廊，以确保纳戈尔诺-卡拉巴赫和亚美尼亚相连。
所以战争结束了。根据官方估计，战争导致约3000名阿塞拜疆人死亡和4000名亚美尼亚人死亡，但在亚美尼亚有数万人受伤。这一切的意义是什么？纳戈尔诺-卡拉巴赫冲突是后冷战世界的一个很好的缩影。美国缺席外交谈判桌是其力量衰退的标志。
更重要的是，这场冲突揭示了历史记忆的深度，古代历史如何影响现在，以及我们在该地区看到的冲突在重要方面是如何体现古老文明断层线连续性的。
仅在本集中，我们就不得不追溯到青铜时代才能理解正在发生的事情。我们触及了许多历史转折点，在本季中将反复出现。正如我所说，青铜时代。宗教层面，如异教、琐罗亚斯德教、犹太教、基督教、伊斯兰教以及介于两者之间的许多阴影区域对历史施加了影响。
民族层面，如古代的分界线，闪米特人、印欧雅利安人、希腊人、突厥人仍然存在。帝国层面，作为三个伟大的帝国区域，从蒙古入侵开始就构成了伊斯兰文明，奥斯曼帝国、伊朗帝国和印度的莫卧儿帝国在欧洲和美国力量面前衰弱和崩溃。
所有这些维度都在困扰着现在，在本系列的《冲突》中，我们将尽最大努力继续阐明它们，因为我们探索冷战在中东的复杂遗产，以及这场冲突如何经常与早期的冲突产生共鸣，无论是欧洲帝国主义时代还是在此之前并与之重叠的伊斯兰帝国。
在某种程度上，冷战始于中东，当时一位阿拉伯国王做出了一个具有决定性意义的决定。他没有将石油开采权授予英国（该地区最重要的帝国强权），而是选择了一个后来居上的国家：美利坚合众国。白宫和沙特王室之间的联盟将成为冷战地缘政治的基石，其影响一直持续到今天。
埃蒙和我将讲述这个故事，而我最兴奋的是听到埃蒙对一个既神秘又可怕的事件的内部看法，这个事件的根源在于冷战，它主导了几个月的头条新闻，威胁到推翻数十年的谨慎沙特外交。
敬请关注《冲突》对臭名昭著的卡舒吉遇刺事件的看法。哦，我非常期待。一如既往，我想邀请所有听众加入Facebook上的《冲突》讨论小组，在那里你可以与节目的其他粉丝联系，讨论我们在每一集中涵盖的主题和话题，并成为第一个听到未来剧集最新消息的人。你可以通过搜索“冲突播客讨论小组”找到Facebook小组。
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《冲突》是Message Heard制作的节目。本集由罗恩·毕肖普制作和编辑。桑德拉·费拉里是我们的执行制片人。我们的主题音乐由马特·赫克斯利创作。