Conflicted Community: The Gaza War – What Are Both Sides Thinking?
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欢迎收听我们“冲突中的社群”的首播！我们每两周会为订阅用户带来互动节目。前几集我们会免费提供给所有亲爱的听众，但要继续收听，您需要订阅。别忘了，订阅用户还可以加入我们在Discord上的“冲突中的社群”聊天室，讨论您听到的一切，以及更多内容。所有注册信息都可以在此链接中找到：https://conflicted.supportingcast.fm/ 在我们第一集“冲突中的社群”节目中，Thomas和Aimen讨论了以色列和加沙战争这个不可避免的话题，向您更新了事态发展，他们听到的关于哈马斯领导层的信息以及伊朗和更广泛的抵抗轴心构成的威胁。他们还深入探讨了内塔尼亚胡以及以色列如何进行战争——这在法律上是否构成种族清洗？甚至是种族灭绝？ 注册加入“冲突中的社群”：https://conflicted.supportingcast.fm/ 在Twitter上找到我们：https://twitter.com/MHconflicted 在Facebook上找到我们：https://www.facebook.com/MHconflicted</context> <raw_text>0 本期节目由Shopify赞助播出。无论您销售多少商品，Shopify都能帮您完成任务，无论您如何赚钱。从启动您的在线商店阶段，一直到我们刚刚达到百万订单的阶段。无论您处于哪个阶段，Shopify都能帮助您发展壮大。在shopify.com/special offer（全部小写）注册每月1美元的试用期。网址是shopify.com/special offer。

欢迎回来，亲爱的听众们。我是Thomas Small，与Eamon Dean一起为您带来另一期《冲突》节目，

我们已经有一段时间没见面了，可以肯定地说，自从我们上次在1月份交谈以来，中东地缘政治世界发生了很多事情，对吧，Eamon？确实，就像坐过山车一样。我们现在回归，带来“冲突中的社群”会员的第一期节目。对于那些还没听说过我们新服务的听众，我们在即时通讯平台Discord上推出一个社群中心。

在那里，您可以与其他亲爱的听众讨论所有与《冲突》相关的事情，分享我们在节目中提到的资源，并参与引人入胜的节目后辩论。

我们还将每两周发布像这样特别节目。期待像今天的解释器一样的节目，以及问答环节、访谈节目、紧急节目等等。这是一个付费社群，要加入，只需访问我们节目说明中的链接，并按照说明加入Discord和新的“冲突中的社群”订阅源。

我们会将前几集节目提供给所有亲爱的听众，但您必须加入“冲突中的社群”才能继续收听。现在开始节目。♪

Eamon，我们在开头提到了这一点，但可以肯定地说，围绕中东的讨论从未像现在这样充满矛盾和广泛。这是因为以色列和加沙地带发生的悲剧性事件，当然，这些事件有着深厚的历史根源。

但最近一次是在去年10月7日开始的，当时穆斯林兄弟会激进组织哈马斯对以色列平民发动了史无前例的恐怖袭击，造成1200人死亡，数百人被绑架。

以色列对此做出了毁灭性的军事反击，这场军事行动席卷了整个地区，甚至全世界，这场行动仍在继续。因此，我认为我们必须以讨论以色列-哈马斯战争的最新进展来开启我们的“冲突中的社群”节目。尽管我希望我们可以在本期节目中暂时搁置哈马斯-以色列战争。我不希望这个播客变成加沙播客。

确实，绝对同意。我也这么认为。我绝对没有兴趣或愿望将此变成加沙播客。是的，很好，我们意见一致。但即便如此，今天我们将关注加沙。从哪里开始呢？我们在2024年3月27日录制本期节目。

在对加沙北部发动攻势后，以色列国防军（IDF）向南推进，试图寻找并清除哈马斯成员和领导人，并解救在加沙剩余的以色列人质。以色列认为仍有100多人被扣为人质，但这只是猜测。当然，现在许多人可能已经被杀害了。

说到死亡，在巴勒斯坦方面，已有超过3万人丧生，其中包括超过1.3万名儿童和8000名妇女。超过7.5万人受伤，超过8000人失踪。

随着超过一百万巴勒斯坦难民现在聚集在加沙南部的拉法，有一段时间，以色列的军事行动似乎正准备攻击这座城市，国际评论员表示，这将对那里的平民造成灾难性后果。然而，最近，以色列的军事行动已撤出加沙南部。

事实上，截至录制本期节目时，以色列国防军甚至表示出于战术原因正在从加沙北部撤军。但这可能是由于在开罗进行的持续和平谈判吗？还是为了准备对拉法发动袭击？目前，谁也不知道。

亲爱的听众，还有更多。伊朗现在也加入了这场冲突。在4月1日以色列对位于大马士革的伊朗大使馆进行空袭，造成包括高级IRGC指挥官在内的16人死亡后，伊朗于4月13日对以色列发动了大规模且史无前例的袭击。此次袭击涉及大约170架无人机、30多枚巡航导弹和120多枚弹道导弹。

以色列表示，其中99%被击落，大部分在到达以色列领空之前就被击落，这不仅得益于美国和英国的支持，而且在历史性的转变中，也得到了约旦军方的帮助。现在，这一切都在我们说话的时候展开和升级。我们还不知道以色列将如何回应，我们也无法在本期节目中详细介绍所有这些内容。但请放心，我们将在未来的“冲突中的社群”节目中讨论这个问题。

这就是战争对加沙平民造成的影响。好吧，我的意思是平民。当然，最大的问题始终是，这些数字在多大程度上包括了武装分子？这些信息从未公布。所以，Eamon，让我们谈谈这些伤亡数字。你能给我们提供什么关于这些数字的见解？它们是如何计算出来的？它们来自哪里？我的意思是，哈马斯？我们能相信他们吗？

我认为很多听众，可能像我一样，几个月前，甚至更早之前，尽管我们每天都被战争的新闻报道轰炸，但开始觉得，天哪，谁能相信这些？我们怎么知道实际发生了什么？我当然也有这种感觉。我毫不怀疑，这场冲突中的伤亡人数是巨大的。

太大了，甚至无法理解。我们已经确认约有3.3万名平民死亡。并且可能还有1万到2万人在瓦砾下，尚未找到。他们说有8000人失踪，可能更多。然而，据我所知，与情报界人士或加沙哈马斯附近的人交谈后，

很明显，哈马斯损失了1.2万到2万名战斗人员，他们要么死亡，要么被俘。这是很多战斗人员。是的，死亡或被俘。他们失去了三分之二的军事能力。

这就是为什么他们现在已经到了最后阶段，我称之为最后的几米，从掩体中出来。这就是拉法。如果我们用这个比喻，拉法就是柏林的中心，距离掩体只有几米远，一直战斗到最后一人。这里的问题是，我们是否相信这些数字？好吧，我们并不完全相信它们，但它们反映了……

到目前为止的整体破坏和死亡人数。好吧，我们从加沙看到的照片，我的意思是，它们确实胜过千言万语。我的意思是，那里的战争区域破坏如此严重，令人震惊。你说哈马斯现在在拉法已经到了尽头，尽管我们应该说他们不会轻易放弃战斗

在加沙北部，仍然有一些巴勒斯坦武装分子，更广泛地说，与哈马斯结盟，或者至少与他们在加沙北部的战争目标结盟，仍在骚扰以色列国防军部队，这些部队现在在军事管制下控制着加沙北部。所以他们正在反击。这仍然是一场激烈的战争。确实。确实。

但问题是，为了什么目的？作为一个以前参加过冲突的人，在我开始任何军事行动之前，我需要问自己一个问题，我的目标是什么？这里的最终目标是什么？退出战略是什么？我将与我的敌人，另一个实体发生冲突。我的目标是什么？这就是我从第一天起就批评哈马斯的原因。

那就是事实上没有明确的目标。你想要什么？我们将回到冲突开始时关于哈马斯动机的问题，以及他们现在的目标可能是什么。但首先，我想多谈谈这些伤亡数字，特别是儿童死亡和受伤的可怕数字。我的意思是，这是很大一部分死亡儿童。

为什么会这样，Eamon？我的意思是，这真的很可怕。太可怕了。作为两个孩子的父亲，每当我看到加沙那些被炸弹炸得支离破碎的儿童尸体照片时，我都会感到深深的心碎和浪费感，这种浪费感……

当你看到这一切，你会想为什么会有大量的儿童伤亡，几乎40%的伤亡是儿童。哦，Eamon，在战争中，40%的死者不到16岁，这肯定是史无前例的。这是史无前例的，也是悲惨的，这归结于几个因素。

首先，我们必须明白加沙很小。它只有360公里，是一个人口稠密的狭长地带。当你看看居住在那里的人数时，是230万到240万人。所以人口稠密，这是第一个因素。

第二个因素是人口的年轻化。加沙80%的人口年龄在30岁以下。80%。——80%，天哪。——是的。——我们是否了解有多少比例的人口年龄在18岁以下，比如真正的孩子？——很容易达到一半，很容易达到一半。我们说的是一个充满孩子的社会。

然后我们有这样一个事实，与最近在中东城市地区发生的另一些血腥冲突不同，我们有……

这里可以比较的是摩苏尔。如果你还记得那一集，我预测我们将会有摩苏尔式的结局。是的，这只是为了提醒听众，当以美国为首的联军最终对叙利亚和伊拉克的ISIS进行最后一次打击时，它达到了一种高潮。

通过将恐怖分子从摩苏尔市清除出去，这是一种极其具有破坏性的城市战争形式，当然，许多平民被杀害，最终ISIS被摧毁。没错。但是你看……

摩苏尔在某些方面是相似的，但摩苏尔也解释了为什么加沙的死亡人数如此之高。在摩苏尔，关于有多少恐怖分子被杀害，死亡人数仍然存在争议。许多人说大约有9000名ISIS恐怖分子。

然而，被杀害的平民人数可能在任何范围内。直到现在，还没有准确的统计数据，但可能在8000到41000之间。可能在两者之间任何范围内。哇，差距太大了。没错。没错。这就是城市战争的问题，你不知道谁是敌人。

你不知道谁是敌方战斗人员。最重要的是，你还有大量平民。在摩苏尔，大约有170万平民居住在约2万名ISIS和Daesh战斗人员的控制之下。这就是为什么……

加沙的伤亡人数众多，尤其是儿童，而摩苏尔则不然。Eamon，让我猜猜。我想我知道你要说什么。因为，你知道，在摩苏尔，在联军对该市发动最后一次攻击之前，他们，你知道，他们做了标准的事情，散发传单，基本上向民众发布公报说，我们来了，你们最好撤离。摩苏尔人民，那些……

能够撤离的人，比如说，主要撤离到一个广阔的城市郊区，那里有一个开放的腹地。他们撤离了。他们撤离了。我认为加沙人很难做到这一点。当然，问题是安全的通道。

伊拉克库尔德斯坦的军事力量库尔德佩什梅格，以及与ISIS作战的伊拉克民兵的民众动员部队（PMU），什叶派民兵，他们都在联军的赞助下开辟了安全通道，以尽可能多地将平民从摩苏尔疏散出去。

所以他们有安全的通道可以疏散到某个地方。这暴露了武装分子，你知道，当然，让他们，你知道，与联军进行街对街、房屋对房屋、门对门的战斗。

然而，加沙人民并没有享受到这种便利，因为，你知道，显而易见的问题是，从两面来说，他们都被敌人以色列包围了。一方面，他们被大海包围着。最后，最后一面是

它应该是一个所谓的友好阿拉伯国家，埃及。但埃及关闭了边境。你对这个话题很激动，Ayman。你显然认为埃及至少在一定程度上对加沙的死亡人数负有责任。他们不让加沙人进入。在我看来，这里的问题是，存在冲突。你为什么不让妇女和儿童离开呢？

忘了男人吧，就像乌克兰那样。乌克兰允许他们的妇女、儿童和老人离开乌克兰，并继续与俄罗斯人作战，你知道，用他们剩下的男性人口。你知道，如果你想离开乌克兰，你必须是女性，或者，你知道，65岁以上的人，或者孩子。同样的事情。为什么不，你知道，因为发生的事情是，你知道，有一些

我称他们为阿拉伯民族主义混蛋，你知道。哇，Amen，请不要隐瞒。我称他们为阿拉伯民族主义混蛋，他们重视口号胜过人的生命。

宁愿看到加沙的儿童在我的所谓的受害者色情表演中被展示在世界面前，你知道，为了，你知道，取悦那些试图谴责以色列、西方和所有其他人的人的虚伪正义，说，看，孩子们正在死去，而如果你们允许他们逃到埃及，孩子们是可以幸免的。

只有妇女和儿童。——好吧，我想埃及会说，看，你知道，有历史先例让人怀疑，我们接纳的巴勒斯坦人是否会被允许返回，过去巴勒斯坦人不被允许返回当时被以色列占领的地区。真正的问题是，对埃及施加了什么样的压力

打开边境。我的意思是，美国和沙特阿拉伯在某种程度上至少对埃及说了算。埃及不是一个完全自主的国家。它在很大程度上依赖于其他大国的财政援助和军事援助。当然，这些大国可以向埃及施压，要求其开放边境。对埃及开放边境的压力很大。但这里的问题是，埃及人团结一致。

坚持他们的立场，说不行，因为我们再次回到过时的、像恐龙一样的阿拉伯民族主义观念，即不允许任何阿拉伯人……你知道，基本上应该被允许作为难民。好吧，等一下，等一下。

1300万流离失所的叙利亚人怎么样？400万流离失所的也门人怎么样？200万流离失所的利比亚人怎么样？伊拉克人怎么样？苏丹人现在。是的，还有苏丹人。数百万。事实上，埃及已经接收了来自苏丹的180万难民。

所以，你知道，你的边境与苏丹完全开放，与利比亚人完全开放。50万利比亚人在埃及寻求庇护。你不能仅仅为了，你知道，为了过时的、过时的民族主义思想。

社会主义口号，你知道，你只是让加沙的1.4万名儿童在那里死去，只是为了证明一个观点。对我来说，最直接的担忧不是他们是否会返回。问题是他们是否会活下去。

问题是，先让他们活下去。是的，埃及打开了边境。让我们回到哈马斯动机的问题。现在，我们已经在《冲突》节目中多次谈到，在10月7日之前没有任何挑衅，没有任何直接的挑衅，可能以任何方式证明那次可怕的恐怖袭击是合理的。

你在我们紧急节目和问答节目中提到，Eamon，你知道，哈马斯领导人面临着……

一个真正存在的、几乎是存在主义的问题。他们要么必须参与沙特阿拉伯正在参与的日益增长的和平进程。他们甚至可能被纳入巴勒斯坦政府，加入这一进程。或者为了保持他们加入抵抗轴心和该伊朗领导的轴心更大目标的梦想，他们可以拿加沙平民的生命冒险，并开始这场新的冲突，他们知道

这将导致以色列的巨大报复。但是现在，五个月过去了，将近六个月过去了，Eamon，加沙领导人会怎么想？你认为他们后悔去年做出的决定吗？——记住，Thomas，当哈马斯领导人做出决定时

当然，在10月7日之前的七个月里，他们得到了两种选择。第一个选择是加入和平车队，你知道，沙特人或多或少正在建造、组建和领导，以便与以色列实现关系正常化，并最终实现两国方案。

另一个选择是继续执行伊朗的地区计划，这除了死亡、破坏和混乱之外，什么也没有，永久的，永远的。所以他们在10月7日做出了选择。他们决定走，他们选择了血腥的道路而不是和平的道路。

如果我是他们，我会说，看，我的同胞最需要的是有尊严的生活，有尊严的生活。我该如何做到这一点？要么，你知道，我带他们走上死亡和毁灭的道路，并希望一代又一代人继续战斗，直到他们得到他们想要的东西。

我们永远不知道。可能是一代人。可能需要10代人。可能需要20代人之后。让我们战斗，看看会发生什么。与此同时，让成千上万的人死去，包括孩子们。或者我说，我现在能得到什么来保持梦想的活力，但与此同时，

让我的同胞过上体面的生活。不幸的是，他们选择了血腥的道路，毁灭的道路。现在，我认为他们并没有指望那一天的景象会非常丑陋。我和巴勒斯坦人和以色列人坐在一起，他们处于这场冲突的完全对立面。这些人最渴望的就是互相残杀。

我注意到他们之间共同的主题是什么。你看，对于以色列方面来说，一个有安全背景的以色列人，一个非常亲以色列的人，你知道，右翼等等，他说，

我们的回应本来可以是，你知道，现在你所看到的一半，更谨慎一些，如果不是因为那些景象，我们女孩被强奸，像战利品一样被拖到街上，四肢被毁坏的景象……

这是一种景象，让以色列人民想起他们历史上最黑暗的时期。——我的意思是，绝对的。如果你从以色列人的角度想象10月7日的场景，你只是一个以色列平民，你看到袭击发生后传出的图像，你就会立即想起

好吧，几个世纪以来东欧的暴动，特别是，你知道，那些事情经常发生。在你的脑海里，作为一个以色列平民，你会想，好吧，这就是以色列国家的目的，是为了防止这种情况发生。

这种情况不应该再发生了。我们说10月7日的恐怖袭击是史无前例的。但当然，在以色列人心中，在犹太人心中，这根本不是史无前例的。它太有先例了。它能够发生在以色列国境内，这至少可以说是非常令人震惊的。没错。所以那个与我交谈的哈马斯成员，

说，我希望我们从未派那些带着GoPro相机的人去，因为……

由此产生的所有景象，确实让我们与盟友和支持者处于非常困难的境地。但是为什么他们这样做呢，Ayman？这是什么意思？看在上帝的份上，他们认为这些相机会揭示什么？好吧，从他的角度来看，这是我第一次听到这个说法，实际上，来自哈马斯成员，

是，我们认为这将是最终的威慑，我们还认为会有其他盟友加入战斗。好吧，他们没有。真主党没有加入战斗，伊朗没有加入战斗，叙利亚也没有加入战斗。我们认为我们将进行一场末日之战，但这场战争从未实现。

好吧，真正实现的是以色列国防军和巴勒斯坦武装分子之间标准交战规则的破坏，无论是北部的真主党，南部的哈马斯，还是其他任何组织。10月7日的袭击与双方之间那种不言而喻的君子协定，如果可以这么说的话，是如此的不同，以至于以色列就像，好吧，

如果你要扔掉规则手册，我们也会扔掉我们的规则手册，我的上帝，你会看到会发生什么。你知道，Thomas，自从10月7日以来，我一直关注着哈马斯领导人伊斯梅尔·哈尼亚以及哈马斯政治办公室主任哈立德·米沙尔用阿拉伯语进行的每一个长篇访谈。他们住在多哈。这些人不在加沙。对。

不在加沙。他们当然。我的意思是，他们今天过着私人飞机的生活。他在德黑兰。他在德黑兰。我的意思是，拜访阿亚图拉·哈梅内伊，他告诉他，我可以向你保证，哈马斯90%的军事能力仍然完好无损。

这让我想起了埃及总统纳赛尔，当他的整个空军被以色列人在地面上摧毁时，他告诉所有人，哦，我们实际上距离特拉维夫只有两个小时的路程。是的，这是很久以前就过时的阿拉伯民族主义口号。那么哈马斯领导人在这些采访中说了些什么呢，Ayman？

好的，我在这里给你举几个例子。例如，哈立德·米沙尔说……

你知道，这就是为什么他在1月份这么说。所以这已经是冲突发生大约两个半月了。很明显，哈马斯不会获胜。他说我们的要求很简单。我们想要整个历史上的巴勒斯坦，从黎巴嫩边境的内哈里亚到亚喀巴湾的埃拉特。

你知道，从约旦河到地中海。就是这样。这些人需要消失。这就是他对以色列人的说法。这些人需要消失。他两次重复说我们不会放弃这片领土的一寸土地。没有两国方案。只有一个国家方案，那就是整个巴勒斯坦。

所以他在1月份非常清楚地表明了这一点。然后在3月，我的意思是，这个月，他又说我们被阿拉伯国家置于困境之中。他们正在与以色列人实现关系正常化。

我们必须结束这一切。所以采访者，一个科威特人，问他，但是米沙尔先生，我的意思是，你知道，这是正确的计算方法吗？他说，是的，这是一场经过计算的冒险。

这是一个经过计算的风险。这是一场经过计算的冒险。我们相信结果可能是，你知道，很多人死亡，很多房屋被毁，很多痛苦。但我们阻止了和平，你知道，列车在轨道上行驶。

所以我当时想，你不是一个男人。试着，你知道，委婉一点。我的意思是，他甚至没有委婉地说。他并没有试图隐瞒它。然后是伊斯梅尔·哈尼亚……

在2月份，2月份的第一周，他接受了采访，他说我们的目标和目的是保护整个抵抗轴心免受以色列的侵略，以色列人正在计划对伊朗和真主党发动侵略。我在想，哦，很好。所以你现在已经把自己暴露为利用巴勒斯坦人作为

作为盾牌。他实际上提到了抵抗轴心，是吗？你能用这个词吗？绝对可以。抵抗轴心和伊斯兰共和国。他非常清楚地表明了这一点。这一切都摆在那里，供所有人看到。这真的很吸引人，因为，你知道，自从10月7日以来，当然自从以色列的回应以来，

我们在世界各地，当然在英国，看到了很多强烈抗议，同情巴勒斯坦人，强烈反对以色列对恐怖袭击的回应，这些恐怖袭击越来越被遗忘了，似乎它们甚至发生了。但是

由于这种情况，以色列再次成为全球公敌。但是很多抗议者都以一种相当老套的方式，如果你愿意的话，或者以一种标准的浪漫民族主义的方式来思考这场冲突。

通过这种方式，他们提到了人权之类的事情。自由斗争？是的，自由斗争。那种后殖民或反殖民的言辞。但我认为很多时候他们不太理解的是，哈马斯本身并不再被这些考虑所驱动。

欢迎收听“冲突社区”的第一集！我们每两周都会为订阅用户带来互动节目。前几集我们将免费提供给所有听众，但要继续收听，您需要订阅。别忘了，订阅用户还可以加入我们在Discord上的“冲突社区”聊天室，讨论您听到的一切以及更多内容。所有注册信息都可以在此链接中找到：https://conflicted.supportingcast.fm/ 在我们的第一集“冲突社区”节目中，Thomas和Aimen讨论了以色列和加沙战争这个不可避免的话题，向您更新了事态发展，他们听到的关于哈马斯领导层的信息以及伊朗和更广泛的抵抗轴所构成的威胁。他们还深入探讨了内塔尼亚胡以及以色列如何进行战争——这在法律上是否构成种族清洗？甚至是种族灭绝？注册加入“冲突社区”：https://conflicted.supportingcast.fm/ 在Twitter上找到我们：https://twitter.com/MHconflicted 和Facebook：https://www.facebook.com/MHconflicted</context> <raw_text>0 如果它曾经是的话，现在已经不是了。我的意思是，它是一个穆斯林兄弟会组织。因此，其最终目标是国际性的、全球性的、跨国性的，而且一直都是。但是现在，如果伊蒙你说的属实，我的意思是，公开地，哈马斯领导人说，我们在加沙的努力，我们为巴勒斯坦人所做的努力，实际上是支持伊朗领导的这一跨国运动的更大努力的一部分。

让我们实事求是地说，帝国。它远不是一个后帝国主义的民族国家建设运动，而是一个帝国建设运动。没错。这就是为什么有时当我看到成千上万的幼稚、误入歧途、政治上无知的

年轻人走上伦敦、柏林、巴黎、比利时、芝加哥、华盛顿特区、纽约的街头时。我看着他们，我说，哦，我的上帝，这就是为什么政治教育如此匮乏的原因。哈马斯不是一个争取自由的组织，也不是一个民族解放组织。它是一个

与伊朗结盟的泛伊斯兰穆斯林兄弟会，其目的是建立一个帝国。

他们对任何所谓的巴勒斯坦民族斗争毫无兴趣。这就是为什么他们与巴勒斯坦权力机构分裂的原因。如果不是因为哈马斯在过去30年里的所作所为，巴勒斯坦权力机构本来可以获得更大的自治权，并能够为巴勒斯坦人争取比现在更多的自治权。但是哈马斯……

扮演了破坏者的角色。好吧，这就是哈马斯。当我们从休息回来后，我们将讨论这场冲突中的另一个参与者——以色列，其右翼政府在过去几十年里，为了在巴勒斯坦民族运动内部制造分裂，在某种程度上支持了哈马斯。分裂巴勒斯坦人对他们是有利的。也许现在他们后悔了，当我们回来时，

我们将讨论以色列，它的观点、目标、野心和错误。我们马上回来。

哈喽，亲爱的听众们。我是托马斯·斯莫尔，来告诉你们一些关于我们本季《冲突》节目的精彩赞助商——乔丹·哈宾格秀的信息。如果你还没有听过乔丹令人难以置信的节目，亲爱的听众们，如果还没有，为什么不呢？那么你可以期待每隔几天就会有一集，乔丹会在节目中与杰出人士谈论当今世界最引人入胜和最紧迫的话题。

我们《冲突》节目长期以来一直是乔丹的粉丝，因为他谈论的事情非常广泛。在2024年，他涵盖了从与安东尼·福奇博士一起探讨公共卫生的科学和政治，到与我们内心深处密切相关的事情，例如以色列和伊朗之间的紧张关系。

每一集都有一些真正令人惊叹的见解，会让你了解信息、获得娱乐，并渴望学习更多。前往jordanharbinger.com了解更多关于节目的信息，搜索与主题相关的剧集，或回顾迄今为止播出的1000多集节目。相信我，亲爱的听众们，这里面总有适合每个人的东西。现在就在你收听播客的任何地方收听乔丹·哈宾格秀。

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欢迎回来，亲爱的听众们，这是我们“冲突社区”的第一集，作为礼物送给你们所有人。但如果你想要更多，你必须在Discord上注册我们的社区。回到我们在以色列-加沙冲突上的广泛更新，我们上半部分谈到了哈马斯以及埃及在战争中的当前作用。现在让我们看看以色列。伊蒙，以色列是否正在加沙进行种族清洗？

这就是我想知道的，我想要一个知情的——而且我真的很想要尽可能客观的观点。这是关于所有这些报道中最让我心碎的事情，来自加沙的图像以及那些反对以色列的人不断提出的指控，你经常在街上、媒体上听到这些指控。

所有这一切最终都等同于种族灭绝，以色列正在有意识地执行一项计划，不择手段地将所有巴勒斯坦人赶出加沙，以便他们可以在那里安置犹太人、以色列人。这是真的吗？好吧，作为一个在1994年和1995年在波斯尼亚待了14个月的人，那是一场种族灭绝，我

我们如何定义种族灭绝？种族灭绝是指一群具有统一种族特征的人试图通过滥杀无辜来消灭另一方，即有针对性的屠杀，不放过任何人的生命。

以及使用强奸和将强奸武器化以消灭该基因系。我在塞尔维亚人在波斯尼亚所做的事情中看到了这一点。他们会把所有男人都聚集起来，屠杀他们，他们会把所有女人都聚集起来，强奸她们，然后淹死她们。那是一场种族灭绝，因为它符合这个定义。

现在，那些说以色列人正在犯下种族灭绝罪的人很容易说他们正在犯下种族灭绝罪，因为，你知道，孩子们正在死去。14000名儿童死亡。8400名妇女死亡。所以你感觉这里一定发生了种族灭绝，因为数字实在太大了。如果是这样的话，那么我们可以有把握地说，好吧，意图是什么？这里真的是种族清洗吗？因为

为了达到这个定义，整个以色列军队都需要是犹太裔以色列人。而事实上，大约10%到15%的犹太军队，对不起，我想说的是以色列军队，进入加沙的士兵中有阿拉伯人。所以你们有阿拉伯以色列人，

在加沙作战并为协助以色列国防军而牺牲。这是第一点。所以，好吧，这消除了动机，为了消灭一群人的动机，因为你已经在自己的军队中纳入了这群人。

这很有趣。我的意思是，种族灭绝是一回事。国际法是出了名的难以理解。根据我的理解，至少就种族清洗而言，事情相当复杂和细致。什么实际上是种族清洗，什么不是种族清洗，并没有完全明确的定义。我相信门槛很低。我的意思是，基本上，一个军事行动者只需要创造条件——

让一群人无法在一个地区居住，这才能被认为是种族清洗，这很难真正理解，因为任何战争，尤其是在21世纪，尤其是在城市环境中，从定义上来说都会创造出使平民难以居住的条件。

更不用说我们之前在节目上半部分谈到的，你知道，在以色列现在在加沙进行的行动以及伊拉克联军在摩苏尔进行的行动中。

绝对有必要将平民从以色列将要攻击的城市地区清除出去。如果他们没有清除平民或尽其所能将平民从这些地区清除出去——

他们实际上可能会被指控犯有战争罪，因为这实际上是他们的责任。因此，当你看到加沙大片地区，城市加沙的图像时，你知道，那里受到了攻击，而且没有平民，这并不一定就是种族清洗的证据。这同样可能是以色列人正在尽其所能遵守国际法的证据，这要求他们将平民从他们攻击的地区清除出去。

所以以色列人，上帝知道，根据指控和一些证据，你知道，他们一直在进行一场非常激烈的战争。许多平民受到攻击。很多时候，似乎很清楚，这些平民是出于各种原因故意受到攻击的，你知道，人们可以想象。但尽管如此……

以色列人有点进退两难。如果他们不清除平民，他们就会犯下战争罪。当他们清除平民时，他们就会被指控犯下种族清洗罪。他们处于非常棘手的位置。他们处于非常棘手的位置。事实上，在法律上，毫无疑问犯下了战争罪。

但是，你知道，我要回到一个问题上，那就是我到现在还不明白的是，为什么人们仍然纠结于这个问题，你知道，我们必须宣布以色列正在犯下种族灭绝罪，而事实上，他们所有的精力都应该集中在为什么我们不能结束冲突上？

首先，你必须结束冲突。那么我们如何结束冲突呢？这正是，我记得，当我与许多政治家、国会议员或国会议员或其他任何人辩论这个问题时。

他们过去常常告诉我沙特在也门的战争以及为什么沙特人没有结束也门的冲突。我说，这不仅仅是需要两个人才能跳舞，需要两只手才能鼓掌，只需要一只手就能拍打。所以你需要两只手才能结束战争。沙特人有要求。要求只有两件事，只有两件事，战争就会结束。

那是在2016年。我们说的是八年前，就在战争开始一年后。我说沙特人只有两个要求，战争就会结束。一个是胡塞武装必须放弃任何超过也门内部冲突范围的远程进攻性武器。换句话说，任何可以用来对付该地区其他方的武器，以及放弃进入海洋的通道。所以，你知道，你不会威胁到该地区的航运交通。

胡塞武装说不行，你知道，这就是为什么冲突会发生。这就是为什么冲突持续不断，而且你还在继续。所以现在我们回到这个问题，任何冲突都是一样的。总是有要求和反要求。好吧，哈马斯，你们的诉求是什么？现实情况是，哈马斯没有，这是参与其中的许多人的说法

在调解中，在埃及方面，在卡塔尔方面，在沙特方面，我遇到过他们中的一些人，并与他们交谈过，哈马斯似乎在制定他们想要什么方面存在问题。因为每次我们都快要通过释放所有人质和哈马斯撤离加沙，特别是领导人来结束这场冲突时，

伊朗和真主党就会对哈马斯说，不，不要。因为如果你现在放弃，如果你允许以色列人宣称胜利，那么以色列人就会更加大胆地去攻击伊朗领导的抵抗轴在该地区的王冠上的明珠——黎巴嫩的真主党。如果你现在放弃，就会对真主党发动战争。请不要放弃。继续。换句话说，

正如我在10月7日袭击事件发生后两小时所说，伊朗将与以色列战斗到最后一个巴勒斯坦人。这就是正在发生的事情。这就是问题所在。我们现在生活在一个并非由两个明确的对手之间发生的战争中。

我们生活在代理人战争时代。听众们，请理解这一点。为什么我们在中东进行一场被称为永久性、永无止境的冲突？因为有多个参与方。代理人。代表其他人行动的代理人。

这意味着，即使你与交战方谈判，试图找到解决方案，另一方也不能完全控制自己的命运，不能完全控制自己的命运。他们必须咨询给予他们资金、政治支持和政治掩护的任何资本。所以，

以色列正在与哈马斯谈判。哈马斯必须回到德黑兰的主子那里请求许可。沙特阿拉伯正在与胡塞武装谈判，但胡塞武装总是会说，好吧，等一下，我得去和我在德黑兰的老板谈谈。

我认为，这就是中东代理人战争的复杂现实给平民死亡人数造成的损失。而且这种战争，我的意思是任何战争，但肯定包括这种代理人战争的一个非常关键的组成部分是叙事，能够创造的支配性叙事。回到种族清洗的问题，我认为这非常非常关键。

首先，你知道，我认为记住这一点总是很有用或有帮助的，即使在10月7日之前很久的许多、许多、许多年里，巴勒斯坦支持者都指责以色列进行种族清洗。所以这是对以色列国的基本指控。在相对和平时期，在像现在这样的公开战争时期，以色列都在进行种族清洗。

根据这种说法，这是一个极其强大的说法，因为实际上，由于纳粹在第二次世界大战中的遗产，种族灭绝或种族清洗的指控是如此巨大。它具有如此巨大的道德意义，以至于它可以掩盖任何事情。

任何冲突或任何情况都笼罩在一种道德迷雾中。一旦你提到种族灭绝，你就不能再思考或考虑任何其他

比如说，低层次的道德考虑，因为种族灭绝笼罩着整个事件。没错。在这些抗议活动中，这一点非常清楚，你知道，在这些抗议活动中，种族灭绝被公开地表达为对以色列的指控，而低层次的，就种族灭绝而言，我的意思是，道德考虑并不存在，比如10月7日的袭击事件，比如强奸、杀戮、哈马斯仍然挟持的人质。所以，

因为，当然，当你这么说的时候，好吧，种族灭绝正在发生，那么它必须停止。

如果种族灭绝正在发生，它就必须停止，因为没有任何理由可以证明它。当然，没有什么可以证明种族灭绝是合理的。问题是，它是否正在发生？如果它在10月7日之前就已经发生了，这些相同的声音声称，现在他们还在这么说。你会感觉到这种叙事的政治力量。在这种情况下，它帮助了伊朗方面。

没错，因为你看，托马斯，天哪，中东和附近地区有这么多冲突，你知道，它总是被贴上种族灭绝的标签。例如，阿塞拜疆-亚美尼亚冲突立即就是种族灭绝，立即就是

种族清洗。阿塞拜疆共和国已经被摧毁，并且已经被种族清洗，没有亚美尼亚人。那么我们在西方看到任何抗议活动或类似的事情吗？就像，我们没有。萨达姆·侯赛因在1987年、1988年、185,000人被杀害的安法尔运动中对库尔德人所做的事情，你知道，关于萨达姆是否使用了化学武器存在争议，但它们确实被用来对付他们。我的意思是，所以……更不用说现在阿塞拜疆和亚美尼亚发生的事情了。

现在。-是的，没错。我的意思是，我们看看这个，我们会认为有很多冲突，如果按照那些声称加沙发生种族灭绝的人的标准，那么现在全世界一定有10起种族灭绝事件正在发生。-让我们把焦点转移回以色列、以色列政府和本雅明·内塔尼亚胡。正如我们在10月7日袭击事件后的紧急节目中讨论的那样，哈马斯的崛起

是80年代更广泛冲突的一部分，实际上，当时以色列国家目标的主要对手是巴勒斯坦权力机构、法塔赫、巴解组织。他们被认为是以色列政府的主要对手。因此，伊斯兰主义者

行为者，例如哈马斯，被视为分裂巴勒斯坦抵抗运动的有用手段。因此，到2006年，巴勒斯坦人实际上分裂为由巴勒斯坦权力机构管辖的西岸和由哈马斯管辖或半管辖的加沙地带。

在所有这些中，本雅明·内塔尼亚胡和他几十年来在执政和下台期间设法拼凑起来的各种右翼联盟都支持这项努力，支持通过各种方式支持哈马斯来分裂巴勒斯坦人的努力。这是真的。这是历史的一部分。现在，更近似地说，伊蒙，有很多阴谋论在流传，说以色列政府和本雅明·内塔尼亚胡本人实际上事先知道10月7日

的袭击事件，并允许其发生，以便利用这种情况。你认为这些指控有任何真实性吗？以色列是一个如此小的社会。对于一群人，无论他们多么渺小，事先都知道，这都会泄露。如果本雅明·内塔尼亚胡和他的某些人确实事先知道，那么那些责任人将面临清算的日子。你不会事先知道并隐瞒它。

那不是以色列。当涉及到他们自己的内部失败时，以色列并不是一个宽容的社会。我的意思是，你知道，如果你让社会失望，你就会自取灭亡。不，我不相信是这样。他们确实对那次计划感到惊讶，你知道，对10月7日的袭击感到惊讶。但我们回到我们所说的“恶报”的问题，因为

内塔尼亚胡以其无限的缺乏智慧，很久以前就决定哈马斯可以成为有用的白痴，除了他们并不是非常，你知道，可爱的傻瓜。我的意思是，他们是危险的傻瓜。但尽管如此，内塔尼亚胡认为，通过保持巴勒斯坦的分裂，

两国方案将永远不会被西方用作对以色列施压的工具。因为巴勒斯坦人在巴勒斯坦权力机构的统一实体下，那么巴勒斯坦权力机构将继续在全球外交领域追击以色列人，以实施两国方案。

法塔赫内塔尼亚胡，他不想要两国方案。是的，绝对有必要理解这一点，就像哈马斯一样，本雅明·内塔尼亚胡和他在以色列政府中的右翼盟友不支持两国方案。像哈马斯一样，内塔尼亚胡支持一国方案。像哈马斯一样，理想情况下，那个国家或多或少会……

特别是联盟政府中的右翼分子。在他们看来，他们最希望所有阿拉伯人都消失。-没错。-就像哈马斯领导人公开所说的那样，他们希望他们消失。而以色列目前的政府是其历史上最右翼的政府。政府内部有声音公开呼吁进行种族清洗，毫无疑问。

问题是，它是否真的正在发生？有一位部长呼吁加沙的新国王。你还记得吗？有一位部长呼吁加沙的新国王。所以问题是，你知道，回到这个种族清洗的层面，这是，你知道，我不想，我并没有轻视这些指控。我根本没有轻视它。我知道有数百万的，

右翼倾向的以色列人，如果他们诚实的话，会希望所有阿拉伯人都消失。毫无疑问。而大以色列的想法在以色列的意识和以色列目前的政府中是一个非常强烈的想法。问题是，他们是否正在执行实际上能够实现这一目标的政策

或者，正如对我来说似乎更可能的那样，这是一个由这位民粹主义政治天才领导的民粹主义政府的一种方式，我可以告诉你，当冲突最终结束时，他将被涂上焦油和羽毛。但是这位具有伟大马基雅维利智慧和睿智的政治天才，他是否正在利用这些说法来维持这个右翼政府？我认为他就像一个绝望的赌徒。

在拉斯维加斯赌场，他的筹码用完了。他的现金用完了。

只是时间问题，赌场就会把他赶出去。就是这样。并将他们完全赶出赌场。他真的到了最后几角钱，因为第一，毫无疑问，任何权力都不会接受对巴勒斯坦人的种族清洗，无论是来自加沙还是来自西岸。所以内塔尼亚胡即将被完全赶出赌场，因为他

这场战争以某种方式结束只是时间问题，或者他失去了联盟的支持。只需要一个或两个政党退出联盟，就需要举行选举。他将被赶出去，毫无疑问。所以他的日子屈指可数。但是

内塔尼亚胡是那种他会离开政府的人，你知道，他会让下一任总理拿着一个没有保险销的手榴弹。而那颗手榴弹是一场地区冲突，因为那是内塔尼亚胡将留给继任者的遗产。与此同时，我有一种感觉，这只是我的感觉。

内塔尼亚胡现在将成为全球谴责以色列祭坛上的牺牲品或替罪羊，下一届政府将说，好吧，现在我们将以更谨慎的方式进行战争，因为我们已经制服了哈马斯。我们将关注北部边界，以加强它并保护它。

我们将进行不同类型的战争。为什么？因为这一切都是内塔尼亚胡造成的。然后内塔尼亚胡可以被逮捕，从一个监狱到另一个监狱，从一个法庭到另一个法庭。他将被游行到世界面前，以便以色列能够在全球媒体面前稍微挽回一些颜面。但这是一种可能性。

这是一种可能性。内塔尼亚胡将被描绘成那种，好吧，你知道，对以色列过去六个月对哈马斯的行动中所有错误的替罪羊。我认为，你知道，这就是将要发生在他身上的事情。让我们谈谈未来。好吧，实际上是从谈论现在开始，这在某种程度上总是对未来的快照。现在，以色列国防军……

或多或少控制着加沙北部。在隐藏在各处的隧道中，巴勒斯坦激进分子之间仍然经常发生枪战。他们突然出现，发生战斗。但是以色列国防军在军事管制下统治着加沙北部。但这并不是全部真相，因为加沙北部仍然有很多巴勒斯坦平民。他们仍然住在那里。

艾曼，那里的实际情况，目前的政治现实是什么？这是否可能预示着加沙未来的样子？看起来有几个家庭开始在维持治安和保持和平的问题上与以色列人合作。加沙家庭，阿拉伯家庭。加沙家庭。是的，是的，是的。加沙家庭，当地家庭。我的意思是，问题是，他们从来都不是哈马斯的支持者，他们从来都不是哈马斯的朋友。他们

他们把加沙发生的一切都归咎于哈马斯。顺便说一句，你知道，我发现具有讽刺意味的是，现在在欧洲城市和街道上对哈马斯的支持比在加沙本身还要多。这说明了很多问题。

所以加沙人民中的一些人正在与以色列人合作，不是因为他们爱以色列人，而是出于必要，以便巴勒斯坦人购买必需品，你知道，他们需要的食物和药品，以及获得他们需要的服务。所以，你知道，这已经开始发生了，而且正在发生。

你知道，重建2005年之前的加沙。你知道，19年前，你知道，当以色列人撤出加沙之前，他们实际上与加沙的几个有权势的家庭结盟，这些家庭确实，你知道，与以色列人一起管理事务，甚至与以色列商人建立了商业伙伴关系

在那里。以色列人离开了，把它交给了巴勒斯坦权力机构。然后巴勒斯坦权力机构在2007年被哈马斯发动政变。从2007年开始，18年前，哈马斯用铁拳控制着加沙。现在，一些巴勒斯坦人真的恳求以色列人不要离开加沙北部，这非常具有讽刺意味。

因为他们不希望哈马斯回来。换句话说，如果你想离开，你就离开，但你要把巴勒斯坦权力机构的人放在你的位置上。我们不希望哈马斯回来。好吧，除了以色列右翼的狂想之外，这场冲突结束后，加沙将不得不恢复某种对当地巴勒斯坦人来说正常的状况，而没有哈马斯。这是要点。

加沙必须没有哈马斯。这当然是以色列的立场。根据你告诉我的，伊蒙，这也是其他地区……阿拉伯国家的立场。其他所有阿拉伯国家、美国，基本上是全世界，说实话，除了伊朗的网络之外。如果哈马斯消失了，每个人都会很高兴。事实上……

从这个角度来看，正在为它做世界上的脏活，并为他们的努力承担了很多责任。但是，你知道，哈马斯需要消失。这就是想法。所以，如果一个没有哈马斯的加沙是目标，我们离这个目标还有多远，艾曼？我认为到7月份，很可能。我认为7月份将看到哈马斯在加沙的存在结束。因为正如我之前对你说过的那样，托马斯，我对阿米尔说过，

我们的场景是这样的，以色列将一直走到拉法。我五个月前说过。以色列将一直走到拉法，一直走到埃及边境。-他们现在就在那里。他们在那里待了一段时间，等待干预。-没错。我说过会发生这种情况。所以哈马斯现在唯一仁慈的事情就是光荣的流亡。

欢迎收听“冲突中的社群”的第一集！我们每两周会为订阅用户带来互动式节目。前几集我们将免费提供给所有听众，但要继续收听，您需要订阅。别忘了，订阅用户还可以加入我们在Discord上的“冲突中的社群”聊天室，讨论您听到的一切以及更多内容。所有注册信息都可以在此链接中找到：https://conflicted.supportingcast.fm/ 在我们第一集“冲突中的社群”节目中，Thomas和Aimen讨论了以色列和加沙战争这个不可避免的话题，为您更新了事态发展，他们听到的关于哈马斯领导层的信息以及伊朗和更广泛的抵抗轴所构成的威胁。他们还深入探讨了内塔尼亚胡以及以色列如何进行战争——这在法律上是否构成种族清洗？甚至是种族灭绝？ 注册加入“冲突中的社群”：https://conflicted.supportingcast.fm/ 在Twitter上找到我们：https://twitter.com/MHconflicted 在Facebook上找到我们：https://www.facebook.com/MHconflicted</context> <raw_text>0 只是光荣的投降，只是投降。我的意思是，你知道，你无法击败以色列人，这是不可能的。所以就投降吧，尽可能地挽救生命，然后接受你必须离开的事实。所以讨价还价，说我会把所有的人质都交给你，以换取安全离开。——但是艾曼，对不起，你之前说过哈马斯没有，哈马斯没有提出任何要求。——不，不，哈马斯有要求。

他们有要求，你知道，但是这些要求，你知道，基本上是荒谬可笑的。比如以色列必须重建加沙。以色列必须对加沙发生的破坏承担法律责任，并支付赔偿金。当然，以色列人绝对不会这样做。但在真正的谈判中，在哈马斯领导人为了传递给以色列人而向阿拉伯同行提出的愿望清单中，

实际上归结为两件事，允许哈马斯领导人离开，并且事后不会对流亡的哈马斯领导人进行报复。就是这样。你知道，到此为止了。所以，当然，从以色列的角度来看，我们对此没有问题。但是，一旦

你知道，哈马斯领导层即将同意。伊朗插手了，真主党也插手了，说，啊，请再等一两周，再等一两个月。因为归根结底，你知道，这对伊朗人来说是一个绝佳的局面。你知道，死的人不是他们的人民。是巴勒斯坦人，是可以牺牲的逊尼派。但是尽管如此，艾曼，我的意思是——

根据我们之前对内塔尼亚胡的评价，延长这场冲突符合内塔尼亚胡的利益。是的。他不希望战争结束。只要战争持续，他就可以说，我必须掌握权力。我是一个战时领导人。我必须看到这场冲突的结束。所以他不希望战争很快结束。你为什么认为到7月份他们就会结束？或者他会说，现在我们必须把部队调往北方，打击大人物，真主党？没错，没错，没错。这个想法是

7月是就结束加沙战争而言的最后期限，但它也是黎巴嫩冲突的开始。内塔尼亚胡不会尽可能地延长战争的整个想法，因为它不仅仅是一个方面。

这就是为什么以色列人现在在北部如此活跃，以便真正将战斗带给真主党，因为真主党目前担心他们不想卷入战斗。实际上，就真主党而言，以色列人的要求，真主党已经准备好接受内塔尼亚胡的要求。内塔尼亚胡有两个要求。

第一，真主党将所有战斗人员撤出拉塔尼河以北地区，该地区距离以色列边境约40公里。第二，真主党以后再也不能在以色列边境附近设立任何军事基地。第三个要求是这必须是公开的。

为什么？因为有8万以色列人正在从北部撤离，另外还有20万人选择自行撤离。所以我们说的是近30万人离开了北部城镇。就以色列人而言，这是一场经济灾难。为了让这些人返回，真主党和以色列之间达成的秘密协议是不够的。该协议必须公开，因为全球保险公司不喜欢为战区投保。

除非那里有一个可见的条约，你知道，真主党说，不，我们会这样做，但在暗地里。以色列人说，你会公开地这样做，并在文件上盖章。现在，以色列转向对北部真主党的全面战争的想法在政治上非常非常复杂。我的意思是，显然，最不想看到这种情况发生的人是伊朗。

我想，他们宁愿以色列继续在加沙与哈马斯作战，永远与哈马斯作战，如果这意味着保护真主党免受以色列的攻击。是的，没错。因为真主党是伊朗的大炮，你知道，他们的重炮。那是他们的，你知道，他们在该地区最年长、最亲爱的儿子。这是他们在中东大摊牌中掌握的最重要的武器。

是的。所以伊朗不希望以色列攻击真主党。内塔尼亚胡，我的意思是，他真的想攻击真主党吗？真主党不是哈马斯。真主党将非常非常难以攻击。

杀死他们，正如他们在2006年试图这样做时所发现的那样。黎巴嫩南部的地形与加沙的地形不同。那将是一场彻底的血腥屠杀。更多的以色列士兵将最终丧生，真主党的武器库比哈马斯的武器库要大得多。你是说内塔尼亚胡愿意冒着这一切风险吗？因为要掌握权力，成为以色列的战争领导人，并且实际上很幸运，因为为什么？

如果你了解内塔尼亚胡在他办公室里的心态，他办公室里总是放着什么照片？除了他的妻子萨拉和所有这些，以及他的孩子们。总是摆在那里的是他哥哥丹尼·内塔尼亚胡的照片吗？

你还记得丹尼·内塔尼亚胡吗？他是特种部队的领导人，在20世纪70年代末前往乌干达的恩德培，为了解救以色列人质？他被杀了。他是整个行动中唯一一个遇难者。对他来说，他总是活在他的哥哥的遗产中。他的哥哥从非洲中部拯救了以色列人，你知道，从伊迪·阿明军队手中。现在，他自以为是……

能够将以色列从其两个最直接的危险和敌人中解救出来，这两个在他看来是存在的威胁，哈马斯和真主党。这两个必须消失。因此，他的遗产将是，即使他之后离开权力，即使他之后在法庭上被法官审判，他也会说，以色列的子孙们，你们想做什么就做什么。我……

拯救你们于哈马斯和真主党。我将永远被人们铭记为摧毁我们边境上两个直接威胁的领导人。哦，但这将是可怕的。哦，我的上帝。让我们谈谈联合国安全理事会通过决议要求的停火，引用一下，“为斋月立即停火”，得到所有各方的尊重。它说，

在小字部分，它还说，立即释放哈马斯扣押的人质。一个非常滑稽的决议。在我看来，它似乎不太可能被地面上的任何一方执行。但有趣的是，从政治上讲……

美国弃权，没有投反对票。在这种涉及以色列的案件中，这很不寻常。艾蒙，你认为这意味着什么？我认为这是大选年问题，托马斯，我认为你作为美国人的专业知识将比我的更有价值。好吧，我的意思是，专业知识，人们读到，你知道，美国的民主党越来越亲巴勒斯坦，并且对拜登在

这场冲突中目前亲以色列的立场非常非常不满。所以也许他正在给他们一些“肉”，这样几个月后当他开始认真竞选时，他可以说，好吧，看，我们没有阻止联合国在斋月期间通过停火决议。所以我们爱巴勒斯坦人。没错。然后他们可以责怪巴勒斯坦人，因为归根结底，白宫、国务院、外交部以及其他所有地方的名言是，

巴勒斯坦人从不放过错过机会的机会。哈马斯就是一个很好的例子。我认为哈马斯不会再次接受这个提议，因为他们的决定并非完全由他们自己决定。但以色列也表示不会尊重这项决议。他们对尊重这项决议没有兴趣。不，当然不会。因为我们再次回到这个问题，如果以色列只与哈马斯作战，只有哈马斯，在只有哈马斯的冲突中，

过去，他们总是很快达成停火协议，除了这一次，因为哈马斯不再处于主导地位。实际上，在实地，以色列在加沙打击的不仅仅是哈马斯。他们每天都在与整个西岸的巴勒斯坦武装分子发生武装冲突。

其中一些人直接受到伊朗的支持，一些人通过叙利亚受到伊朗的支持。然后每天都与真主党发生冲突。所以从以色列的角度来看，他们正在进行的战争在战略上比加沙的战役（尽管很激烈）要广泛得多。在他们的想法中，我认为在实地，他们正在与伊朗及其代理人对抗他们的整个国家。所以斋月停火，你知道，从更广泛的角度来看，这真的微不足道。

那么未来呢？艾蒙，我认为，好吧，我想乐观一点。这很不符合我的性格。你通常是乐观主义者。在这个节目中，我是悲观主义者。在这种情况下，我想乐观一点。我想相信

当这场战役导致哈马斯撤离加沙，尽可能多地杀死哈马斯武装分子时，在海湾伙伴、美国，甚至可能是现在扮演更积极角色的埃及的帮助下，加沙可以重建。

加沙可以成为加沙平民的伊斯兰主义自由区。我想相信这一点。我还想相信，那些讨厌内塔尼亚胡和讨厌右翼政府的以色列选民中的一半人将在

下次成功地摆脱它，一个更温和、更温和、更明智的以色列政府将来到谈判桌前，并能够创造更好的条件，与巴勒斯坦权力机构建立更好的工作关系。我想相信沙特阿拉伯将发挥非常建设性的作用，不仅在与以色列的和平谈判中，还在重建国家机构方面

对于巴勒斯坦人来说，上帝知道他们需要它。不过，我有一个想法，艾蒙，我认为你可能会喜欢这个想法，因为基本上，你知道，我在想，只要他们提供良好的治理，现在谁统治加沙真的重要吗？你怎么看待这个？这几乎是一个笑话，但并非完全如此。

国际社会创造了一个新的加沙，沙特王室的一个分支机构（这个家族有很多分支机构）被赋予加沙作为它自己的酋长国来统治。它自己的酋长国。由沙特王室成员统治的加沙酋长国。你怎么看？你认为这会成功吗？不会，因为加沙人会杀了他们。就这么简单。唉，我不知道。

问题仅仅是治理问题，文化问题。加沙是一个非常难以治理的地方。我认为如果加沙人民只是……我认为他们现在可能已经吸取了一个教训……

抵抗是徒劳的。顺其自然。顺其自然。我认为如果我是他们，我会选择他们中间的一个首领来统治，我会说，铁腕统治，但同时，要将人民的利益置于一切之上，并使

艾蒙，说实话，你乐观吗？或者你认为，就像我一样，这场冲突将继续持续下去，并将继续持续下去？

有时在北部肆虐，有时在南部肆虐。随着越来越多的以色列定居者在那里从事他们的肮脏工作，以及激进组织渗透并与以色列国防军作战，与定居者作战，西岸将继续成为严重不公正的景象。

随着以色列政治继续极度两极分化，越来越多的右翼声音能够吸引越来越多的选民，因为以色列人口在人口统计学上发生变化，面对激进分子的顽固抵抗而变得更加激进等等，

虽然沙特阿拉伯等大国尽最大努力，但也拥有自己的利益。一方面，他们希望哈马斯被摧毁，但这场战争对他们来说非常棘手。他们希望战争结束，因为它正在破坏他们许多的反激进化努力，越来越多的穆斯林

再次响应圣战的号召，以各种方式，更不用说胡塞武装突然再次强势，以新的方式活跃起来，更多招募，在红海与国际社会作战。所以沙特阿拉伯，他们有点模棱两可。他们不像他们本来可能那样坚定。

所有这一切在我看来并不一定会导致一个快乐、整洁和积极的结果。你怎么看？不，我一点也不乐观，因为我认为我们面临着一个千载难逢的机会，可以一劳永逸地根除中东非国家行为者这个毒瘤。

真主党、哈马斯、胡塞武装、伊拉克民兵，所有这些人都需要被根除。因为只要权力不属于国家，只要伊朗总是继续破坏民族国家的概念和制度，以支持他们想要建立的帝国，如果我们不结束这些代理人，这些代理人就会结束我们。

以色列选择独自对抗哈马斯，而不是拥有智慧和远见去建立一个联盟，与地区盟友建立全球联盟，这令人遗憾。

一劳永逸地结束这种现象。艾曼，说实话，你认为这甚至可能吗？如果有人愿意这样做，这是可能的。阿拉伯国家不能与以色列人并肩作战。他们不能。他们的人民不会让他们这样做。但他们可以与美国人并肩作战。

和欧洲人对抗胡塞武装。代表以色列国？代表他们自己。因为这种毒瘤不仅会困扰以色列，实际上还会困扰阿拉伯世界。我知道在现实中，这对他们是有利的，但我指的是叙事，我指的是公关。

伊朗领导的叙事，现在已经有几十年的历史了，是如此强大，以至于它束缚着阿拉伯领导人，让他们无法做任何被认为是有利于以色列的事情。在我看来，这不仅仅是受益于以色列的问题。仅仅因为我正在打击胡塞武装，并不意味着我基本上是以色列的盟友。

仅仅因为我试图将黎巴嫩从真主党手中解放出来，并不意味着我是以色列的盟友。如果以色列最终从中受益，那就这样吧。毕竟它是一个民族国家。我的目标和目的是

创造一个繁荣的、拥抱未来的、生活在未来而不是生活在血腥过去的中东，超越迷信和弥赛亚、麦地纳统治的童话故事的想法。不，我们想要一个基于民族国家法治的中东。

但你说这个梦想现在比以前更遥远了，因为以色列独自在加沙行动。是的，而且因为拜登是一个胆小鬼，他不会签署这个想法。

好了，这就是我们“冲突中的社群”播客第一集的结尾。非常感谢您的收听。我们两周后将推出另一集节目，我们将探讨最近发生在莫斯科的恐怖袭击事件，以及塔利班重返阿富汗如何导致全球恐怖主义活动增加。没错，亲爱的听众，我们回来了。

回到我们的老本行。我们不再谈论加沙和以色列，我们谈论的是老式的伊斯兰恐怖主义。亲爱的听众，别担心。“冲突”第五季正在制作中，很快就会与您见面。敬请关注。“冲突”是Message Heard制作的节目。本集由Harry Stott制作和编辑。Sandra Ferrari是我们的执行制片人。我们的主题音乐由Matt Huxley和Tom Biddle创作。♪