Q&A - Airstrikes on Yemen and the Future of the Middle East
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25多年前，1998年9月29日，我们看到一个有着卷发的聪明女孩放下所有事情，跟随一个她只认识一点的男孩去上大学。于是，《菲丽西蒂》开始了。我的名字是朱丽叶·利特曼，我是《菲丽西蒂》的超级粉丝。

加入我和阿曼达·福尔曼（你可能更熟悉她的室友梅根这个名字）以及格雷格·格伦伯格（你可能也熟悉他饰演的肖恩·布伦德伯格），我们三人将重温该剧中最喜欢的时刻，并与那些塑造了这部剧的人们交谈。在Spotify或你收听播客的任何地方收听《致菲丽西蒂》。本集由Shopify赞助播出。无论你销售多少……

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你好，亲爱的听众们。我是托马斯·斯莫尔，在一个寒冷的一月早晨，为你带来《冲突》的特别节目，关于2024年令人不安的开端。

和以往一样，我和我的优秀联合主持人艾曼·丁在一起，他正从温暖的地方和我说话。你好吗？我很好。我刚从游泳池回来，伙计。哦，别这样。得了吧，别在我面前炫耀。天哪。我正穿着睡袍坐在椅子上。我快冻僵了。我刚关掉空调，因为它有点热。好吧。

哦，北欧与中东相遇。这就是《冲突》的风格。亲爱的听众，你还记得吗，在第四季结束时，我们开始了一个由五部分组成的系列节目，探讨也门的历史和政治，从20世纪中期现代国家的诞生，到独裁者阿里·阿卜杜拉·萨利赫的统治、阿拉伯之春以及胡塞叛乱导致的内战，这场内战自2014年以来就席卷了这个国家。现在，除非你一直生活在与世隔绝的地方……

你一定已经看到了也门最近发生的戏剧性事件，这些事件使胡塞武装力量加入了中东日益蔓延的冲突。

胡塞武装一直在劫持和轰炸红海的商船，现在他们正遭到以美国和英国为首的联盟的报复性打击。艾曼，真是个好时代，对吧？哦，确实。天哪，我的意思是，这段时间非常非常忙碌。

我认为对我们所有从事这个行业的人来说都是如此。艾曼，我相信情况就是这样。我已经期待这一集很久了，实际上，已经有几周了，因为与你不同，我对中东信息的获取基本上仅限于媒体。在11月和12月，随着所有事情的发生，我意识到

天哪，我不知道该相信什么，哪些报道是准确的。战争迷雾确实笼罩了我的思想。坦率地说，在圣诞节前后，我有点退缩了。艾曼，我更多地关注我的精神生活，因为上帝知道，三位一体的神秘比目前中东的地缘政治要简单得多。

所以我真的很期待和你谈谈。今天，我们将做一个特别节目，来回答听众关于这一切对也门内战意味着什么、以色列和加沙的未来以及所有这一切是否会继续升级为更广泛的地区冲突甚至全球冲突的问题。让我们直接进入主题。♪

现在，在我们开始回答你的问题之前，亲爱的听众，我想把你们都引向一个新的冲突平台，我们将在未来几周推出。你们中的许多人都在X（以前是Twitter）和我们的Facebook讨论组中与我们互动过。我们一直对收到的回复和围绕我们的节目而形成的社区感到震惊。

因此，我们希望通过推出“冲突社区”来更进一步，这将成为你在Discord上关于所有冲突问题的中心。什么是Discord？我听到你大喊。我很高兴你问。

谢谢。

这是一个付费社区，只需支付少量月费，你就可以访问Discord频道，有机会与我和幸运的你，艾曼聊天，获得独家内容和额外剧集，以及无广告收听。

如果这听起来符合你的口味，亲爱的听众，为什么不呢，请通过链接leveller.com/conflicted注册你的兴趣。网址是L-E-V-E-L-L-R.com/conflicted。你可以在节目说明中找到该链接和更多相关信息。

我们非常高兴能启动“冲突社区”，我们将在未来几周内启动它。所以请关注这个空间。现在，艾曼，让我们转向中东，或者说是悲惨的东方。艾曼，现在看起来确实像悲惨的东方，不是吗？哦，确实。托马斯，这在精神上和身体上都非常令人筋疲力尽，当然。

这些事件令人恐惧，令人难以忍受，更不用说由于我的工作，它在精神上和身体上都令人筋疲力尽了。没有一刻是轻松的。不知何故，自从我一年半前离开英国搬到中东以来，我觉得自己身处其中，你真正生活的地方。

这些事件，你感受到它们围绕着你。你实际上可以看出影响，你知道，来自战区的人们讲述他们的故事。你知道，你听说过援助加沙的情况。你知道，你看到一群也门人，就像，我的意思是，心怀不满地谈论着，你知道，在某个咖啡馆里，并侮辱他们目前居住的国家。所以当你能从这些事件中抽离出来，托马斯，

我的客户从不让我的工作停下来，你知道，没有一天，没有一个晚上。好吧，你是应该谈话的人。有人曾经说过，战争是国家的健康，但似乎战争也是阿曼丁的健康。自从我们上次在10月7日袭击事件后谈到该地区以来……

加沙的战争一直在持续。艾曼，你如何描述那里目前的实况？我的意思是，以色列继续对加沙的哈马斯据点发动空袭，有时平民伤亡人数众多。哈马斯控制的加沙卫生部表示，加沙的死亡人数超过24100人。

以色列国防军表示，大约有8000名哈马斯战士被杀。艾曼，你对那里实况的估计是什么？可怕的。毫无疑问，这是可怕的。加沙发生的事情会让任何观看它的人心碎。对此毫无疑问。而且

每当我向任何一方或中立的人简报时，我都感到很挣扎，而不必触及正在发生的一定程度的野蛮和不加区别的杀戮这一事实。但是

我们必须回来，然后说，好吧，这是不可避免的。是的，你在10月份的紧急节目中说过，你知道，你说以色列将对10月7日袭击事件的挑衅做出极其残酷的回应。哈马斯发动了这些袭击，说实话。他们肯定知道，艾曼，即将发生的事情，或者甚至哈马斯，

及其领导层是否被以色列的回应规模所震惊？我认为他们不是被以色列的回应程度所震惊。他们知道以色列人将会……

你知道，残酷无情地回应。对此毫无疑问。无论如何，这都会发生。然而，我认为他们错误地认为他们会得到所谓的抵抗轴成员的帮助。我们在这里谈论的是伊朗、黎巴嫩真主党、伊拉克什叶派民兵和也门的胡塞武装，在某种程度上。他们认为他们将全力以赴地加入战争，

为了，你知道，最终，一劳永逸地消灭以色列人。但事实上，他们现在开始相信，也许，也许这里还有另一个议程。因为你看，任何实体，任何管理实体，顺便说一句，哈马斯不是一个合法的管理实体，但它是一个事实上的管理实体。因此，他们对他们所统治的人的主要责任是保护他们的福利和福祉。

因此，如果他们觉得，哦，我们被包围了，我们被围困了，我们是这个，我们是那个，没问题，好吧。但是你采取的任何行动都必须考虑到收益与损失的对比。你会比你失去的更多吗？答案绝对是否定的。那么你提到的另一个议程是什么？我坚信伊朗想要……

惩罚以色列和西方杀害卡西姆·苏莱曼尼。所以这是前圣城旅指挥官，他于2020年或2019年被暗杀？提醒我一下。是的，卡西姆·苏莱曼尼被暗杀，你知道，被阿布·伊万卡（我们在中东这样称呼他），也就是特朗普总统暗杀。是的，他于2020年1月3日在巴格达被暗杀。当然，亲爱的听众，我们在2020年就此事做了一个紧急节目

关于2020年的那次事件。所以如果你没有及时了解，请回去听一听。确实。所以这里还有一个问题，那就是伊朗从一开始就想破坏中东，中东正朝着海合会国家（特别是沙特阿拉伯和以色列）之间关系正常化以及民族国家模式巩固的方向发展。因为伊朗讨厌

民族国家模式。所以他们想破坏它。正如你在10月份的紧急节目中明确指出的那样，你现在说哈马斯期望抵抗轴介入。现在，我们稍后将讨论抵抗轴的一个成员胡塞武装。但是抵抗轴并没有完全袖手旁观。我的意思是，真主党发动了导弹袭击。真主党和以色列正在互相战斗。贝鲁特发生了暗杀事件。

所以什么……

抵抗轴的其他成员在战场上参与到什么程度？好吧，我的意思是，当然，基本上真主党正在与黎巴嫩南部边界的以色列人交火。当然，这是以色列北部边界，交火非常激烈。就在我们今天说话的时候，以色列对黎巴嫩南部的真主党发动了最猛烈的空袭之一。但是尽管如此，

我们并没有谈论哈马斯所希望的那种2006年风格的大规模战争。此外，他们还希望也门的胡塞武装比他们之前暗示的要早得多地介入。所以在某种意义上，感觉好像伊朗正在安排它的孩子们，胡塞武装、伊拉克民兵、真主党和哈马斯，你知道，在他们的赛道上，

他们都准备好了。然后，一旦伊朗扣动了比赛开始的扳机，哈马斯就离开了，开始冲刺，但其他人却停留在原地。好吧，一些分析人士说，这表明伊朗并不是10月7日事件背后的最终策划者，哈马斯可能独自进行了

独自进行了，也许与伊朗进行了一定程度的协调。但是如果伊朗策划了这次行动，为什么伊朗要以这种方式让哈马斯走上歧途呢？好吧，因为他们想要，你知道，他们的一个代理人尽可能地伤害以色列和西方。所以他们找到了唯一一个逊尼派代理人，

一个可支配的代理人。他们决定，是的，就是这样。这是将为我们复仇的人。这是将为以色列人制造巨大动荡的人，以提醒以色列人，你知道，好吧，哈马斯只是真主党的十分之一大小。因此，

这就是他们一天内可以对你做的事情。如果你将来试图攻击我们，那么我们在北方有一个更大的目标。所以就伊朗而言，这是一石三鸟。一是为卡西姆·苏莱曼尼报仇。二是提醒每个人伊朗可以破坏中东的程度。

第三个也是同时发生的，那就是，好吧，我可以同时使用一个可支配的代理人，一个逊尼派代理人而不是什叶派代理人。但伊朗在这里忘记的是，以色列人知道这一点。

这就是为什么他们煽风点火，并且愿意去摧毁伊朗在这个整个大战略游戏中威慑力量的王牌，那就是真主党。这就是为什么以色列人不断地推动真主党进一步接受现实。你要么撤到黎巴嫩利塔尼河以北，远离以色列边境，要么

面临彻底的毁灭，这是真主党不会接受的。因此，真主党和以色列之间发生大规模冲突的可能性现在几乎是肯定的，几乎是肯定的。艾曼，这太有趣了。我的意思是，伊朗的策略确实成功地改变了中东地缘政治棋盘上的棋子，严重地继续削弱了

美国在该地区的权威、美国的全球声望、以色列与阿拉伯国家的正常化进程。任何关于两国解决方案的想法，即使它已经很模糊，坦率地说也很虚幻，现在已经像想象中那样死了。至少在短期内，伊朗的策略似乎非常有效。但让我们转向也门。

关于也门发生的事情，我们亲爱的听众PJ·斯宾塞在X上问我们

他问，在加沙冲突爆发之前，了解也门内战的现状会很好。就像他提到的与沙特阿拉伯的脆弱停火等等。在我们关于也门的五部分系列节目中，我们的朋友巴拉克明确表示，由于中国在沙特、伊朗和胡塞武装之间促成的和平，存在一种相对平静的状态，等等。所以

就在胡塞武装决定必须对10月7日的事件和以色列对这些事件的回应采取侵略性回应之前，也门的情况如何？好吧，我希望巴拉克在这里。嗨，巴拉克，如果你在听的话。我认为，在我看来，胡塞武装当时正在拖延时间。

他们正处于与沙特人进行无休止谈判的时期。他们之间与沙特人存在争议点。沙特人坚持认为，也门的所有各方，包括亚丁政府和萨那的胡塞武装，都必须将他们视为调解人。胡塞武装一段时间以来一直拒绝，并说，不，不，不，不，你是一个积极的、交战的

参与者。然后他们在冲突前一个月让步了，说，好吧，好吧。胡塞武装让步了，是的。是的。他们说，我们将赋予你调解人的地位。然而，一旦以色列和哈马斯之间的冲突开始，胡塞武装就在这场冲突中为他们在也门陷入困境的激进运动找到了新的生命力。如何？

你看，他们在这场冲突中发现了一个千载难逢的机会。首先，以色列太远了。好。你看，就像，你知道，当我年轻的时候，有人在学校操场上冒犯我，所以我假装，就像，你知道，我要向他猛扑过去。当然，我的一个朋友会抓住我。我会，你知道，大声地说，放开我，放开我。然后我会低声说，就像，你知道，我的意思是，别，别放开我。所以……

我不想打架。所以，当然，这就是胡塞武装，就像，基本上，他们在向以色列开火，知道，基本上，以色列人太远了。就像，我的意思是，他们有2000公里远。所以……

这时他们认为我们有了千载难逢的机会。我们没有直接的边界。完美。我们发射了一些弹道导弹、无人机和巡航导弹，直到现在，这些导弹甚至没有在任何以色列人身上留下任何划痕，无论是平民还是军人。

因此，他们在国内宣传战中获胜，在也门正在进行的心灵战、叙事战中获胜。现在，当他们邀请美国人和英国人进行侵略时，

你知道，每个人都会说，哦，你看，胡塞武装会说，看，看，看，看，看。我们告诉过你，我们反对帝国主义。我们反对全球霸权势力。我们是这个，我们是那个，就像我们经常听到的口号汤一样。

换句话说，他们想把他们的敌人描绘成也门境内外的亲以色列分子。当然，你的意思是胡塞武装在也门境内的敌人，亚丁政府等等。如果胡塞武装能够将他们也门的对手描绘成亲以色列分子，这将有助于他们赢得民心。现在，艾曼，你说弹道导弹袭击、对以色列的无人机袭击没有造成任何损失。胡塞武装可能知道这不会造成任何损失。但是……

胡塞武装最近与红海商船的冲突呢？这对全世界来说都是极具挑衅性的。那里的胡塞武装的策略肯定略有不同。所以我们还有一个来自亲爱的听众Strange Arena Strange Meme的问题。

在X上，艾曼，我们生活在一个什么样的世界里，说实话。爱我们的听众。这个人问，你知道，胡塞武装在红海的目标是什么，它们可能对内战产生什么影响？我认为这个问题后半部分的答案和你所说的相同。

胡塞武装的侵略在内战策略中对他们有利，因为也门人意识到，是的，胡塞武装正在抵抗帝国主义侵略。但是这个问题的前半部分，胡塞武装在红海的目标是什么？艾曼，他们在想什么？好吧，实际上，要回答这个问题，我们必须问，伊朗在想什么？

因为我们不能不考虑伊朗在该地区的行动，就考虑胡塞武装在红海的行动。我会告诉你为什么。这是一些我在9月份得到的信息。

如你所知，我或多或少了解2023年3月中国促成的伊朗与沙特协议的条款。是的，你在去年关于也门的节目中为我们详细解释了这一点。没错。所以，其中一个条款

是伊朗专家、伊朗弹道导弹和巡航导弹以及无人机专家必须离开也门，他们确实离开了。但在9月份，我收到了这条信息，没有透露消息来源甚至信息来源，其中说沙特人非常愤怒，因为他们的情报……

发现伊朗专家返回也门，以及真主党专家返回也门。所以当我看到这一点时，当然，我当时向一些客户通报了此事，我们很担心。这就像，这意味着什么？这将是敌对行为的推定吗？但后来10月7日事件发生在两三周后，我们开始互相看着对方，心想，好吧，什么

伊朗是否已经知道？这就是为什么他们在任何潜在事件发生之前就将他们安置在那里。这是第一点。第二点是有一艘伊朗间谍船正在穿越伊朗。

从红海南部到阿拉伯海北部，一直穿过曼德海峡。这艘伊朗间谍船在过去两个半月中一直在向胡塞武装提供有关商船和军舰行动的信息。所以伊朗直接参与了对红海航运的侵略。看，

托马斯，我和你，我们从2014年就认识了，就像，我的意思是，我们快到10周年纪念日了。祝你10周年快乐，我亲爱的伙伴。周年快乐。所以你还记得我们相遇时，我们正在处理与也门相关的事情吗？我给你发了一段黎巴嫩真主党成员的视频片段，你知道，与真主党有关，在伊拉克电视台讲话，属于伊拉克民兵，

关于胡塞武装，他们的盟友，如何控制海上航线。那是2015年。他说了同样的话。你还记得这句话吗？我们是红海的苏丹。

所以当人们告诉我，“哦，艾曼，你在这里谈论阴谋论，你在谈论什么”，伙计们，网上有大量材料，是伊朗伊斯兰革命卫队军官、真主党官员、胡塞武装官员自己大声而清晰地说，这是他们的议程，这就是他们想做的事情。所以这是一个协调一致的努力，因为伊朗想向世界发出一个信息，

没有我们在该地区当家作主，中东就没有和平。这包括没有全球航运。没错。除非全世界都接受这样一个事实，即我们是该地区的霸权力量，而不是美国，而不是以色列，而不是以色列。

沙特人。没错。所以伊朗正在发出这个信息。让我们谈谈美国和英国作为回应发出的信息。Facebook上的亲爱的听众伊丽莎·戈斯林问道，我想听听托马斯和艾曼对最近军事打击的看法。我认为她指的是英国和美国在也门的军事打击。英国做得对吗？其他欧洲国家在这个问题上处于什么位置？

英国最近对也门的军事打击被称为美国的傀儡。法国和德国等国家在这个问题上处于什么位置？所以，亲爱的听众，正如你所知，1月12日星期五，英国和美国“对16个伊朗支持的胡塞武装分子据点进行了超过60个目标的精确打击”。

五角大楼将这些目标描述为雷达系统、无人机储存和发射地点、导弹储存和发射设施以及胡塞武装的指挥和控制节点。

胡塞武装发言人表示，他们有5名成员被杀，6人受伤。我必须说，死亡人数并不高。但是艾曼，关于伊丽莎的问题，英国做得对吗？其他欧洲大国呢？他们在这个问题上处于什么位置？首先，我相信美国和英国根本没有做对。根本没有。他们应该做得更多。我的意思是，我必须说，我一直在和巴拉克联系。

在过去的几天里，通过WhatsApp。事实上，他写了一封措辞非常强烈的信，我必须说，一封非常有力的信给《伦敦泰晤士报》，这封信发表了，他在信中论证了非常相似的事情。没错。因为为什么？你知道为什么沙特、埃及和阿联酋没有加入美国建立的联盟，即所谓的繁荣守护者，无论它是什么？

这些国家不加入的原因，尽管许多人会认为，嘿，是沙特阿拉伯。嘿，是阿联酋。是埃及。如果他们加入，他们将使整个行动合法化。但是因为，这就是许多听众会对我要说的话感到惊讶的地方，因为当沙特、阿联酋和埃及向美国人询问时，他们说，啊，好吧，与你完美的联盟。

天哪，好吧，你们会全力以赴吗？

他们是否只会进行一些小的外科手术式打击，然后你们就会让我们自生自灭，你知道，在我们离开后，胡塞武装会给我们耳光？所以美国人说，哦，不，不，不。这就像，你知道，基本上只是在这里和那里进行一些小的，你知道，打击。他们说，滚开。我们不会成为你们联盟的一部分。艾曼，我很高兴你提到了这一点，因为另一位亲爱的听众迈克尔·希金斯在Facebook上问为什么沙特阿拉伯没有采取任何行动，没有加入

在英国和美国的空袭中，特别是因为它会给他们提供他认为是一个展示他们正在控制该地区并削弱敌人的公关机会的机会。但你说沙特人可能会很乐意加入

如果美国和英国组织了更全面的回应。没错。我的意思是，巴拉克告诉我，我认为他不会反对我大声说出来，他告诉我，解决方案，一如既往，是直接与地面上可以被召集起来对抗胡塞武装的也门军队合作。在过去的八年里，仅仅空袭并没有真正改变现状。

空袭是一种，这是一种陈旧的策略，当情况不符合你的意愿时，它可以改变政治现实。没错。我还需要强调的是，沙特人告诉美国人要么全力以赴，要么回家。

我记得一位沙特官员告诉我，感觉美国人在对待胡塞武装时戴着最柔软的天鹅绒手套，因为害怕冲突蔓延。他告诉我，有时害怕挑起冲突会导致冲突。

这就是问题所在。这是一个问题，但有一个非常有力的分析思路，那就是美国真正要说的是，从巴拉克·奥巴马开始，一直到现在的拜登政府，美国的对外政策机构只有一个目标，一个首要目标，那就是不与伊朗开战。

不管约翰·麦凯恩的幽灵在参议院大楼上空盘旋，高喊着“轰炸、轰炸、轰炸、轰炸、轰炸伊朗”，美国的对外政策机构和五角大楼都知道，坦率地说，美国不可能在对伊朗的战争中获胜。

因此，它不想发动这样的战争。这就是为什么它戴着丝绒手套。我之所以说这一切，伊蒙，是因为我们亲爱的听众比尔·理查德在脸书上问我们，英国和美国在也门甚至该地区在军事上能做的最有成效的事情是什么，他说，是为了实现长期的和平？完全置之不理？继续对也门胡塞武装进行空袭？还是西方可以做更多的事情？

现在，我不知道你怎么说，伊蒙，我们将在节目结束时讨论这个问题。但我对西方，对美国以能够真正解决问题的方式在该地区进行战争的能力极其悲观。看，我是那些永远、永远、永远、永远不会主张直接与伊朗开战的人之一。

让我向这里的每一位听众说明这一点。我不相信解决办法是与伊朗直接冲突，因为首先，伊朗是不可入侵的。

你知道，与他们直接开战是不可取胜的，原因有很多。其中一个原因就是地理位置。这是一个巨大的国家。面积为170万平方公里。地形方面，它是山区。是阿富汗的三倍大。所以它比阿富汗难三倍。所以别想了。这是不可能发生的。但这就是我主张的地方。我仍然主张战争。我仍然主张和平。

你知道，一支强大的压倒性力量，但不是针对伊朗。针对胡塞武装。针对他们所有的代理人。每一个武装到牙齿的非国家行为者。每一个非法的政治实体或军事实体都需要从中东的表面被清除，外科手术般地清除，以便中东恢复正常。

伊蒙，在我看来，你实际上是在主张你在节目开始时概述的以色列政策。我们稍后会回到这个问题。我们将稍作休息。回来后，我们将回答更多听众的问题，关于伊朗以及这一切对该地区未来的意义，我们将马上回来。

哈喽，亲爱的听众们。托马斯·斯莫尔在这里向你们介绍一下我们本季《冲突》节目的精彩赞助商——乔丹·哈宾格秀。如果你还没有听过乔丹令人难以置信的节目，亲爱的听众们，如果还没有，为什么不呢？那么你可以期待每隔几天就会有一集，乔丹会与杰出的人们谈论当今世界最引人入胜和最紧迫的话题。

我们《冲突》节目长期以来一直是乔丹的粉丝，因为他谈论的事情非常广泛。在2024年，他涵盖了从与安东尼·福奇博士一起探讨公共卫生的科学和政治，到与我们内心密切相关的事情，例如以色列和伊朗之间的紧张关系。

每一集都有一些真正令人惊叹的见解，会让你了解情况、获得娱乐，并渴望了解更多信息。前往jordanharbinger.com了解更多关于该节目的信息，搜索与主题相关的剧集，或回顾迄今为止播出的1000多集节目。相信我，亲爱的听众们，这里每个人都能找到一些东西。现在就在你收听播客的任何地方收听乔丹·哈宾格秀。

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我们回来了。现在，伊蒙，在休息之前，你说你主张战争。你主张西方，大概是一个全球大国的联盟，要战术性地，但全力以赴地，将该地区与伊朗有关联的非国家行为者驱逐出去。

你在节目开头说过，以色列现在实际上试图挑衅真主党对他们发动战争，而不是真主党真正想要的，以便为这样的战争创造条件，如果我理解正确的话。是的，是的。我的意思是，具有讽刺意味的是，

我不想听起来像是在支持以色列，但在这种意义上，如果以色列人消灭了真主党，他们就是在为世界和该地区做一件好事，但他们自己做不到。别想了。这是不可能的。因此，他们需要美国的力量。他们需要欧盟的力量。让我这么说吧。对我来说，以及对中东每一个理性的人来说，为了和平的缘故，

看，伊朗就像一只长着长爪子的波斯猫。当你养的宠物长着长爪子时，你会怎么做？你会把它们的爪子剪掉，就像这样，这样它们就不会抓沙发、抓电线、抓你家里所有你认为宝贵的东西了。你的隐喻和类比，艾曼，老实说，你应该从事表情包制作业务。是的。

谁说我不是？无论如何，所以我可以告诉你，当人们问我想要什么时？你想要与伊朗进行旷日持久的战争吗？我说，不，如果我们不与他们进行直接冲突，伊朗就不会进行直接冲突。因此，最好的方法是……

他们把枪指着中东现代民族国家的头上。那就是沙特阿拉伯、巴林、科威特、阿联酋。他们占领了四个阿拉伯首都，巴格达、大马士革、贝鲁特和萨那。为什么？为了什么目的？他们做得好吗？看看伊朗势力普遍存在的国家的情况就知道了。这就是为什么我们需要清除他们的代理人。

好吧，你刚刚提到了你臭名昭著的墨西哥对峙中的墨西哥对峙。我们稍后会回到这个问题。你提到了欧盟，这提醒我我们错过了回答伊丽莎关于法国和德国问题的后半部分。

那么，在当前中东的斗争中，法国和德国的地缘战略地位如何？显然，作为北约成员国，显然作为西方国家，他们在很大程度上被整合到美国的全球军事保护伞中，如果你愿意的话。但是

他们有自己的外交政策。德国的外交政策一直非常棘手，因为，你知道，尤其是在最近的俄乌冲突中，它完全破坏了德国的整个政治经济。法国的外交政策有

通常是为了创造或维持法国日渐衰落的荣耀而设计的。但目前法国和德国在中东的观点或战略地位是什么？好吧，实际上，我掌握的信息是，法方和在较小程度上德方都希望加入与美国人的联盟，前提是发生了两件事。第一件事是，一些地区国家加入，至少包括沙特阿拉伯，以便为该任务增加合法性和可信度。但第二，让德国人和法国人都却步的是美国坚持完全严格的指挥链

完全是美国人。我相信法国人尤其不喜欢那样。不，一点也不。德国人也不喜欢。他们说，不，非常感谢。首先，这不是我们想要的。而且，你知道，这必须是共同的决定，指挥链应该协调一致，一个联合指挥链，而不是一个。

每个人都在五角大楼的严格指挥下。这就是他们没有加入的原因。真正的原因是，再次，丝绒手套问题，托马斯。我们回到这个问题，最终目标是什么？就美国而言，没有最终目标，只是停止骚扰航运线路。就是这样。没有其他目标。所以从法国和德国的角度来看，

这里的最终目标是什么？如果你要保持指挥链如此紧密，

如果你做了我们不同意的事情怎么办？好吧，这是个大问题。美国，我们将在最后讨论这个问题。显然，出于个人原因，这是经常激发我思考的最重要的问题。现在，正如你所说，美国和英国已经发动了这些袭击，在很大程度上是丝绒袭击。我们的忠实听众乔斯·泰克托在X上问我们，你如何看待伊朗政权对这些袭击的反应？

他们是否利用这些袭击来加剧西方与中东的对抗言论，仅仅是为了管理他们自己的内部事务，有点像胡塞武装那样？或者你认为伊朗会感到被迫升级？当然，伊朗人会升级。看看今天早上发生的事情，伊朗

伊朗向埃尔比勒的一个地点发射了17枚弹道导弹，他们声称这是一个摩萨德基地。碰巧那是一座空置的建筑，你知道，就在埃尔比勒和伊拉克库尔德斯坦自治区美国领事馆附近。我的意思是，这只是告诉你，你知道，对伊朗来说，这一切都是关于中东地缘政治大棋局中更大的图景。我知道，在阿曼，在马斯喀特，

美国方面和伊朗方面正在通过调解人进行会谈，以实现他们所谓的全面泛中东解决方案，伊朗将在其中获得其许多

其愿望被承认是一个拥有核武器的国家，被承认在伊拉克、叙利亚、黎巴嫩、也门拥有影响力和主权，以及试图说我们希望在巴林的政治结果中进行一些改变。我们希望科威特的什叶派少数民族获得更大的提升。我的意思是，他们提出的要求真是荒谬可笑

每个人都知道，这不在美国的手中。这根本不是美国的礼物。好吧，确实，也不是美国的利益。正是。所以目前，伊朗人提出了荒谬的要求，并说，好吧，这是中东全面解决的代价，也就是说，如果你想在没有所有其他中东各方参与的情况下达成全面解决方案……

你可以回家了，因为美国试图两年半时间忽略沙特阿拉伯。这行不通。所以他们现在不能强迫沙特阿拉伯接受伊朗的条件。换句话说，伊朗正在与人们交谈，要求他们不拥有的一些东西。这非常巧妙地引出了下一个问题，艾曼。所以脸书上的埃尔·戈尔迪问道，如果伊朗启动指向以色列的全部四支枪，真主党、哈马斯、胡塞武装，

和叙利亚，阿勒维派叙利亚政权，阿尔·加尔迪说，在该地区制造一场更广泛的战争，你认为沙特阿拉伯和更广泛的逊尼派世界将如何回应？

你通常将伊拉克民兵列为抵抗组织的第四个成员，而不是叙利亚政权，当然，巴沙尔·阿萨德与伊朗的对外政策机构并没有脱节。所以让我们首先关注沙特。利雅得的王子和政策制定者现在在想什么？好吧，想法是这样的。我们会远离它。

除非美国及其盟友愿意全力以赴。换句话说，

要么你来拆除伊朗在该地区的代理人，然后我们会和你一起参与。我们，你知道，埃及人和阿联酋人以及每个人都会高兴地和你一起参与。如果你要拆除伊朗的癌性非国家行为者，你知道，在该地区传播恐怖、仇恨和落后的意识形态，没问题。我们会加入你。但如果你不这样做，如果你没有兴趣，如果你只是……

你会用丝绒手套对待这件事，你不想与伊朗或其他人发生任何战争，那么我们为什么要冒这个险呢？如果以色列受到所有人的攻击，与我们无关。从沙特人的角度来看，他们会远离它。除非被迫卷入其中，否则他们会让每个人都付出代价，甚至更多。

所以换句话说，基本上，他们会全力以赴。所以基本上，我听对了吗？他们不想保卫以色列。他们想攻击伊朗的代理人。但只有在美国或北约领导的国际联盟的情况下，是的，他们会参与，因为全球都愿意摆脱该地区充斥着最多的……

或数量最多的武装到牙齿的非国家行为者，你知道，像中东这样的私人军队。但是你不能那样做，你知道，没有国际联盟是不行的。如果没有一个具有明确目标和明确最终目标的国际联盟来清除这些代理人，那么沙特阿拉伯会做什么？对不起，别管我们。你知道，我们对半途而废的解决方案不感兴趣。但是那些，你知道，阿拉伯盟友呢？

普通人以及逊尼派大国在对以色列的任何暴力行为中必须始终谨慎地保持微妙的平衡，在多大程度上必须谨慎地保持微妙的平衡。所以脸书上的亚当·奥斯曼说，或者问，随着这场冲突的蔓延，你认为

阿拉伯国家之间将会有更多的团结，他认为，是为了防御以色列和盟军的冲击。基本上是为了保卫，我认为，在这种情况下，巴勒斯坦人免受以色列的侵略，尤其是在战争到达一些发达国家（例如沙特等）的边界时，外交干预的机会减少了，就像与以色列的正常化进程一样。所以，你知道，现在不仅在

阿拉伯街，而且在穆斯林街，普遍存在着一种新的团结感

反对犹太复国主义敌人。这当然也是伊朗战略的一部分，沙特政府等政府必须意识到这一点，他们必须意识到这在某种程度上使他们瘫痪了。或者我夸大其词了吗，艾曼？——托马斯，毫无疑问，在阿拉伯世界中，无论是什叶派还是逊尼派，对巴勒斯坦人的团结感都在增强，就像在也门一样，跨越宗派界限，毫无疑问。

任何认为伊朗从中获得了一些好处的人都错了。宗派分裂仍然很深，事实上比以往任何时候都更深，因为事实上，逊尼派之间存在大量的指责，指责伊朗人推动哈马斯

做了他们在10月7日所做的事情，这引发了人们的预期，而且每个人都知道以色列人会做什么。《安德的游戏》中有一个场景。这是一部电影，你知道，基本上是根据一本书改编的，其中，你知道，一个个子较小的男孩，就像，我的意思是，基本上把另一个男孩痛打一顿，你知道，打到地上，只是为了确保他永远不会站起来，你知道，然后再次打他。以色列人现在正处于这种境地。

你知道，他们有这种心理，就像，好吧，你打我，我打你。这就是为什么人们在听到10月7日的消息时，就已经预料到了对加沙的破坏，他们意识到，哦，天哪，会发生什么？当然，理性地思考这个问题的人。现在，

如果你仔细想想，伊朗不会从分裂的阿拉伯街中获益，因为阿拉伯国家已经分裂了。即使在巴林，例如，我的意思是，你会看到什叶派正在抗议以色列，而逊尼派则待在家里。他们不在乎。他们与巴勒斯坦人民团结一致，但不是与哈马斯。

而且他们绝对、绝对不支持以色列人。这里的问题是，别管我们，因为这，我们闻起来不像，他们说，你知道，基本上你这样做是为了正确的理由。

你看，伊斯兰教每本书中的第一段圣训都以这段圣训开头，“Innamal a'malu binniyat”，即行为是根据意图来判断的。所以他们在阿拉伯世界总是问这个问题，他们问这个问题，“伊朗在这背后有什么意图？真的爱巴勒斯坦人吗？真的为了耶路撒冷吗？”大多数人说，“不，不是。”

是为了服务伊朗的霸权及其对中东统治的计划。你知道，他们的嘴上说着耶路撒冷，但他们的，你知道，扳机指向麦加、麦地那和利雅得，你知道，以及阿布扎比、迪拜、巴林和科威特。因此，

永远不要相信他们。不，不，不，不。你看，我的意思是，这种想法会产生团结？不，因为意图非常明确。这不是为了巴勒斯坦人的缘故。背后有一个更大的阴谋。

好吧，让我们谈谈国际社会，如果这个词合适的话。有这样的东西吗？国际社会对10月7日的回应。

最初，人们对以色列的立场表示了很多同情，尽管我会说，即使在那时，同情也比其他经历过类似暴行的国家少。但仍然，存在一定程度的同情，一种认为报复绝对是必要的的感觉。我的意思是，他们必须做出回应。哈马斯显然是一个恶棍。这种同情迅速改变了。

以一种似乎是协调一致的方式。各地爆发大规模示威的速度之快真是令人惊叹

不仅表达了对巴勒斯坦人的团结，而且表达了对以色列-巴勒斯坦更广泛问题的某种政治敏感性。这种情况一直在增长、增长、增长，尤其是在西方首都。这真是太了不起了。不幸的是，它成为了政治部落主义的受害者。你知道，有一种政治部落主义

如果你在左翼，你支持巴勒斯坦。如果你在右翼，你支持以色列，这是完全胡说八道。我的意思是，必须始终单独审视每一场冲突，以了解事实、发生的原因以及背后的原因，然后才能做出自己的判断。但是这种想法自动地认为以色列得到美国的支援，美国是邪恶的，美国是帝国主义的，美国是资本主义的，因此我是一个左翼马克思主义者，因此我必须支持巴勒斯坦人。这就像

拜托，成熟点。为了你们的生命，成熟点。我对黎凡特地区的情况感到非常沮丧。我觉得，这只是真的，伊蒙，我只是在这里暗示一种感觉，因为谁知道呢，但我感觉真的没有解决办法。

联合国在1947年给予犹太人的国家由于地缘战略原因而从未可行，犹太人、犹太复国主义者，无论如何，以色列人总是知道

他们总是知道，为了让该地区的一个国家长期可行，尤其是在考虑到其邻国的敌意的情况下，他们需要占据有利地形。这意味着两国解决方案实际上从未真正可行，而利库德集团和本雅明·内塔尼亚胡以及所有其他人，通过拒绝两国解决方案，只是在现实地看待以色列国的情况

坦率地说，以色列永远不会向阿拉伯人放弃有利地形，以色列人永远不会放弃他们的国家，巴勒斯坦人现在已经成为一种精神戏剧、地缘政治精神戏剧中的棋子，如此之久。我只是想，哦，我的上帝，没有解决办法，根本没有解决办法。

伊蒙，你怎么看？好吧，我之前说过我支持两国解决方案，但我指的是约旦和埃及这两个国家，你知道，约旦从以色列人那里吸收尽可能多的西岸地区。你知道，就像拥有飞地-前奴隶，你知道，他们可以与以色列进行的复杂边界，

他们可以在其中吸收大部分巴勒斯坦人口。毕竟，在任何人开始跳出来指责我，说你反对自决之前。好吧，对不起，伙计们，直到1967年，西岸都是约旦的一部分。那里的人是约旦公民，他们从未被称为巴勒斯坦人。所以他们被称为约旦人。加沙的人被称为埃及人。

因为他们直到1967年都有埃及护照。我能理解这一切，艾曼。我说，看在上帝的份上，与其遵循一个名为巴勒斯坦的克格勃谎言，这个谎言基本上是在莫斯科某个地方编造出来的，目的是谈论阿拉伯人、加沙的埃及人和西岸的约旦人，

他们应该基本上被吸收回他们的原籍国。整个加沙应该被埃及吸收。整个西岸，除了他们可以与以色列人交换一些地区并使其非军事化之外。他们可以把它交给约旦人，然后就这样。这是唯一可行的解决方案。任何其他解决方案都是不可行的。

好吧，我的意思是，你是专家，伊蒙，但这对我来说似乎不是一个解决方案。这似乎是表达缺乏解决方案。我只是不认为会发生这种情况。坦率地说，我不认为以色列会允许这种情况发生。以色列只是不会

与其说是意志的问题，不如说是地理和地缘战略的残酷逻辑。他们不能放弃有利地形。他们不能。如果他们这样做，他们将始终容易受到侵略。看，托马斯，我从特拉维夫开车到耶路撒冷。而且是

就像你从特拉维夫开车出来20分钟，仅仅20分钟的车程，他们告诉你我们现在在西岸。就像，这是什么？是的。我知道。然后你开始攀登，你知道，山丘。我们有一群人现在已经在那里呆了75年了。

还有很多人呆了更长时间。我的意思是，说实话。哦，当然。就像，你知道，我们谈论的是以色列作为一个国家的时代。我的意思是，还有许多社区在那里呆了，就像，你知道，基本上几个世纪了。但我只是在谈论，你知道，尤其是在我与人们交谈时，当他们告诉我，实际上，甚至在我的家人内部，有些人说，好吧，我问他们，好吧，假设，

哈马斯、真主党、胡塞武装、约旦人和埃及人，他们都入侵了。他们都成功地接管了以色列，我们拥有他们。我们有那里的所有600万犹太人。

我们对他们怎么办？我甚至不想考虑这个问题，因为我觉得，实际上，伊蒙，我觉得我知道他们会对他们做什么，坦率地说，这让我感到恶心。不，不，不。但是，你知道，除了许多人想砍掉他们的头并将他们扔进海里之外，你知道，至少，有些人说，好吧，你知道，我们把他们处理掉。我们将所有人遣返回他们的，你知道，祖国。我说，啊哈，完美。你知道，其中300万人，你知道，所以52%的以色列人来自阿拉伯和穆斯林国家。

我们对他们怎么办？米兹拉希人，塞法迪人。我们对来自摩洛哥、阿尔及利亚、突尼斯和利比亚的塞法迪犹太人怎么办？我们对来自伊朗、也门甚至沙特阿拉伯纳吉兰、伊拉克、看在上帝的份上、叙利亚、黎巴嫩、约旦、伊朗的米兹拉希人怎么办？土耳其，我们对他们怎么办？我的意思是，他们永远不会受到欢迎。那么你对他们怎么办？这就是为什么……

除非，就像，你知道，基本上如果你有任何好的解决方案，你就是在主张种族灭绝。然后是另一方，你也有以色列人，比如本·加菲尔等人，他们主张对加沙使用核弹，或者其他什么，他们想进行自己的种族灭绝。语言是种族灭绝的。在任何人告诉我，哦，艾曼，你支持对加沙人民进行种族灭绝之前，我会说，好吧，我的意思是，让我这么说吧。

如果情况相反，如果犹太人基本上集中在加沙，而巴勒斯坦人居住在今天的以色列，并且假设，你知道，犹太复国主义者哈加纳恐怖分子基本上渗透到巴勒斯坦，你知道，杀死了1200名巴勒斯坦人，他们会怎么做？

答案是，他们会像以色列人现在正在做的那样，甚至更糟。原因在于，这就是中东的战争方式。它是圣经式的，是古兰经式的，是摩西五经式的，是圣训式的，是每一个宗教文本的体现，即以压倒性的力量对抗任何试图伤害你的人民。这就是为什么，亲爱的听众们，不要期待仁慈的战争。任何想要和平的人

一场干净的战争，一场美好的战争，一场仁慈的战争？醒醒吧。艾蒙，我带着沮丧的心情开始提问，却以自杀的念头结束。谢谢你。我很抱歉。我记得在12月初给你发过一条短信，那对我来说非常令人心碎。我发短信给你说：“艾蒙，我认为伊朗将获胜。”

你只回复了一个小小的哭泣表情符号。是的。但我老实说，我不在这里谈论长期，而是着眼于局势的复杂性、地缘战略、地理和文化复杂性，我忍不住要说伊朗将获胜。短期内，是的，情况就是这样。但让我们通过拓宽我们的视野来结束这个特别节目

我们将视角扩展到目前正在形成的全球秩序。我们喜欢在《冲突》节目中讨论新的全球秩序。确实如此。一位名叫杰伊·丹尼尔的亲爱的听众在X平台上问道，一些中东国家加入金砖国家的同时，整个局势——我想他指的是目前中东的冲突——

标志着区域国家、中东国家转向更偏好中国市场世界秩序的转变。随之而来的问题是，美国是否已经结束？因为与我悲观、令人沮丧的感觉一致，从长远来看，伊朗将获胜，我认为美国正在走向衰落。美国总统大选即将到来。

现在就已经是一团糟了。就在今天早上，我们醒来看到爱荷华州党团会议的结果，唐纳德·特朗普获得了压倒性的支持，他比以往任何时候都更加疯狂。美国的左翼再次对乔·拜登施加压力。

我认为，他们并没有现实地理解美国在保持全球开放商业方面所扮演的角色，并希望采取更理想主义的对外政策。我认为美国已经结束了。

那么，艾曼，这一切意味着什么？我一点也不这么认为。首先——你认为不会。哦，太好了。艾曼，让我振作起来。让我振作起来。好的，我会让你振作起来的。首先，就中东而言，实际发生的事情更多的是优先级的平衡。沙特阿拉伯、阿联酋、埃及、伊朗，他们加入金砖国家并非出于政治团结。纯粹是商业行为。绝对的。

我的意思是，金砖国家是商业性的。任何认为并非如此的人，基本上都是在自欺欺人。你真的认为巴西、印度和中国在世界上的议程相同吗？当然不是。嘿，艾蒙，这与美国的全球秩序有什么不同？我的朋友，这也是生意。这是生意。

这纯粹是商业行为，但你看，美国提供的和中国提供的之间存在巨大差异。你看，中东，特别是海合会，所以我在这里特别指的是中东经济的两个巨型引擎，即阿联酋和沙特阿拉伯。所以你看，这里的问题是沙特阿拉伯和阿联酋正在工业化。所有这一切都在发生，但谁能帮助他们做到这一点？不是美国。美国很久以前就放弃了工业。

美国现在是一个伟大的思想、高科技经济体。它不是一个中等规模、中等工业、中游经济体。中国是。中国可以帮助阿联酋、科威特、沙特阿拉伯和埃及按照他们需要的方向进行工业化，例如制药、金属、铝、矿物等方面。但是美国人，他们拥有所有领域的高科技。

你知道，核能、蓝氢和绿氢，以及沙特需要的其他所有东西，当然还有网络安全和其他高科技产业。因此，沙特阿拉伯现在正在加倍与美国结盟，

与英国和法国结盟。英法美与沙特阿拉伯的联盟正在加倍努力。等到二月，就会有不止一两个，而是三个重大的国防声明震惊世界。

这将表明法国、英国和美国仍然存在于沙特的地理政治领域，仍然存在于阿联酋的地理政治领域。阿联酋和沙特阿拉伯的官员都告诉我，没有人会押注对抗山姆大叔，即使拜登在白宫也是如此。

因为美国仍然是家园，不是勇敢者的家园。它是谷歌、Meta、所有高科技公司、英伟达和人工智能的家园。它们是贝莱德、黑石、先锋集团和道富银行的家园。它们管理的资产总计20万亿美元。

所以这就是为什么我告诉任何认为中国或俄罗斯能够挑战美国数字经济力量的人，

醒醒吧。还没到那一步。我们还没到那一步。美国引擎还有20到25年的动力来推动它走向这种统治地位。任何认为美国会允许伊朗或任何其他势力，特别是他们背后的俄罗斯人，扰乱能源市场平衡的人，

都错了。是的，美国不再从中东进口一滴石油，但它们并没有摆脱全球指数价格的影响。

中东发生的任何事情都会立即影响美国的国内市场。红海发生的任何事情都会立即对欧洲和美国的供应链和通货膨胀产生影响。这就是为什么在大选年，你想挑战美国的强大力量，你将付出代价。这就是为什么我看到了1914年的回声。如果你认为现在发生的一切都是按照一个精心策划的计划发生的，

并且一切都是经过衡量和计算的，那么你就是被蒙蔽了。我们距离这件事失控只有一步之遥。艾蒙，我认为有一天我们必须做一个完整的节目，只是我们一起谈论、辩论和讨论美国及其未来的问题。如果你说美国还有25年的油量，根据你刚才与1914年的类比，

那么，大英帝国在1914年恰好还有25年的油量。但25年转瞬即逝。没错。所以基本上，我觉得你同意我的观点。当我说美国结束了的时候，我想，好吧，也许是1914年的英国。但是，在英国帝国的翅膀下，哪个美国

将在40年代到来并重建全球自由市场秩序？没有这样的参与者。我们必须把这个留到下次再谈。在我们结束之前，快速说说你对特朗普可能再次担任总统对中东的影响的看法。哦，我的上帝。这对伊朗来说不是好消息吗？

这对以色列来说将是好消息。然而，好消息在于他们将拥有盟友。但问题是，他是否有正确的政策？特朗普的好处在于他不可预测。这种不可预测性，你知道，通常会导致伊朗停顿。这就是为什么我一直问自己这个问题，如果特朗普在任，哈马斯是否会发动袭击？答案很可能是不会。哦，天哪。

这是否意味着我们只需要让特朗普永远在任，以阻止伊朗袭击以色列？这听起来对于美国的选民来说是一个非常糟糕的、相当晚期的帝国主义立场。今天我们的时间就到这里。谢谢你，艾蒙。非常感谢各位听众的收听和所有提出的问题。我们无法回答所有问题，但我们非常感谢你们提出这些问题。

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