Deep Dive
Shownotes Transcript
25多年前，1998年9月29日，我们看到一个有着卷发的聪明女孩放下所有的一切，跟随一个她只认识一点的男孩去上大学。于是《菲丽西蒂》开始了。我的名字是朱丽叶·利特曼，我是《菲丽西蒂》的超级粉丝。
加入我和阿曼达·福尔曼（你可能更熟悉她的室友梅根这个名字）以及格雷格·格伦伯格（你可能也熟悉他饰演的肖恩·布伦德伯格这个角色），我们三人将重温该剧中最喜欢的片段，并与塑造该剧的人们进行交谈。在Spotify或你收听播客的任何地方收听《致菲丽西蒂》。本集由Shopify赞助播出。无论你销售多少……
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大家好，欢迎回到《冲突》节目，嗯，你知道流程的，我，托马斯·斯莫尔，我的联合主持人伊蒙·迪恩，以及最后一次，我们伟大的朋友，也门政治活动家巴拉特·沙伊班。你好，巴拉特。你好，伊蒙。顺便说一句，我还活着。还活着？很高兴看到你还活着，伊蒙。巴拉特，在我们强迫你说话之后，你几乎没命了。当然。
巴拉德，这是你与我们一起播出的最后一集。我们非常难过地看到你离开。嗯，希望我们将来会有更多机会。我希望如此，尽管这需要也门在未来几年处于混乱状态。
我们再次在伦敦的工作室与大家见面，为您带来我们对也门历史的全面探索的最后一集。遗憾的是，这也使我们结束了当前系列的《冲突》节目。这是一次相当精彩的旅程。我们带您回顾了现代萨拉菲圣战的所有历史先例，从8世纪的艾哈迈德·本·汉巴尔到1960年代的赛义德·库特布。我们研究了……
穆斯林兄弟会、土耳其总统埃尔多安、伊朗及其在该地区各地的代理人，如真主党。在我们录制节目的同时，加沙地带的以色列和哈马斯之间的冲突仍在继续。
这件事确实让我们关注到本系列讨论的许多主题和观点。我们讨论的萨拉菲圣战和什叶派圣战背后的动机，现在正在实时上演，后果确实令人悲痛。伊蒙，你不这么认为吗？确实如此。确实如此。
我们现在在加沙看到的哈马斯和以色列之间的战争，正在以我从未想过的方式影响着中东其他地区。但是，无论如何，它正在发生，并且在我们眼前展开。我们将在本集结束时回到这个讨论。但现在是时候结束我们关于也门的系列节目了。也门。
“果断风暴”行动见证了沙特阿拉伯及其阿拉伯盟友对也门内战的干预，这场内战已经撕裂了也门。让我们直接进入主题。
现在，伊蒙，在过去的几集中你一直很安静，让巴拉有足够的空间讲述他精彩的故事。但是，你知道，我认为在本集中，我们将听到更多你的声音。而且你长期以来一直在关注也门局势。我的意思是，从战争一开始就在关注。绝对的。我的意思是……
对我来说，我仍在追捕一位英国广播公司记者，你知道，弗兰克·加德纳。哦，弗兰克·加德纳，这位著名的记者，不幸的是，当他在沙特阿拉伯成为基地组织袭击的受害者时瘫痪了。确实如此。所以他和我在也门冲突之前，尤其是在沙特阿拉伯和阿拉伯联盟其他国家干预之前，进行了很多交谈。干预开始前十二个小时……
你知道，整件事开始之前，干预开始之前，我给他发短信说，注意，今晚就要开始了。所以他对我说，伊蒙，如果你说得对，你知道，我会给你买一块芝士蛋糕。我是对的，但我从未见过那块芝士蛋糕。弗兰克·加德纳，如果你正在收听，你欠伊蒙·迪恩一块芝士蛋糕。现在要加利息了，这是一大块芝士蛋糕。一个完整的芝士蛋糕。
亲爱的听众，我们在上一集中讲述的也门历史故事以“果断风暴”行动的启动而告终。那是2015年3月。我们在谈论什么？那是八年前半。难以置信。八年半。我记得很清楚。
很清楚，就像昨天一样。巴拉克，你能相信已经八年半了吗？一点也不。我的意思是，我仍然记得2015年发生的事情，2016年发生的事情，每一年发生的事情。事实上，当我谈论它们时，我觉得就像昨天一样。我想立即向听众保证，
虽然巴拉克能记住所有这些细节，但我们不会在本集中详细介绍所有这些细节。本集将与之前的剧集有所不同。它将更具对话性。它将包含更多分析，而不是简单的叙述。
但为了获得概览，2015年3月，“果断风暴”行动启动，当时沙特领导的阿拉伯国家联盟加入内战，以对抗已经控制也门政府、征服北部并威胁要征服亚丁市（这个重要的城市）的胡塞武装及其盟友，他们已经占领了具有地缘战略意义的……
曼德海峡的据点。他们控制着这条水路，世界上的许多航运都经过这里。“果断风暴”行动最初主要是一种空中支援行动。沙特及其盟友为地面上抵抗胡塞武装的也门部队提供了空中支援，以及与胡塞武装结盟的效忠于阿里·阿卜杜勒·萨拉的部队。
但最终，空中支援得到了地面支援的加入。我认为，特别是来自阿联酋的特种部队在当年夏天争夺亚丁的战斗中发挥了重要作用，这是一场令人难以置信的真正战争，导致联军从胡塞武装手中夺回了亚丁，并将他们推回塔兹方向的山区。
同时确保和解放曼德海峡。因此，战争一开始就有一种成功的迹象。阿拉伯联军正在为解放这个国家免受胡塞武装的控制而采取一些重大措施。从那时起，情况变得有点不确定。发生了很多僵局。
在该国中部塔兹市及其周边地区，以及在该国东北部进入沙漠地带的马里卜市及其周边地区发生了一些相当激烈的战斗，该国重要的石油设施就位于那里。阿拉伯联军地面部队此消彼长……
有一次，在吉赞一侧发生了一次相当突然的陆地入侵。沙特人通过陆路越境，并没有真正奏效。他们被击退了。
因此，战争的第一阶段以某种僵局告终。我们西方人记得战争的这一阶段，因为空袭导致平民伤亡而引发的越来越多的抗议。
这对胡塞武装非常有帮助。确实，这非常有帮助，因为胡塞武装实际上受益于持续的运动，主要由国际非政府组织、西方首都的左翼活动家进行，基本上是为了谴责沙特人，主要试图对沙特阿拉伯施加压力，而不是对伊朗，也不是对胡塞武装，也不是对萨利赫，只是对沙特阿拉伯。
基本上说美国和英国正在帮助沙特阿拉伯对其发动的针对也门人的运动。而且有平民伤亡。有平民伤亡，但让我在这里插一句，我想说明一些事情。任何要求干净战争的人都太天真了。根本没有干净的战争。每个人都应该遵循的座右铭是永远不要发动战争。
但上帝保佑，你必须结束它们。在某种程度上，这就是本集的故事，因为也门的战争从未能够结束。是的。而且它仍然没有结束。但就最初的空袭而言，我认为，巴拉，在某种程度上，阿拉伯联军没有正确地集中精力。他们本来可以更好地支持也门军队，支持效忠哈迪总统的军队？所以我认为这里需要关注两件事。第一件事是我同意他，没有干净的战争。
但是，我知道也门战争的细节，所有地面行动的细节，实际上联军将精力集中在地面行动上，与广泛的空袭相比，平民伤亡的程度和数量降到了最低，尤其是在2015年，在2016年加剧，并且目睹了许多平民伤亡。
从这个意义上说，我觉得应该做的是基本上支持军事机构。即使这意味着从头开始建设它，但这在长期来看，比仅仅发动空袭要便宜得多，而且效率更高。你所看到的正是这样。
我甚至同意你的观点，空袭从未真正成功地将任何武装组织赶下台。我的意思是，看看塔利班，看看胡塞武装本身，甚至哈马斯。每个人都同意，你知道，一个武装组织不能仅仅通过空袭就被赶出他们控制的领土。关于平民伤亡，我还想提请听众注意的是情报失误。这是我很了解的事情。
巴拉德，你还记得2018年9月的巴士大屠杀吗？是的，我记得。我记得很清楚。是的。沙特空军来轰炸了一辆校车。40个孩子一下子被杀害，许多人受伤。所以这是我第一次能够透露真正发生的事情。因此，根据沙特一些决策过程内部消息来源的权威说法，
这是情报失误的结果。所以他们有一个之前帮助过他们的消息来源，来自胡塞圈子内部，目标是高级胡塞成员。所以第一个信息，完美。第二个信息，完美。第三个信息，完美。然后他沉默了一段时间，然后发送了第四个信息。这里的第四个信息是这辆巴士将载着高级胡塞领导人去参加会议。
所以他们这么做了。然而，车上全是孩子。他们再也没有收到那个消息来源的消息，直到后来发现他死了。现实情况是，他被收买了，胡塞武装告诉他发送错误的信息。艾曼，真是个好故事。我的意思是，我心里总是有一个声音在说，“我们怎么知道沙特人没有告诉你呢？”我不知道。因为现在我们说胡塞武装杀死了那些孩子。看，有一件重要的事情你必须了解伊朗的联系。
它被称为“殉难计划”。“殉难计划”。是的，它被称为殉难计划。殉难计划是著名的，它被广泛使用。相当于虚假旗帜行动，他们会故意让敌人攻击他们自己的平民……
为了制造可能阻止战争或阻止弹药流向另一方的愤怒，你知道，这会对另一方施加如此大的压力，以至于可能结束战争。所以他们认为这是一项不错的投资回报。它被称为“殉难计划”，这是伊朗的一种众所周知的策略。当然，从战术上讲，这是很有意义的。巴拉特，你怎么看？
嗯，我的意思是，我认为这与我认识的一些记者产生共鸣，他们实际上在2015年，甚至一些在2016年被胡塞武装俘虏。胡塞武装将他们安置在武器库中。他们知道沙特人会轰炸这些武器库。但实际上，对于杀害他们的也门公众来说，是联军。是那些邪恶的沙特人，他们不关心也门人的生命。
我知道我从2011年革命期间认识的两名记者的故事，他们被安置在一个武器库中，沙特空军来轰炸了他们。“殉难计划”。“殉难计划”。而最大的“殉难计划”之一就是电影院被烧毁。
在反对国王的起义期间。是的，我们在上一季关于伊朗革命的剧集中谈到了这一点。我还想提醒听众，在《冲突》的第一季中，伊蒙和我做了一集关于也门战争的节目，主要从地缘战略和地缘政治的角度出发，主要是沙特安全角度。所以我们现在不打算谈论这个……
说实话，如果你还没有听过，那就去听吧，然后你就会明白沙特对水安全和海水淡化厂的担忧，以及胡塞武装控制阿里·阿卜杜勒·萨利赫的“飞毛腿”导弹和其他远程导弹的威胁有多大。
现在，回到阿拉伯联军战役是如何组织的问题上，你说应该更多地支持地面上的也门派系，但我们也必须承认，巴拉，就像之前一样，我们在上一集中称之为不信任文化，反对胡塞-萨利赫接管也门的也门部队并不团结。
这是真的，因为它是由像阿里·穆森这样的人组成的人。阿里·穆森·艾哈迈尔，伟大的军事强人。所以他们有那些军官，他们实际上可以在也门北部重建军事单位和军事营地。它还由分裂主义者组成。
南方运动的分裂主义者，所以那些甚至不想成为也门北部一部分的人。没错，但他们现在在冲突中混杂在一起。它还由伊斯兰党成员组成，他们感到胡塞武装对他们构成了很大的威胁，但现在他们正强烈地与沙特阿拉伯结盟。
还有一个新的参与者是萨拉菲派。你还记得达马吉学校吗？是的，胡塞武装摧毁的达马吉学校提醒了所有人正在进行的袭击。达马吉学校的许多学生……
开始成为与联军一起工作的军人。所以你看到了萨拉菲派、萨拉菲主义的出现。某种意义上的萨拉菲圣战分子，我想。在某种程度上，你可以这么说。是的，但他们是保皇派的萨拉菲圣战分子。哦，所以他们是符合你心意的萨拉菲圣战分子。没错。他们不像基地组织那样，你知道，基本上。他们是代表民族国家的圣战分子，这基本上让我感到高兴。
因此，反胡塞势力之间存在着不信任文化，但海合会内部也存在着越来越多的不信任文化。因此，阿联酋正越来越多地与南方运动战士结盟。正如你所指出的那样，沙特人正越来越多地与伊斯兰党……
成员及其战斗人员以及阿里·穆森·艾哈迈尔等人结盟。因此，海合会阿拉伯联军也不团结。一点也不。事实上，当阿联酋在2017年资助南方过渡委员会的创建时，这种情况达到了顶峰。这是一个纯粹的准军事组织。他们的唯一使命是从南方分裂出去，尽管它是……
正式上，阿联酋是这个联盟的一部分，这个联盟应该支持国际社会承认的政府。
我认为，这就是我与西方外交官、官员和政策制定者有时会产生挑战性和艰难争论的地方，他们说，哦，也门人并不团结。在每一次冲突中，总会有权衡取舍。你不会有这样一个干净、完美的政治家来做所有的事情。你必须权衡取舍。如果奖品是我们将恢复也门，
也门政府，那么你将权衡与一些人合作，直到你把事情稍微整理一下。即使这意味着……
现在撇开分裂主义团体或那些实际上对主要目标构成威胁的一些武装团体。主要目标是恢复也门国。所以艾曼，给我们一个概要的解释，为什么海合会在也门问题上如此不团结。嗯，与其说是分裂，不如说是阿联酋和沙特阿拉伯之间对也门未来的意见分歧。从阿联酋的角度来看，穆斯林兄弟会不可信。
然而，沙特人也明白，如果没有穆斯林兄弟会或伊斯兰党在也门，你就无法战胜胡塞武装。我的意思是，你知道，这在马里卜得到了证明，在那里，伊斯兰党成员英勇作战，正是如此，但也证明了另一件事，如果没有阿马利卡……
南方过渡委员会的旅。主要是萨拉菲派，你的朋友。他们主要是萨拉菲派，但他们是阿联酋资助的萨拉菲派。主啊，可怜可怜我吧。是的，他们是阿联酋资助的萨拉菲派。他们也被证明对马里卜的防御至关重要。所以这两者实际上为了保卫马里卜而联手。
在我看来，马里卜是联军最大的成功故事之一。它从战前的30万人口城市发展成为战后的200万人口城市。它灯光充足，供应充足，医院、学校、道路都很好，基础设施完善。
管理良好。嗯，我想我可能会搬到那里，实际上。与英国相比。所以，亲爱的听众，你已经开始了解也门战争的局势比你想象的要复杂得多。现在，当我们谈到不同行为者之间的不信任时，我认为重要的是要指出，尤其是在2017年……
胡塞武装和阿里·阿卜杜勒·萨利赫之间的不信任感越来越大，他一开始支持胡塞武装，使他们能够接管这个国家。所以那里出现了一个分裂，最终导致阿里·阿卜杜勒·萨利赫在2017年12月被胡塞武装暗杀。巴拉夫，有两个问题。首先，
为什么胡塞武装和阿里·阿卜杜勒·萨利赫会决裂？问题是，胡塞武装最终开始接管人民大会党成员，并试图占据之前由人民大会党成员管理的政府职位。现实情况是，也门北部的国家结构是由人民大会党的残余势力维持的。
现在，胡塞武装正在引入一种奇怪的新制度。我们稍后会详细描述。稍后。但这有时意味着杀死或暗杀萨利赫的一些忠实追随者。阿里·阿卜杜勒·萨利赫感到受到威胁，并说，好吧，我正在失去我的助手。我……
因为胡塞武装而失去了那些接近我的军官。分歧开始加剧，直到2017年12月。我认为我们需要花点时间来思考可怜的阿里·阿卜杜勒·萨利赫。因为如果你还记得，亲爱的听众，他的伟大计划是，“我会支持胡塞武装，他们会接管该国的一半，然后沙特人别无选择，只能支持我，把他们赶走，让我重新掌权。”
然后，国防部长，最终是王储穆罕默德·本·萨勒曼，送走了他的儿子，并决定加入他的对手哈迪总统，以击败胡塞武装。然后萨利赫看着被他赋予权力的胡塞武装巧妙地接管了国家本身，将他的忠实追随者赶出了他们的权力职位。
他在导弹的错误一侧遇到了悲惨的结局。对吗？火箭？不，不，不。是头部中弹。是头部中弹。我认为他的房子被炸弹炸毁了。不，头部中弹。这是处决式的。这是黑社会式的。你知道吗？
这是胡塞武装庆祝的时刻，因为你知道，他们终于为侯赛因报仇了。这是一个故事，因为萨利赫一次又一次地与他们作战，并暗杀了他们的伟大烈士。但是巴拉克，当你听说阿里·阿卜杜勒·萨利赫被胡塞武装处决时，你有什么感觉？我的意思是，他是……
也门总统这么久。你的敌人，但也是你某种意义上在也门社会顶端的伟大父亲形象。嗯，你会惊讶的，尽管抗议和参与革命并动员反对他的行动，我们还是为他哀悼。我觉得我被摧毁了。我记得我打电话给我的革命同志、活动家和政治家，每个人都处于这种哀悼情绪中。
悲伤阶段。我们简直不敢相信他真的被杀害了。这很奇怪，直到今天，我仍然无法定义为什么我们会处于这个悲伤阶段。别忘了，欧洲人和他们的领导人之间的关系与中东人民和他们的领导人之间的关系非常不同。它更加情绪化，更加依恋。例如，许多憎恨萨达姆的人……
然而，当他死后，他们为他哀悼，即使他是一个邪恶的暴君，无论如何衡量都是如此。然而，许多人仍然为他哀悼。嗯，我想知道当阿卜杜勒梅利克·胡塞最终遇到他的结局时，无论是否悲惨，是否有人会为他哀悼。因为你知道，现在胡塞武装终于看到了阿里·阿卜杜勒·萨利赫的结局，
他们牢牢控制着也门北部的大部分地区，显然正在抵抗阿拉伯联军试图将他们赶下台的企图。但正如你所说，他们越来越多地建立了一种新的国家形式来统治和控制也门北部。
描述胡塞武装控制的也门地区是如何运作的。胡塞武装运作的制度类似于卡特尔制度或黑社会式国家。它被称为主管制度。
它基本上所做的就是，他们让自己的成员成为社区、街区甚至政府机构的主管。所以即使你有一个警察局长或负责警察局的警官，这也不重要。真正负责的是主管。
现在，主管，这是一个混乱的、复杂的网络，在主管之间。他们对胡塞运动的唯一职责是，A，招募。他们必须积极参与招募。他们如何进行招募？他们针对什么？所以假设你在一个社区，那里有一所学校，你尽可能地尝试从学校、清真寺或大学招募儿童。尽量多招募新兵。
巴拉，为什么年轻人总是成为待宰的羔羊？因为他们很容易从小就被激进化。这是第二件事，胡塞武装从事所谓的文化课程。这是灌输运动，基本上是为了招募运动的新战士。所有这一切都是为了这个伟大的事业而战。
灌输运动大规模进行。今天，在胡塞武装控制的地区，每个星期三，所有政府机构都会关闭，以收听阿卜杜勒梅利克·胡塞的讲话，试图灌输大众、公众加入该运动。听起来很有趣。事实上，我记得当我与……
伦敦的左翼活动家交谈时，他们不断地说战争必须结束，遭受了太多苦难。然后我给他们看一些视频，视频中是年龄不超过10、11、12、13、14岁的年轻人，他们在战斗和死亡。
为胡塞武装而战。我记得我看到其中一个14岁的孩子，他们给了他上校的军衔。你知道，他们给了他上校的军衔。你是一个上校。你说，艾曼，我的意思是，我知道萨那我街上的两个孩子，胡塞武装实际上勒索了他们的家人，以便给他们提供人道主义援助，这本来应该由联合国提供给也门。但由于他们对生活的方方面面都有严格的控制，
如果你想获得人道主义援助，你需要把你的孩子送给我们。一开始，他们向他们承诺，哦，他只是坐在萨那的检查站。我们不会把他送到前线。但成千上万的人，他们装在棺材里回到他们的家人身边。是的，据估计，超过4000名16岁以下的人……
在也门战场上死于胡塞武装的监督之下。我甚至敦促听众去搜索美联社的一篇文章，这篇文章实际上是一名胡塞领导人，实际上是阿卜杜勒梅利克·胡塞的兄弟，承认他们至少招募了18000名儿童加入他们的武装行列。然而，我与伦敦交谈的两位活动家，我试图说服他们……
这是一个邪恶的组织。他们的回答，由于他们的左翼盲目偏见，他们说，啊，但这是因为沙特人所做的事情。如果沙特人没有干预这场战争，那么他们就不会招募儿童。
我说他们，你们这些蠢货，你们知道，真主党招募儿童，伊朗招募儿童，到处都是。胡塞武装从一开始就招募儿童，因为即使在与萨利赫的战争中，至少也有指控说胡塞一方有儿童兵参与。这涉及到胡塞主管的第三项任务。主管的任务是灌输思想、招募人员和第三项任务：收入。收入。
胡塞武装进行敲诈勒索。从字面上看，就是敲诈。所以基本上，如果你比较也门北部发生的税收情况，它比也门政府掌权时的税收高出五到六倍。这简直就是敲诈勒索。如果你不交，你就会被监禁。如果你是一个小企业主，甚至是一个杂货店的老板，
你必须每天想方设法继续资助这些主管。为什么也门人不起义摆脱这些主管，或者至少在街上看到他们就杀死他们？因为另一件事是……
胡塞武装对叛乱甚至公众开始集会反对他们的可能性进行严格控制。他们还有所谓的“观察员”。观察员。所以他们有主管和观察员。没错。
观察员实际上是他们大量部署在社区、街道、清真寺和学校的人员，他们的作用是倾听和记录所有关于胡塞武装的言论。任何感到不满、抱怨的人，他们就开始录音。所以基本上，它创造了一种人人害怕、非常害怕的环境。整个结构。
税收、监督和情报收集都是伊朗政权治理伊朗的教科书式风格。那么，你是说伊朗政权本身和胡塞武装或真主党一样压迫吗？我的意思是，胡塞武装在那里似乎正在进行一场更加极权的统治。我的意思是，因为他们处于战争状态。
但尽管如此，他们仍在遵循完全相同的教科书，因为即使是真主党在南部郊区以及他们控制的巴勒贝克和贝卡谷地等其他地区，他们也部署了相同级别的警察来监督其控制下人民的思想、行动和言论。但是巴拉克，这是什么？有些人会说，是的，但这仍然是也门。所以也门一直由压迫性的国家结构统治。你知道，它从来不像
自由社会。有什么不同？——我认为这是一种相当天真的说法，因为我确实经常在我的伦敦自由派朋友那里听到这些讨论。
是，哦，但这就是也门的样子。人们没有意识到也门实际上有可能成为一个正常运作的国家。存在一定程度的国家机构。我过去常常去警察局，比如说，当一名记者被逮捕或拘留时。
我可以给他找一个律师。我们去法院。我们实际上提出了质疑。有途径来挑战现状机构。基本上有一个正当程序。没错。你知道，现在没有正当程序。我的意思是，人们认为也门人像巴沙尔·阿萨德。他们认为那些是压迫性的统治方式。也门的情况并非如此。所以我们当时的想法是，人们不满意，因为他们想要更多……
你知道，一个多元化的制度，一个更加开放、更加自由的政治，你知道，治理环境。所以关于“哦，也门一直都是这样”的简单叙事是胡说八道。是的。我的意思是，当然，当你通常听到西方对中东政治经济的描述时，情况往往如此。我认为有一种普遍的假设，认为所有这些国家都只是
腐败的专制独裁政权，基本上。所以，你知道，他们用一把刷子把它们都涂成一种颜色，然后你就真的不明白发生了什么。我们将在此处稍作休息，继续帮助亲爱的听众了解也门目前的情况，确实，直到今天，并了解也门发生的事情与加沙地带发生的事情有何联系。请继续收听。
哈喽，亲爱的听众们。托马斯·斯莫尔在这里向你们介绍一下我们本季《冲突》节目的精彩赞助商——乔丹·哈宾格秀。如果你还没有收听过乔丹令人难以置信的节目，而且亲爱的听众们，如果没有，为什么不呢？那么你可以期待每隔几天就会有一集，乔丹会在其中与杰出人士谈论当今世界最引人入胜和最紧迫的话题。
我们《冲突》节目长期以来一直是乔丹的粉丝，因为他谈论的事情非常广泛。在2024年，他涵盖了从与安东尼·福奇博士一起探讨公共卫生的科学和政治，到与我们内心密切相关的事情，例如以色列和伊朗之间的紧张关系。
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我们回来了。我们正在快速结束关于也门现代史的五部分系列节目。我们正在讨论内战本身。2018年，港口城市，也门红海沿岸的重要港口城市荷台达，人们非常清楚地知道，胡塞武装正是通过荷台达港口，从伊朗和其他盟友那里获得武器、现金和其他物资方面的增援。因此，夺回荷台达港口，荷台达市，是阿拉伯联军的一个重要目标。为了实现这一目标，他们实际上动用了那些在战争初期与胡塞武装结盟的、萨利赫支持的部队，但他们在2017年底萨利赫被胡塞武装暗杀后，决定叛逃到阿拉伯联军一方。因此，2018年的大规模荷台达攻势包括由阿里·阿卜杜拉·萨利赫的家人指挥的陆军部队、属于阿拉伯联军的海军部队以及空军联军的空中支援，他们
他们确实取得了很大的进展。他们即将征服荷台达。所以它被称为联合部队。它基本上由你刚才解释过的萨利赫侄子的部队和阿马利卡，那些由阿联酋资助的萨拉菲旅组成，以及来自荷台达的当地部队，即提哈马旅。他们联合起来，发起了一次非常成功的行动，非常迅速，非常顺利。他们实际上进入了荷台达市，直到国际社会，主要由联合国机构、当时的联合国也门特使马丁·格里菲思和几个援助团施加了巨大的压力，
对阿拉伯联军、也门政府施加了巨大的压力，要求他们停止行动并促成他们所说的将要促成的协议。他们将其定义为因为他们需要挽救他们在也门的援助行动。大约18个月前，在马里卜市成功解放或保卫免受胡塞武装袭击之后，联军的陆军和当地盟友即将向萨那山区推进，可能将其解放。
同样的事情发生了。在那时，国际社会走到一起，说让我们停火吧。让我们暂停轰炸行动吧。让我们保护平民吧。让我们获得人道主义援助吧。但从某种程度上说，艾曼·巴拉，这种人道主义的全球干预也门战争
使情况变得更糟。它实际上阻止了联军征服重要的港口城市荷台达，这本来可以阻止胡塞武装从伊朗获得所有武器和资金。所以，艾曼，为什么国际社会要这样做？因此，从某种意义上说，这里的情况是，联合国给出了荒谬的
理由是，哦，我们不希望荷台达沦陷，因为如果它沦陷，它将扰乱我们对胡塞武装控制地区的援助。好吧，对不起，这无关紧要。易手不会扰乱任何事情。事实上，如果它由联军控制，那么这将使你们的行动更加顺利。特别是由于胡塞武装众所周知，他们没收联合国援助和其他
援助，以便利用它来控制其权力下的也门人。这就是我谈到那个大C字的时候。哦，我的上帝，别说了。这是一个家庭播客。哦，腐败。荷台达联合国管理人员和工作人员从向胡塞武装出售大量援助中赚取了大量金钱，这让我联想到了你在阿富汗美国军队兄弟会中描述的腐败。非常相似。如果你通过向发动战争的人出售武器来赚钱，你为什么希望战争结束？没错。所以这是腐败的第一部分。腐败的第二部分是，有一些人非常努力地游说联合国
你知道，假装自己是人道主义者，假装自己是，你知道，试图让战争停止，而事实上他们是由谁付钱的？由西方的武器制造商。他们是说客。他们是希望战争继续而不是结束的说客，因为如果荷台达被占领，那么会发生什么？胡塞武装将缺乏供应，他们投降只是时间问题。更糟糕的是什么？
腐败在于，已经有一个真正的和平进程，所有各方都在进行尝试
找到该问题的某种政治解决方案。我的意思是，它导致了许多停火协议。我认为总的来说，自战争爆发以来的18个月里，都发生了停火事件。并且有一些正式的书面协议。在斯德哥尔摩，有一个。已经有一个和平进程了。这种国际欺诈行为并没有帮助和平进程。好吧，如果你看到所有进入也门的联合国人道主义援助团，那么将其与……
从2000年开始，让我们说15年和16年，他们说他们想要，他们承诺要，
他们想要10亿美元，然后增加到20亿美元。2018年是30亿美元。2019年，他们要求40亿美元。所以你可以想象，它基本上表明，实际上你们的援助行动并没有减轻痛苦，因为也门人民的需求和痛苦每年都在增加。这是一件重要的事情。这非常有趣。另一件重要的事情
我回到我所说的内容，这总是权衡取舍。你不必爱上也门的所有这些政治派别，但实际上，如果你想努力挽救也门国家，那么你就与这些行为者合作，将其稍微推向正确的方向。我认为许多
国际非政府组织的问题在于他们如何看待也门。也门和整个地区实际上并没有被视为一个繁荣的未来或繁荣的国家能够真正存在的地方。实际上，当我们感到难过时，我们有自由主义的内疚感，我们需要发送人道主义援助。让我们给他们送更多的人道主义援助。——把他们当作乞丐对待。——是的，食品包裹。而这些人实际上想要的是国家机构。——善政。——和善政。——给我们一些善政。——没错。而且我们尤其是在西方国家，
我们正在抛弃国家。
为了挽救人道主义援助行动。一个非常疯狂的概念方法。没错，这正是问题所在。它正在鼓励非国家行为者的扩散。没错。对我来说，我从来都不是任何武装分子的粉丝，即使人们谈论叙利亚的库尔德人。我们的想法是，你正在抛弃国家，最终的目标应该始终是恢复和帮助也门人进行治理。
恢复能够为人民服务的机构，而不是给他们施舍。这就是为什么你会看到西方有很多、很多机构致力于人道主义工作，但很少
致力于国家建设。不仅如此，如果你看到所有进入也门的人道主义援助行动，它基本上是在提供越来越多的施舍。他们知道其中一些将由胡塞武装控制。它将被操纵。它将被盗窃。但这没关系，只要这个循环，这个恶性循环继续下去。如果你将其与你提到的地区进行比较，例如马里卜是其中之一，让我举一个简单的例子
关于也门现状的例子。你有马里卜，你有哈德拉毛，在一定程度上还有沙卜瓦，还有马赫拉。那里的情况稳定。存在一定程度的治理。是的，存在问题。它并不完美。但是，如果你想上学，你是一个孩子，你去那些地区。如果你想去大学，你去那些地区。如果你想要电力，如果你想要水，如果你想要食物……
并且你想要一份有报酬的工作，基本上你更有可能在那些地方找到工作机会。这些地方有什么是其他地方，尤其是像亚丁和萨那这样的地方所没有的呢？善政。一定程度的治理。甚至不是那种完美的治理，而萨那和亚丁有武装分子。非国家行为者，他们倾向于投资于持续存在的这种混乱。他们从混乱的存在中获益。
我认为这是联合国特派团在处理胡塞武装问题时所忘记的。你知道《权力的游戏》中小指头说过什么吗？混乱是一把梯子。好吧，我很愤世嫉俗。坦率地说，我只是想知道那些监督所有非政府组织的人的薪水是多少。是的，没错。因为，你知道，混乱对他们也有好处。现在，谈到和平进程，艾蒙，今年早些时候，相当引人注目的是，它宣布
沙特阿拉伯和伊朗达成了新的和平协议，由所有人的中国促成，当时每个人都认为这意味着也门战争的行动最终能够采取行动来结束这场战争，因为沙特和伊朗正在重新谈判他们在该地区的關係。告诉我们中国是如何
在沙特和伊朗之间谈判和平，以及这原本打算为也门做些什么，你知道，在看到那项和平协议发生了什么之前？首先，我们必须明白，中国不会出于好心做任何事情。早在2019年1月和2月，我就知道有什么事情要发生了。
中国人已经开始关注沙特阿拉伯的一个非常重要的港口。这是吉赞港。确实。这是在沙特阿拉伯最西南角。是的，距离也门边境大约24英里。该港口是一个深水港，通过交通运输、高速公路和电力以及所有这些连接起来。它每天的炼油能力为40万桶。这是一个绝佳的地方。
中国人想在那里建立一个工业城市，一个港口，在那里他们可以培育阿拉伯努比亚地盾的财富。
一个横跨阿拉伯西部以及，你知道，从尼罗河三角洲一直到刚果民主共和国东北部的尼罗河谷的地区。红海两侧地下的矿产财富是难以想象的。绝对的。大约价值14万亿美元的矿产。14万亿美元。哇。
价值14万亿美元的矿产。而布拉正在搬回来。他刚刚参加了这个新的矿物学课程。因此，该港口将使中国人能够在那里建立一个工业城市，在那里可以带来上游产品，然后可以在那里建立一个下游产业，然后可以将所有这些金属和矿物加工成成品。
可以运往欧洲、美国和中国，运回中国。不过只有一个问题，艾蒙。是的。那个港口离饱受战争蹂躏的也门很近。没错。因此，尽管习近平主席非常努力地游说MBS，尤其是在2019年末访问北京期间，而且我非常了解细节，因为我实际上设计了中国人当时送给MBS的礼物。所以，是的。哇。
所以基本上，他们仍在试图游说他，但他说道……
你知道，伙计们，那里有一个小小的难题。那里正在发生战争，你知道，所以也许我们可以稍后再讨论。中国人计划在2020年第一季度再次游说他。但还有一个很小的难题，那就是COVID。是的，然后是COVID。所以战争、COVID，伙计，这是世界末日的两大骑士。没错，是的。所以它一直被推迟到2022年第一季度。所以
所以快进两年，中国人感到有信心，好吧，在2022年4月，胡塞武装和沙特之间停火了。然后，这是中国人说，好吧，我们想要它的时候。但沙特说，时机不对。我的意思是，战争还没有结束。我们只是停战。我的意思是，这只是停战。
但中国人坚持要求，甚至推迟了习近平主席的访问，因为对他来说，吉赞将成为“一带一路”倡议的王冠上的明珠。是的。绝对的。所以你认为在这个时候，习近平已经意识到他的愿景需要发生什么才能……
取得成功。没错。所以他问，你知道，我们如何得到它？你知道，所以沙特想给中国人一个非常困难的答案，或者我们应该说，好吧，中国人不会接受不的答案。所以让我们给他们一个肯定的答案，但这是一个非常不可能的肯定答案。是的，如果你设法说服胡塞武装结束战争。
中国人总是喜欢挑战。他们确实已经与伊朗建立了非常密切的外交、政治和经济联系。没错。所以他们处于一个可以谈判这个的好位置。以及胡塞武装。以及胡塞武装，他们对他们有影响力。你知道，因为所有的电缆，通讯电缆。啊，胡塞武装依赖中国电子产品。没错。他们需要它们。所以中国人去了那里，他们毫不含糊地对胡塞武装说，
我们想要这个港口。我们需要它。不要为了我们而搞砸这件事。这是“一带一路”倡议的未来。拜登总统只能垂涎欲滴，并希望自己对胡塞武装有这种影响力。所以胡塞武装一开始很吃惊，因为他们可以冒犯世界上任何国家，甚至美国，但不能冒犯中国。
所以他们去找他们在德黑兰的资助者，并告诉他们将会发生什么。所以伊朗人联系了中国人，并说，伙计们，你知道，你不能在我们没有参与的情况下这样做，因为，你知道，胡塞武装可能会控制也门，但我们控制胡塞武装。
所以任何事情都不能瞒过我们。这就是中国人决定，由于他们每天40%的能源消耗来自海湾地区，来自伊朗、伊拉克、科威特、沙特、阿联酋和卡塔尔。
你知道，所有这些国家加起来为中国提供了每天40%的能源使用量。亲爱的听众，如果你需要提醒一下，中国有很多人口。没错。更不用说中国出口的大量产品了。每年有3.6万亿美元的商品来自中国。他们是世界工厂。由石油驱动。所以，你知道，世界不能承受没有中国的局面，你知道，基本上像
中国知道这一点。所以他们去和伊朗和沙特达成了协议，你们两个之间不应该发生战争。伊朗人通过中国人从沙特人那里获得了几个承诺。其中两个在这里非常重要。第一个是……
沙特阿拉伯不允许任何第三方使用其领空、空军基地或领土来打击伊朗，无论是美国人还是以色列人。所以沙特同意了。第二个让步是沙特不再资助任何伊朗反对派组织，无论是暴力还是非暴力组织，这无关紧要，就像不再一样。
所以沙特同意了。伊朗方面，他们承诺在该地区全面降级，包括胡塞武装和支持胡塞武装的和平进程。他们承诺不支援任何会袭击沙特阿拉伯的恐怖组织。他们承诺了两件事。首先，不向胡塞武装提供任何可能威胁沙特阿拉伯的新型远程进攻武器。
第二是将他们的专家撤出也门。这项协议将在六个月内进行评估。所以他们说，9月份我们将重新审视它。六个月，情况似乎很好，中国人很高兴，沙特人多少有点高兴，但即便如此，沙特人仍然表示，与伊朗打交道时，你必须始终记住一只手
握手，另一只手在后面拿着手枪，以防万一。好吧，在今年2023年3月10日，由中国促成的沙特伊朗和平计划公布了。在所有庆祝活动中，其中很多都集中在和平计划对也门的 ramifications 上，巴拉克，你感到鼓舞吗？你乐观吗？你认为这最终将为也门铺平通往和平的道路吗？
希望政治上稳定的解决方案？不是真的。问题是我知道胡塞武装是怎么想的。就像沙特人一样，他们可能知道他们……那么2022年发生了什么，紧随2020年和2021年之后，胡塞武装对马里卜市发动了大规模进攻。
但正如艾曼解释的那样，马里卜的部队能够将他们击退，然后在阿马利卡部队的支持下。但在2022年，主要是沙特和阿联酋推动当时的哈迪总统将权力让渡给总统委员会。
这次由所有派别组成，包括分裂主义者，南方过渡委员会。希望也门军队之间团结一致。伊斯兰党、社会主义者，每个人都在这个总统委员会中。然后从2022年4月到今天有一段停火时期。人们没有意识到这一点。就像在整个过程中都没有发生任何战斗……18个月。是的，18个月。对于也门这样的冲突来说，这相当长的时间。
但是胡塞武装基本上是在拖延时间，因为他们想要一项协议，该协议将把联军赶出也门。因为如果联军，沙特领导的联军撤出，如果胡塞武装对马里卜、亚丁或其他省份发动进攻，他们将很难证明为什么他们会重新干预。
主要的想法是，如果这是沙特人想要的，让我们争取时间，让我们——直到我们能够让沙特人离开画面，然后他们就会发动攻击。我知道这是一种相当愤世嫉俗的思维方式，但我了解胡塞武装的想法。好吧，我的意思是，我们从历史上知道停火、休战、谈判达成的和平协议——
在抵抗轴一方，总是只是争取时间的工具。他们往往不会改变他们的最终目标。这就是问题所在。而这也是我们现在在圣地看到的问题。因此，今年3月10日宣布的和平协议只是，它现在已经被废除了。我的意思是，正式地，就像沙特阿拉伯所说的那样，好吧，伊朗，结束了？没有正式结束。
当然，因为我们谈到了政治隐瞒，你知道，以及我之前所说的政治隐瞒。是的，当然。所以，你知道，显然伊朗认为他们可以通过这种方式隐藏他们真正的野心。因此，3月份宣布的和平计划已被废除。我的意思是，正式地，沙特阿拉伯是否说过，好吧，伊朗，结束了？没有正式结束。
正式上，他们或多或少地告知中国他们打算退出协议，因为，你知道，首先，该协议的两个特定条款已被违反。第一条是缓和局势的承诺。事实并非如此。第二点是胡塞武装必须遵守停火协议，而停火协议现已被打破。
你知道，例如，五名巴林士兵和五名沙特士兵在贾赞的阿杜德山发生的冲突中丧生。所以，你知道，是的。从萨那发射的弹道导弹已被美国和沙特部队拦截。甚至沙特也拦截了。不仅如此，托马斯，你知道这枚弹道导弹是从哪里发射的吗？我不知道。不出所料，荷台达。哦，是从荷台达。
如果联军能够抓住它就好了。国际社会基本上在这个港口采取了限制措施，以阻止也门军队解放该港口。所以如果联合国尽职尽责，胡塞武装现在就不复存在了。但尽管如此，他们还是给了胡塞武装一条生路，这是为什么？腐败。以及胡塞武装为什么
这种对停火的痴迷，你知道，所以现在我们听到很多，这种对停火、停火、停火、停火的痴迷，这发生在加沙的背景下。亲爱的听众，这是最没有人情味的事情之一，让人民自相残杀。别干涉。——这听起来确实没有人情味。我的意思是，在本季的《冲突》中，我们谈到了以色列在2006年对黎巴嫩南部的轰炸行动。
该行动未能实现其目标，而真主党比以往任何时候都更加强大。我们现在已经花了五集的时间来讨论胡塞运动在也门的壮大，以及到目前为止，由空中行动主导的阿拉伯联军的失败，未能将其驱逐。我们看到以色列国防军在以色列发起对加沙的地面入侵，决心消灭哈马斯。
并在过程中杀害了许多平民。所以这就像，这是一场完整的悲剧。我们再次听到呼吁停火、停火、停火。以色列人说，如果我们停止，哈马斯只会更有时间再次积蓄力量，他们会再次攻击我们。所以就在我们眼前。没错。这就是为什么我一直对人们说，你知道，就像我们在也门看到的那样，就像我们在
有时候你必须让双方自相残杀。你知道，有时候如果你看到两个人在打架，就让他们打吧。不要干涉。让他们互相消灭。因为这可能是仁慈的
比你试图延长它要好，因为接下来会发生的是，各方都会开始试图去拿刀回来。这一次将会更加严重。如果这是《冲突》的第三季，伊蒙，我会在这里提出关于基督教和伊斯兰道德观相对优点的问题。因为我认为，我们不能详细讨论，但我确实认为
这就是这种差异的根本原因。我认为，全球国际社会的声音，即呼吁停火、和平优先、不要杀人、流血总是可怕的、死亡是可怕的、谋杀是可怕的、战争只有邪恶，是一种世俗化的基督教声音。
而你刚才表达的声音，实际上，大多数西方自由主义者不知道这一点，大多数中东人相信这一点。他们实际上明白，有时候你只需要决斗。这是一种伊斯兰的视角。你们觉得公平吗？是的。有点，是的。因为战争在《古兰经》中被规定为变革的工具。
它是邪恶的，但它是必要的，就像森林大火一样，是为了复兴。神圣天意的工具，上帝的天意包括战争作为其表现形式之一。基督徒发现这难以置信地难以接受。我们认为战争只是魔鬼的领域。现在，文明的冲突正在上演。无论如何，那是《冲突》的第三季。《冲突》的第四季是关于激进的冲突
原教旨主义思想。伊蒙，在这一季的前几集中，
我们尽最大努力对我们的亲爱的听众诚实地说明，原教旨主义心态、强迫症倾向、追求纯洁等等，在多大程度上影响了我们自己的生活，尤其是在我们年轻的时候。巴拉，我现在不会要求你暴露自己。但是，你知道，我们现在到达了《冲突》第四季的结尾。可悲的是，中东，正如你所说的“悲惨的东方”，伊蒙，
再次走向死亡，再次被撕裂，在致力于激进的跨国解决方案的人和致力于现代民族国家的人之间撕裂。不是自由的现代民族国家。那是真的。
而是现代民族国家。亲爱的听众，这正在发生。你看到它发生了。情况会变得更糟，对吧，艾曼？胡塞武装将介入加沙的战争。真主党将感到有必要介入。伊拉克的伊朗民兵将感到有必要介入。我们正处于地区战争的边缘。是的，我们正处于地区战争的边缘。但你知道吗？我们还有什么办法才能摆脱这种僵局？
必须有一个胜利者和一个失败者。最终，是的，会有很多痛苦。它可能会影响我和我的家人。它可能会影响巴拉和他的家人，上帝保佑。但尽管如此，在某些时候，我们需要在黑暗势力之间
和现代化力量之间取得平衡。我们需要完成这场演出。如果这是《冲突》的第三季，我现在可能会指出，在第一次世界大战结束时，当奥斯曼帝国灭亡时，国际联盟将托管地给予法国和英国以防止冲突。
中东一场强大的民族宗教战争。相反，开明的西方绅士应该为这些以前属于奥斯曼帝国的地区创造现代民族国家。
所以也许你刚才表达的“让他们自相残杀”的想法，伊蒙，已经迟到了100年。是的。好吧，我想说的是，对于所有认为他们可以对该地区施加影响或实际上已经塑造了该地区的所有西方政策制定者来说，
赋能非国家行为者，如胡塞武装、真主党以及所有这些激进组织，削弱了国家，实际上使我们比在开始时就能够控制他们时更接近地区冲突。是的。
我不是主张在该地区发生实际冲突，但问题实际上是，这是被允许的。如果他们控制了真主党，如果他们控制了哈马斯并向他们施压，让他们与法塔赫和巴勒斯坦权力机构达成协议，并防止也门以这种方式崩溃，那么本来是可以预防的。
也门人民总是谈论接下来会发生什么？我们什么时候才能摆脱困境？我认为有很多事情。首先，也门领导人需要认同现代民族国家，认同我们需要简单的现代民族国家来为其人民服务。20世纪60年代的革命。没错，没错。胡塞武装所做的最糟糕的事情是，他们没有考虑到
作为事实上的权力机构的主要职责，这正是我后悔哈马斯所做的事情的原因，那就是你所统治人民的安全和繁荣。你所统治的人民是你首先要考虑的首要任务。这应该首先也是最重要的事情，即使这意味着做出令人不快的妥协。是的。
然后第二件事是，也门最终将需要其邻国、盟友和国际社会的帮助。但是如果你认为，我听艾曼提到过印度、阿联酋、沙特阿拉伯和以色列之间正在进行的倡议，也门在哪里？就像，你可以认为也门实际上位于非洲之角和曼达布海峡。我认为我们作为也门人和该地区需要思考的主要问题是
我们需要要么认同未来，要么我们可以陷入那些激进的心态，并说，实际上，我们将永远继续这场圣战。好吧，我认为，伊蒙，你会同意巴拉克的观点，即现代民族国家是也门人应该关注的重点。我认为你会说，在这个现代民族国家的顶端应该是一个逊尼派君主。我们不要深入讨论。我们不要深入讨论。
但是，亲爱的听众，这标志着《冲突》第四季的结束。巴拉特·谢班，谢谢你。真的，我的心充满了感激之情，感谢你为这五集节目所做的一切。亲爱的听众，它们很长，很复杂，但这就是《冲突》存在的目的，真正解释正在发生的事情。
我亲爱的朋友伊蒙，见到你本人，真是太好了。非常感谢你为《冲突》所做的一切，你的非凡知识和你的分析能力，这很棒。不要说任何积极的话来评价我。不，不，不。我想说声非常感谢，托马斯，感谢你的领导和主持这样一个复杂的播客的能力。
你的位置应该在世界上最大的广播电台中。我在这里与亲爱的听众一起学习，从你的专业知识中学习、学习、学习。谢谢你，伊蒙。谢谢你，亲爱的听众。坚持下去。我们一定会回来的，愿真主保佑，因为中东不会消失。不幸的是，是的。不幸的是，是的。
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《冲突》是Message Heard制作的节目。本集由Harry Stott制作和编辑。Sandra Ferrari是我们的执行制片人。我们的主题音乐由Matt Huxley和Tom Biddle创作。