EP136｜能吃、懂吃、腰瘦好吃！達人帶你吃出一年四季好門道~ 好吃到喊腰瘦故事巡禮，貓頭鷹出版編輯李季鴻談曹銘宗《腰瘦好吃》（夏秋冬春）_20250527
55:17 Share

欢迎光临故事与他们的产地我是主持人东洋在接下来的节目时间里带领大家来一趟夭壽何家的故事巡礼因为这跟一套书籍跟今天的来宾带来的书籍有关系邀请到来宾是猫头鹰出版的编辑李季宏 先欢迎季宏东洋好 各位青春朋友大家好老同事 过去我在城邦工作的时候季宏应该认识有十年了

应该是超过也许应该是超过超过十年应该超过了这种老话题我就不要延续因为在聊新书要求何家因为这本书这套书有分春夏秋冬四季的限定书籍我为今天的节目点一个主题叫做能吃懂吃妖兽好吃达人带你吃出一年四季的好门道

讲到吃讲到我们刚刚讲前同事的关系但我们前同事我过去在城邦服务的时候工作地点跟你现在工作地点不一样搬到了一个贵集团搬家到一个比较偏僻的地方所以我想从这个切入点来讲虽然我们节目是晚上 9 点播出可是

上班的时候中午的时候贵公司附近有什么好吃的吗哇这个这个哇这个真是这是一个好问题好难回答但是我可以告诉你就是我们在昆杨昆杨站这边然后我觉得有些地方它之所以有些地方有些东西会特别好吃的原因跟

那個地方的人的組成有關係然後其實這個部分我並沒有認真去考據過為什麼但是昆陽站這個地方有兩個很三個有三個很重要的特色第一個是它有超級多的早餐店早餐店早餐店就是昆陽街它可能從頭到尾基本上就是好幾十家早餐店是那種比如說美沙美對就是連鎖跟英文字幕 burger 對連鎖的跟那個自己開的都有

然後原因是因為我們附近有兩間學校就南港高雄和玉城國小所以就造成一條街就有義大利早餐店然後再來不知為何可能也是跟移民結構有關係有很多很多的越南河粉

极多的越南河粉所以如果你想要吃越南河粉的话可以到这一带来然后有很多就是真的做的不错越南河粉是然后再来是不知为何从昆杨到南港就是我说的是从一直延伸到南港站是有很多的牛肉面对这个也是我不知道为什么但是就是真的很多然后也真的好吃就是牛肉面饺子那种东西就在这一带可以吃到很多

你刚讲几点几个一个是刚讲早餐店对讲到河粉讲牛肉面对如果我们再把它剖析出来这牛肉面老店居多对然后河粉的话是新开店居多是不是新开我不知道因为我最菜所以我不知道他们至少都是在你去之前就是一定一定资历一定比我深的所以我很但是看起来他们有些是开在什么眷村里面那一种所以感觉应该是但是我个人会最推加叫那个昆杨锅贴店嗯

然后他的位置在就是有点靠近卫福部那个方向反正重点就是你就查昆杨锅贴店但是仔细想想那家店的生意很好应该不用我再推了就是那家店非常的受欢迎我觉得如果来我们公司恰功的话想出书对来就可以去那家吃吃看是真的是编辑本子一下讲到说要出书到公司恰功找我猫头印对

但这一点刚刚提到的我觉得跟编辑像因为里面是这本书的这套书的则别讲到美食虽然你不是以美食达人著称我的确不是我是我反而是比较从这一套开始去接触吃的东西因为我原本是图鉴编辑但是因为编图鉴抱歉我的故事可能不要站太久因为编图鉴的关系所以逐渐会开始接触到就是譬如说原生植物好了

那原生植物之後就會開始跟一些風土就是他可能就會開始往從純自然往就是有點像淺山地帶那種就是人跟自然之間的那個模糊地帶去前進那所以就會有很多譬如說原生食材那些就會是我關心的東西然後像腰瘦好吃的話其實

像曹老師他就回到書這邊曹老師他要說好在飲食觀其實有很大一部分也是跟這個永續的吃有關係所以在這個部分我們的調性就逐漸相合是對對對所以我覺得這個東西他的確

这个当然的确虽然说好像看似跟我们原本做的书没有关系可是又开始渐渐的有关系我抓到一个关键词刚才说永续的吃这不是一天 24 小时吃不甜那个永续就一直吃这样就没办法要瘦了

腰要瘦腰要瘦腰要瘦那永續的吃是什麼樣的永續法所謂的吃就是說譬如說你在吃這個應該大家都常知道譬如說像是我們常在提倡譬如說像是你去澎湖不要再狂吃海膽了就是海膽有它的季節所有東西都有它的季節就是吃一些對環境友善的東西對環境友善的魚

反正總而言之就是一種環境友善的吃法那為了要實踐這個東西呢目前我現在要講的一個是我們已經辦過的活動我們在藥妝好吃夏地測出的時候夏天的夏當時我們在基隆有辦一個餐會那個餐會是限定只有 30 個讀者可以參加非常熱門然後呢那個就是以我們就請一位生態主廚就是我們其實有個生態主廚生態廚師的協會他有應該有好幾百個會員那請那位主廚他以生態的角度

然后去重现基隆庙口的很多的小吃譬如说像什么营养三明治然后或者是说一些我忘记了反正总之就是基本上

我記得有一些魚類的東西然後也有反正就是他就做成一盤然後小小份的然後是那種精緻料理的類型但是他是以生態的食材就是背上生態食材去做出這樣子一套套餐那這個東西是我們當時在就是在表達所謂要說好吃可是你又要吃的很符合環境

对的一个的所办的一个活动是这也是我刚刚提到今天的主题讲懂吃不是说你是很会吃狂吃对而是刚刚讲说像比如说生态我们知道东西吃掉它就没了一条鱼它就被吃掉了那你说米啊饭啊就我们吃掉的你要再种回去再养回去像刚刚提到说如果像海胆

你知道他没有办法在繁衍下一代的时候你就没这个食材了对没错而且现在最近也常会有这个问题就是大家不是常常在讲说鱼越来越小条然后还有一些譬如说像过年的时候那个苍鱼越来越难找到正苍嘛他们叫正苍就是真正的苍鱼其实是有点难找是

就像有时候在讲说大家讲鱼到底你吃的鱼跟我吃的鱼是同一种鱼就这些可能有很多不能说是替代假冒但是这些鱼种我们会有时候发现说好像跟过去的印象不一样变小了变不一样了长得有点像它就是冒牌货但我们要想到的是其实这些生态资源的正在改变了对它的枯竭这个枯竭就真的是

我拿一个比例上面来看现在全世界人口那么多其实粮食的压力食粮的压力是非常大如果是取自于自然的如果不加以控制滥补在他们的比如说他们的生殖期在他们的没有让他们有好好休息的时间的时候不该吃的时候去吃或者说吃就是不知为何就是产生去制造一大堆然后可是

不一定是真的需要這麼多的時候對對對就會有一些這種問題所以像曹老師他近年來跟像他在這四本作品常常提到他很喜歡吃的就是虱目魚因為那是一個養殖魚而且其實相對是環保非常多的一種魚類他就會很大推說大家去吃虱目魚

因为要吃不是只有碳度它的口感美味像比如说像虱目鱼它就好的蛋白质的来源对对对那在烹调上面在料理上面的多元性以及它是一个像刚刚讲到因为养殖嘛所以它可以在我们有更大的可控范围内它不会造成物种的鱼种的耗节的状态底下先回来讲一下今天带来这本新书是一年四季的春限定的要手好吃要手好吃对

那现在春天越来越短了全世界都如此夏天越来越长或是气候变迁的如此的之大但我们还是先应景谈一下春天有哪些邦令邦迹的好料这是一种生态的释放没错但是我觉得这个要再回到我是不是应该先大致介绍一下要说好吃是什么样的东西

他是我们的作者叫曹明忠其实曹明忠老师也很有名他时常在他的演出写一些实际但是他其实真正的专长是台湾语言跟台湾的文化地名等等就是语言的典故语言啊民俗啊这些然后后来他就从地名开始写台湾的历史后来就写到那个

吃台湾的吃吃的历史我觉得蛮自然的因为你如果你要去探访那些地方的话一定会在当地吃东西对因为吃就是跟文化如此的紧密没错然后呢他就慢慢变成一个美食作家就是他一直都说他不是美食作家可是他写吃就是如此的受欢迎因为他会把它发表在脸书啊在脸书对而且他还有一个很重要的特色就是曹明中是不业配的

他是不业配所以他写的东西都是他觉得真的很好吃的东西出自发自内心的喜欢不业配然后有点像秘密课他去不会是超老师你来了然后车给你装好料给你对对对他就是一个普通人然后那所以呢而且他写的文章有一种感染力这个感染力就是说你看了会很高兴

就是哇这个好好吃然后你也会想要去吃他不是那种网红式的写法是一个他也会把比如说刚刚讲的那些民俗的道理对对就是他吃得很高兴你会感染那个很高兴的心情然后所以他的粉丝就越来越多而且大家就觉得开始慢慢强迫他往美食方向美食作家的方向走

那总而言之我们就去整理了他写的大概十年的实际吧就是很多因为其实要是好吃本来只要做一本可是文章太多了太要求了太要求了要求好看要求好吃我们就把它分成春夏秋冬好那我快速进入春天其实要是好吃春天很重要的看点反而比较不是去吃什么点

因為他吃過的店其實前面三季都已經講過很多了春天的話他吃有一個特色就是你對於食材的口味會逐漸回到原味原因是因為你在冬天的時候其實你就會吃很濃口的東西這是一種人的甜心就很濃口加麻油

然后重咸汤很热的东西可是当天气开始转凉的时候而且当春天的确就是一个动植物就是开始勃发的时期尤其是农产品所以在这个季节的时候你吃会逐渐回到原味所以这一本书它主要的看点反而

在我来讲是它的第一部分因为第一部分就有讲很多农产品但是这个农产品它有点没有特别跟你讲说哪里来但是它可以跟你讲说这个时候吃这个很好吃像是它去万里是烤玉米然后万里烤玉米然后那个是有店的就是很有名的

然后还有人家寄给他那个什么蒜跟韭菜他就把两个炒在一起然后还有那个甘露煮就是他把那个鱼拿来做甘露煮还有一叶杆就是当季的鱼然后当然就还有他最喜欢的虱目鱼虱目鱼等等所以我觉得这本的第一个大亮点就是当季的一些蔬菜

然后他是怎么样就收了他们去哪里吃然后他怎么去处理譬如他可能做成薛力宏啊然后去就是做他自己他自己下手去煮那些东西是然后去吃出这个东西的味道这个是我很喜欢的一个部分嗯这点我觉得季篁会提到一个重点因为刚刚一开始讲到说去吃好吃的会误以为说哦老师就是一个长片大江南北没有他会买买食材对他也是很喜欢煮对对

所以回来煮好像刚刚也提到的如果我们回到季节早一些我们时间往前推一些如果是冬季的话的确我们在饮食上面会比较多比如调味料或是一些像刚刚讲进补那种温补的东西就是比较油咸然后烫多了什么红熏麻油红熏酱母羊那一种的对就是会很多这种类型

但这个呢我们今天带了这本新书其实是如果用春夏秋冬每次都从春天来讲起但这本春天反而是系列的最后一集对因为第一本是去年夏天吧对没错夏秋冬春对所以到春天刚刚讲说第一部分讲的是这种很

当令的然后很贴近于原型食物原味的这种倡导我觉得那不是刚刚有提到说那是曹老师他十年的累积下来对他不是突然讲说这时候来上课了我们要知道这件事情不是他算是一个本来生活的

彻底实践没错因为其实像妖兽好吃这一系列文章我说是他写了十年的实迹可是那个实迹其实并不是他整理的是我们整理的他不是刻意要写成书的甚至他当时是很迟疑说这个东西可以

可以出书吗因为是他演书的文章随手写的随手写的可是虽然这么说但是我跟你说这里面每一篇文章从下开始这一套每一篇文章都是他在脸书拿到两三千站甚至万站的文章

其实就等于说它的受到大家喜爱的密度是非常非常的高所以因为这样的关系所以其实你可以在不刻意去规划的情况下你可以看出草莓虫喜欢吃的东西它的自然分布这是有迹可循的因为你如果看到那四本你会发现有一些特别厚有一些特别薄为什么会很薄因为夏天食欲可能

相信可能比较食欲不足他就比较少去外面吃的东西那像冬天的话我记得是秋或冬秋秋秋因为秋很厚因为秋天本来就是那种食欲之秋对食欲之秋你就是会很想要吃一大堆东西所以他就自然的就变得很厚

然后再然后就这样回到春天所以他其实他有有点可以看得出来一个人但可能不一定是草莓中本人他就是一个一个人他在四季当中他会想他的那个食欲的那个状况更可以从那个输的厚度看得出来我细声说那个是体重的变化秋天一定因为秋天然后接下来准备冬眠嘛所以那就要吃多吃一点你知道吗

有在那个书写背景这么说好了我觉得刚刚提到的随手写在脸书上面的发表那种分享的情感但随手不是随便所以里面的包括照片图像文字我觉得都有一种你可以说老师可以不用写这些但他想要分享这些好东西的时候写出来的东西他也会很顺手的

把他所谓的文化侦探台湾文化侦探这个面向的典故也露一手这是非常自然的虽然不是一个刻意要写成这四本要说好吃但书名是刻意叫要说好吃因为要说好吃算是他的一个不知为何就是曹老师发明出来而且非常受欢迎的一个词其实这个词最近蔓延的有点

也不是泛滥他就是會出現在一些你想不到的作品裡面比如說劉克湘老師最近有一本書應該是在玉山社出的可是書名我一下忘記了然後那本書裡面有提到說就如同曹明中老師說的夭壽好吃然後還有人拍給我看就說夭壽好吃怎麼跑到那邊去了像有人去日本玩然後也看到他們就寫夭壽好吃這個東西夭壽好吃他想說為什麼在日本會出現

腰瘦好吃这个词可是他这个词就是很受欢迎因为他就是很有意思因为他不是普通的腰瘦他就是那个老师的希望就是希望说吃了腰会瘦然后一开始乍看会觉得说这什么可是看了之后就觉得越来越有趣然后就会逐渐被这四个字所吸引就觉得说想要腰瘦要好吃对因为在书名的腰瘦两个字是

我们的腰围的腰腰内肉的腰腰很瘦对然后瘦是胖瘦的瘦可是呢我们比较在死之前看到那个腰腫嗯

他是用老腰的腰如果用中文字来看的话就是 god damn good 我们封面有写就是 god damn good 就是那个他的解释就是说这个真是真是超好吃可是那个好吃是用骂他的方式我想说别人会被常说腰太新腰太感叹对对对那种介于茶边球的端端对对对啊怎么会有这种东西那种感觉

但真正的夭壽我們從台語的語文上面曹老師的擅長的語文上面的話夭壽的意思以及它使用在哪些地方夭壽其實就是他的講法就是一個感嘆的方式就是夭壽叮啊就是真的是好所以他其實就是 very 就是非常非常然後那個非常已經用非常很難形容了然後就有一個甚至已經進到一種詛咒等級的

才能够表达那种惊叹的感觉有时候惊叹会在不同的语境底下像刚刚说那个妖手笛到底是你很喜欢吃甜所以就这个甜太棒了还是你不喜欢吃甜就这个太甜了应该是他就是这个超好超甜超甜实在是太甜了可是如果他后面记得是好吃实在是太好吃了对对对对对

因为你刚刚讲说超甜它到底是一个该就这么甜我们在台南的开锅甜到底该是那个甜度还是说这个甜度像比如说吃到自然的东西哇这个不是人工调味的所以有一些细腻的部分回到饮食的部分回到语言的语汇的使用上面我觉得这真的是这个系列有趣的地方只要那么有趣超

曹老师怎么会当初十年前或者这十年写这些当初一开始是比如说有朋友的怂恿或者是他当初你在编辑的过程当中跟他聊到这件事情吗我记得他好像是蛮自然就开始做这个原因是因为其实他本来就是一个超爱写脸书的人如果你有去 follow 他其实台湾有好几万人都 follow 他他一开始的时候是很喜欢写

反正就是写典故嘛所以他常常会在吃的时候跟你讲说譬如说猪下那一集的猪肉他就跟你讲猪肉就是除了有哪些部分的肉他们为什么叫这个名字然后除了我们常知道的那些肉之外还有一些你想不到的名称叫什么三角肉啊什么干嘛的然后那两块叫三角肉的东西就是拿来煮拿来卤肉超好吃的

可是他到底是什么肉他就会开始去做他其实本质上是一种考证他很喜欢考证东西就是他觉得这个东西很有趣他就会去开始开始去问说那为什么是这样子他是指什么然后为什么我们会这样子称呼他这是他常常会做的事情那腰瘦好吃这个东西比较像是他后来他其实蛮容易被黄袍加身做一些事情

那夭壽好吃就是因為他一開始的時候因為他本來就是台語是很擅長他就說這個就是夭壽好吃然後寫了之後呢開始他的讀者就會很介意你寫這個有沒有夭壽好吃就是這個是不是夭壽老師你忘了寫夭壽好吃然後所以就一直強迫他把夭壽好吃寫上去這讓我想到這有點年紀梗之前在看那個將太壽司的時候好吃到會拍手的拍手小安對對對

我也很喜歡像他那時候就是他如果沒有拍手大家就會覺得那就差了一點吧對對對好吃好吃手舉起來了沒拍下去了對對對不是還有那個什麼四味美就是什麼看了之後眼睛會打開然後如果沒有打開就是不好吃對對對就是會有很多那種就是身體的訊號這樣所以只要他後來他就說好為了怕大家覺得這個東西不好吃所以他就講說好這個就是要受好吃所以他就會開始在

他贴的东西上面加腰手但是其实他只要贴出来就是好吃他已经变成一个文化迷你因为他说为什么大家都说好啊你为什么都好像什么东西是腰手好吃原因是因为呢不好吃他不会嫌所以基本上他贴出来就是好吃但超老师说好吃我不敢说读者或是吃过以后都真的一定都认同我

我们这也没有办法当然因为吃是很主观的东西对但是回到今天来宾是你今天不是我不是访问赵老师所以季宏你在老师推荐的你有下厨自己做菜吗我有在做菜但如果我们先从他的煮法你吃到的你会觉得老师这样讲好像不错然后自己也炒来吃煮来吃你有哪些真的是被老师给收服说哇这真的赵老师这样子料理是好吃的

我覺得料理這個東西它我覺得我在煮東西上面跟曹老師的方向其實有點不太一樣其實我今天不太應該講跟我有關的東西但是我的嗜好是我喜歡做下酒菜我喜歡做下酒菜可是曹老師其實是不太看起來他是不太喝酒的人所以我們的路線就會有點不太一樣

因为我喜欢的是那种小东西可以下酒或者是满足感非常高不是那种主食不是那种三餐里头的菜色是一个可能已经吃饱饭了回到家周末礼拜五我想要做个大东西什么猪吃的那是我喜欢做的但是茶老师他比较像是说他的东西就是会让你觉得

吃起来很轻松所谓轻松意思是说你不用花大钱去吃这个很重要因为他其实很喜欢那种宿命的感觉宿命就是小吃感对你出去吃然后可是你吃到之后你会觉得哇好幸福其实吃饭这种东西就是这样你如果不要随便吃的话你还是可以吃着让你觉得自己很

自己覺得很舒服那他就會很在意這種新鮮好吃然後會讓你在日常生活中就是覺得哇很幸福的然後再加上他煮菜因為超好吃他就是有時候自己煮給自己吃嘛那他就會盡量把那個東西煮得他自己覺得很喜歡吃然後我覺得那是一種很

很享受生活的方式是生活品味感对生活品味但是如果你问我说被收服我觉得收服的反而是他所推荐的一些店家店家比如说如果你春仙町里头提到的店家的话对春仙町有一个很重要的事情我今天上节目就要讲了就是他里面有三篇文章是关于肉种

但是为什么呢因为动物节还没到对吧动物节是属于夏天的可是春天就先讲因为呢种植都是要提早定的是而且我其实今天我录音是在四月底我们播出的时候再过几天就是动物节了所以它里面其实就有一些那个时候我就实际上去买来吃是真的不错嗯

像是他这里面就有三篇嘛他有一篇是在讲那个六十三叶啊我直接讲叶术就是柯干种柯干就是柯干就是蚵仔干然后那个柯干种相当的厉害因为他是通常会觉得柯干是一个味道很新很重的东西但那家他就是可以把柯干处理得非常非常好的一个复古的台式的种子然后那个柯干种呢他跟陈老师的关联就是呢

他寄信去问老师说他可不可以使用夭寿好吃这个词当作他的广告词然后老师就说可以啊然后所以他就寄了一些粽子来给老师然后老师就觉得这个粽子真的好吃他拍手了他拍手好吃真的好吃然后他就推了然后推了之后呢那两年

哇那个粽子都卖了好几千棵就是非常的卖到今年应该也是非常的卖只是今年还没可能他们已经很努力了搞不好我们录那个时候已经已经忙死了对然后最棒的点就是说因为他因为药说好吃然后就是他的小孩就觉得爸爸在做这个事情其实不错所以现在是他们就是二代就回来帮助爸爸一起来做这个东西

对这是要是好吃对这个东西对这个民产的推理对所以我们在这几年都会有很好的科干粽可以吃因为科干粽其实你应该就今年已经很难看到了

对因为鹅的产量然后再加上它新鲜度它如何去腌制赵老师在这边后面也讲了说关于腌制的这个从地方使地方制里头也提到某些做法啦或者我们可以找到老鼠中是从什么时候开始做这件事情的因为当时你看比如说保鲜的方式手段跟现在肯定不一样

但也就在当时留下来的一些手法才我们现在还可以吃到美味这都是一个结合在一起的在今天包通音出版社的编辑李建宏带来的夭寿好吃的春限定春夏秋冬虽然春文白第一位但是系列的最后一本春限定当中提到的有包括料理有包括美食有包括店家有包括早食下厨的以及还有许多包括我那时候看到封面

特别附录泡面传递连泡面都可以讲但到底讲的时候泡面以及春限定之外的另外三个季节还有哪些有趣的话题呢我们这边请听首歌休息一下待会儿就请猫头鹰的编辑李继红继续来聊要休好假休息一下

音乐过后回到故事原本的产地今天邀请到猫腾音出版的编辑李继红我的老同事过去一起在集团里头工作编辑来聊曹老师曹明宗老师所写的夭壽好家夭壽好吃的春限定其实是一个系列是从夏秋冬到今年出了最后一本春春限定的书我们在音乐之前有预告了

讲泡面泡面一年四季一年三百六十年都可以吃但为什么在这一集里头有一个特别附录难道曹老师也是一个泡面打人吗他超喜欢吃泡面的他不是普通的喜欢吃泡面他是超级喜欢吃泡面超级喜欢吃是一个形容词他到底有多爱有没有一个型就是夭壽爱吃这样就是他很喜欢吃比如说他不可能三餐吃吧他不会三餐吃可是他很喜欢发那种宵夜文哦

然后反正他就是很喜欢用花式煮法去煮花式煮法就是各种的泡面他会去他会去就常常会有人寄什么寄泡面给他然后他去找然后反正他就是常常会有会替他煮的泡面然后他就是属于那种很会煮泡面的人就是他可能会自己再加一些东西进去那看起来就很好吃但泡面不就是热水煮起来然后丢进去焖三分钟打个蛋花之类的他总是他总是会找一些很

很厉害的料把它放进去然后或是就是像春天可能就当当季的菜啊干嘛呢去弄然后第一个就是泡面本身在大家心目中都是一个好吃的东西所以你看到就觉得心情心情很好吃宵夜咯吃宵夜对那第二个当然就是曹明忠这个人的特色就是他很喜欢去考证嗯

就是很多東西它的語言嘛那譬如說像是我現在憑我的印象就是像那個你知道印尼的麵印尼有名的泡麵叫銀多麵對你知道為什麼叫銀多麵嗎印度印度尼西亞加米就是銀多麵

然后他就讲说为什么会叫英多因为大家想说英多是什么意思因为翻译他也不是叫印尼面他是叫英多面然后就去考究考究他的名称那当然他对于那种泡面的历史譬如像是日清是怎么发明的还有我们台湾的那种极致面是然后还有威力炸酱面就是那些泡面的历史就是韩国的辛拉面

对对对他一边一边吃然后就一边讲说这个东西他是怎样怎样然后就会开始去回溯这个东西为什么他是怎么发生的然后他是譬如说他可能在什么地方获得过某一种肯定然后或者是就是有很多关于他煮的那碗泡面的有趣的故事是他的开发的过程这个怎么引进到台湾就是有时候我们在阿波就是去超市去便利商店去哪里买一包泡面回去充饥

好像在泡面的过程里头就随手查了一下说那这个有哪些历史典故有哪些豆知识他是很认真去查的那个不是普通认真他就是真的会查到因为你看像有的好吃这四本里面他有一个在编辑上有一个很令人头痛但是是真的非常头痛的地方就是呢编辑讲的头痛的地方就真的是编辑头痛头超痛就是呢他会有很多不同的语言的标号嗯

譬如说他可能会有注音符号是然后甚至有中东的文字然后有日文这是一定要的对然后罗马拼音然后那个拼音或者是甚至有一些就是欧洲语言不过不多然后那些语言全部都有很奇怪的表好是所以你如果说字型没有搞好的话上面那一撇撇到哪边去或者会调字对对对对调字哇调字行吗当然不行所以这个东西我每次都看到

真的是眼睛要脱窗因為你就是很怕說東西你就很怕有錯對所以這個是我們編的時候很認真很認真做了一個地方就是去去考證他那個語言到底是什麼然後那個標號對不對然後主持尤其有很多是羅馬拼音就是他羅馬拼音他也是有很多那種

一些小标号对对对那个如果字型不够新的话是显示不出来的所以我们都花了很大力气在做这个战战兢兢的编这个说话真的是很认真所以有些人就会跟我们讲说你们不就把长明中脸书文章抓下来就好了对吧但是另外一个编另外一个作者是这样跟我们讲

他說我會記得因為他要來找我們出他說我會記得你們幫草民中做這麼多事情他說他就是比照辦理對他也希望我們做這麼多努力因為這個東西要整理其實要花很大的力氣然後尤其還有譬如說像是一些他寫文章的時候有跟你講說今天是幾月幾號那當然我們現在看

一定不能這樣子嘛我們就要特別去標註說為什麼他會這樣寫因為那個時候是一個特殊的日期然後所以才會有後面這個故事的發生對就是有替他把很多故事都有順過對但說起來曹老師算是貓頭鷹的重要的老作家這個老不是指年紀而是合作多年沒關係啦你講的沒關係啦

但这一点的话是你们看中了曹老师的什么魅力但我知道说出版社因为我们讲同寿为典就老师书好卖但除此之外还有更细腻的老师的专业性然后再讲跟台湾史就是至少我在读的时候

我觉得老师是诚恳的写出来的文字他非常真诚对所以我觉得那是一个很我们讲文化侦探四个字算是他的头衔台湾文化侦探这几个字但除此之外我觉得能够去说服我然后让我去阅读他的书应该有他与众不同的魅力你编辑怎么看的

我觉得曹老师他当然一部分当然他的真诚是他的真诚非常的重要然后他挑剔嘛挑剔的意思是说就是这个地方那个地方其实他反而是一个相当他我觉得这也是蛮矛盾的不过基本上他算是一个相当随和的人所以在很多地方他都会觉得说这个边就是照你们的意思就可以了

他不会特别去要求当然对错的问题是一定要一定要把关的一定要把关的嘛然后所以当然就是不能错但除此之外他其实他其实非常的随和而且你看这个书就会有一种印象就是他就是他很好他很好课所以他常常像我们编的他也常常在请我们吃东西然后就是常常因此编这本书而要求胖吗

是有胖一點的有胖一點啦老師有照顧你對有受到老師的照顧對對對對那我們當時看上也不能說當時抱歉因為其實曹老師跟貓頭鷹合作的時間比我在貓頭鷹的資歷還要久雖然我們認識那麼久可是曹老師的合作更久更久然後我的印象他當時有一個很很大的作品叫做台灣時新聞

然後他是找一位漫畫家跟他一起然後他就是我家裡有這本書有就是他以那個因為他本來就是記者所以他就假裝他好像在訪問訪問台灣然後那所以就是可能從最早就是這個島

爆发就是发生了在海上然后就是台湾一开始然后就台湾这个岛它发生什么大事件就是以新闻跟漫画的方式就是你很像看了一份很大份的报纸对吧就是从头看到尾然后那一本书是老师一个大作那一本书我记得当时猫头银几乎全部的前辈全部都一起编的

就是一起编那本书然后我去的时候刚好这本书新书发表在台北市长官邸然后对在台北市长官邸然后那个时候的新书发表会都会办在一些很有点浮夸的地方那台北市长官邸哇也是很多人来听灌溉云集对但是当时呢我们的确没有想到说他会卖个好几万本是因为这种事情其实你很难

很難去預測那只是說我們喜歡我們喜歡他然後他所展現出來的東西的確也是大家所喜歡的那當然就是後來我們的合作就當然就越來越密切嘛所以他後來就出了好幾本他以語言為目標去就是去寫的跟台灣歷史有關的書然後當然他還有跟那個

中研院一個翁嘉玉老師的合作所以他們等於說除了他對本身的語言的興趣之外跟他採訪的專長之外再加上中研院的他們好像有很不錯的語言資料庫所以再加上那個專業內容所以他後來寫出來的深度就又更深了所以就出後面好幾本就是吃了台灣食然後一五二紅燒他本來叫台灣海鮮麵小烤然後還有那個蚵仔煎的生食

就是在講台灣吃的東西然後有些人為什麼是這些典故然後就寫出一系列文化史的作品然後到現在的夭壽好吃其實夭壽好吃在出的春夏秋冬的中間他又再出了另外一本是我另外一位同事編的叫《虱目魚的神事》因為曹小師本來就很喜歡虱目魚然後他就出了因為他原本想要把這本書的說明叫《台灣英雄虱目魚》

因为虱目鱼不知为何其实虱目鱼是非常是很台类的鱼但是它说台但是其实像它不是台湾特有种的台它不是那种不是那种但是它像在

华人当中就是特别喜欢吃虱目鱼就是台湾是养殖鱼类当中我们刚刚有五锅鱼有虱目鱼台湾热爱虱目鱼非常非常热爱还有那个玩偶暴政然后当然还有一些我们的亚洲邻居他们也是喜欢吃虱目鱼的但是中国人就完全无法而且是甚至当时他的历史在里面有写就是甚至试图要打进中国然后就取了一个名字叫壮元宇嘛

改名换姓的同条鱼重言与众对可是后来还是后来还是没有那个就是不知为何就是比较不合中国的口味是因为鱼刺太多吗可是其实也是我们也是我们出口出去我觉得主要是因为其实虫母鱼的鱼肉它有一种我个人是蛮喜欢的一种我觉得其实对我来说是有点清爽的酸味

然后而且虱目鱼本身是属于那种鱼味比较重的鱼那可能相较之下就可以比较的出其实就有点可以比较出双方口味的差异但我觉得料理的方法也有关系是没错像曹老师很喜欢煎鱼然后他每次就是表演煎虱目鱼给人家看对要表演可是这个我没有成功过很难煎的没有鱼就鱼皮鱼肉我到今天都完全不知道要如何让鱼不粘锅油下重一点

这些我都做过可是我就是无法我还去买那个煎鱼小帮手什么干嘛然后人家不是说吗你那个鱼煎下去之后你要不能动它要大概过两分钟摇一摇然后它就会脱离没有完全没有脱离你在煎之前有去做一个料理教室你在煎之前有先把它洗干吗有

我认为我该做我还去买那个经理小帮手去刷什么的都没有用不用做这件事情你在曹老师面前剪一次就好他就告诉你说哪一地方做下次试试看或叫曹老师剪给我吃他常常去表演表演兼芝慕园你也看过了但是你回家还是不会剪你总不能是曹老师帮我剪小玉到底发生什么事情了

或許下一次超老師又可以出一本書解決大家的料理如何煎如何煎跟如何煮然後如何煎虱目魚這樣但總而言之超老師的進來的作品就要說好吃順暢求動嘛這是這一年的然後還有虱目魚的生死然後就是吃了台灣屎這個也是超熱賣的因為大家都很喜歡他講那個

台湾吃的历史譬如说像是它里面有讲那个你知道有那个吗罐头有茄汁鱼罐头有红色跟黄色对它们其实是一样的东西对内容是一样的但是是在范硕的同路跟南北的时候看那个视觉的颜色会有不同的偏好就是原本好像是原本书不一样原本鱼不一样然后后来某种原因鱼就慢慢变成一样但是好像我跟你说它不是分南北好像是红色的

客家人特別喜歡真的嗎是客家因為拜拜很方便是然後所以後來就有一個特別有出一個紅色的版本就是其實都是一樣的可是紅色就是在一些那種客家比較多的地方就會用紅色的然後其他就是都是黃色反正裡面東西其實都是一樣的這個是曹老師講的這是曹老師講的我想透過你來淺加曹老師一個問題也是魚罐頭的問題剛剛說有紅罐有黃罐的那個清魚罐頭

为什么有些蛮鱼罐头绝大多数有移开关的那个拉环就有几款是没有拉环我一直很好奇有这种事情有不知道我不知道那他可是他什么时候回答你他什么时候回答但是我会帮你传达这件事情对对对请他帮我考究一下这到底有什么原因为什么就有几罐到现在到现在因为我不知道以前没有移开关是用那个开关器的时候它那个弧度开那个转角的时候特别辛苦

有人一开罐就打开了这样比较方便对啊但我现在到卖场还是有看到那个我想说它到底有什么有什么道理或是它比较好吃吗或它比较贵吗比较便宜吗好像没什么道理对耶我来问他我来考他一下文化侦探告诉我们为什么有些罐头是这样子是这个罐头的话题之外我觉得刚刚有提到说老师写的文化史

无论是在语言上面的或是在影视上面的我通常会帮他再多加两个字前头加庶民庶民对就他写的东西其实你不是说那种教科书或者说有一种他不是去专业他不是去专业那个

也不是說不是鑽研其實他還是有在鑽研沒有錯可是他比較像是說話的語言是大眾能理解的他去鑽研的比較像是這個東西在文化當中為什麼出現然後它的根源到底在哪裡像他也是考究虱目魚的名字就考究了半天他有一種探險的性格而不是寫論文的

我不知道怎么讲这个差异所以我才用庶民就是大家看得懂他会先从大家好奇的点而不是先从这个东西你不知道但讲了以后我还是不知道但会先从像刚刚讲的鱼罐头的如果是红色橘色红色黄色所以会从一个我们在日常生活当中会发现到或许没发现但发现到的就从这个观点切入或像刚刚讲要求就很多词汇的他去

陈述的方式跟有时候一些形式的改变像刚刚讲说他们是新闻的那种感觉就会是一个老师也不是说拿同样的东西做不同形式而已不是他会一路的进步一路去发掘新的话题所以是一个还蛮但是你说那个其实我是有感觉的其实我大概知道你想要说的感觉是什么为什么不是论文而是庶民的文化考察呢其实常明庄老师的写作在我

太年轻的时候太年轻的时候就很久以前其实当时我一直有一个读不太习惯的地方但是现在的我会觉得是对的他不太会为他研究的东西做一个很明确的结论这就是他不像我觉得这是他不像论文的原因就有一种我查到这边这是我知道的对对对就是他跟你讲说这里真的有非常多的可能性对对对但是就目前的结果看起来这个我结论的这个是最有可能的

但是他不会跟你讲说这就是答案了他不会弄一锤定音的但是去搜集很多因为以前可能同一个像刚刚讲虱目鱼的名字我就听过好多种就是很多有的没的对对对那他也把这些都有的没有的都搜集起来之后然后去爬出说好像有一个脉络时间地区然后为什么这些选择分别都有一些不合理的地方对对对然后最后面告诉你说好答案差不多很有可能极有可能就是这个

可是他不会很说实或者比如说讲说那些是假的那些是错的也没有这个问题可是早期我会觉得说你不能告诉我一个答案可是我现在觉得这个东西本来就是开放式的而且有时候你推测最有可能的那条路线有时候反而因缘巧合其实根本不是那一条对对对

所以这个就会很难讲所以我觉得你在像探究这些问题的时候其实我们是尽量吸收各种可能性其实差不多最好最好就是做到这样那你就很难去再做一个一刀切跟你讲说这个就是答案那个反而是有一点就会是很不像草民中会做的事情嗯

对我觉得跟作者的性格虽然都在讲文化史都在讲就算今天讲美食这件事情也会从我们节目开始之后提到说不是一个网美概念或是一个美食部落客对但是他的确是用分享的心情跟大家谈的时候在

在录音之前我还收到一个小礼物对对对这个小礼物是要有这四本春夏秋冬集结的套数才会有的基隆私房美食地图对这买套数才会有但套数才会有请季虹帮我介绍一下这个图也花了一分功夫真的是很辛苦真是很辛苦

简单说就是要说好吃这本书我们帮读者做了一个很重要的服务这个服务就是在每一本书的最后面都会有美食资讯那美食资讯意思就是说比如说今天要说好吃的专业如果是打个比方讲比如说曹老师的家人寄给他的那我们当然就没有来源来源就是他的家人但如果他先去吃东西或有人寄了某某牌的东西给他这个牌子是有迹可循的

然后或是他去哪边买一个什么东西这是他介绍的那我们就会把那个美食资讯收进去比如说像是我刚刚讲的那个粽那个柯粽嘛柯干粽然后还有什么像是我们新装的那个什么米达仁粽子然后那也是还有什么那粽子当然就一定要配味噌那个一定要配辣酱就那个基隆的丸镜丸镜味噌辣酱他叫什么马路镜他本来写马路镜我看不懂

後來說馬路因為是晚嘛 晚嘛 日文的晚喔喔是這個意思 晚晚竟然諸如此類那為什麼會有這些資訊就是我們把它好好整理然後放在最後面那你在四季出完之後當然要來一個大集結所以我就把這四季裡面所有介紹到的應該有五六十家的店家那當然在縮小範圍的基隆因為你才能夠把那個地圖做得比較好一點就是在基隆市區你從轉運站那邊出來開始

然後一直往外擴散到就是你可能要花點時間坐車才能到的地方那基本上就是在基隆市中間然後畫了一個步行也可以如果你想走遠一點也可以的基隆美食地圖對那就是藥收好山裡面所介紹過的所有基隆的店家

然後就是從火山出去到廟口然後到附近的老店到就是街道那個市場然後反正總而就是這樣的一張地圖但是呢為了做這樣的地圖當然我們就是要給每邊畫嘛那我們當然要提供每邊資訊所以呢我就做了一張 Google Map

然后把这些店家全部放上去放上去之后呢再把目前已经歇业的拿掉因为要是好是十年前开始写的可是我们因为疫情的关系其实关了很多那就把现有的

夭壽好吃所寫介紹過的心有的全部都放在這張地圖上面對然後所以這個連結我就送給東陽的讀者東陽的聽眾聽眾對聽眾覺得大家如果聽到的話可以去這篇文章下面找我們會把連結放在那裡然後大家如果去集中的話就可以一起體驗超好吃吃過那些好吃的東西就你不一定要覺得很好吃可是你一定要去吃吃看的那些去親身體驗說夭壽好吃到底是什麼樣的味道

感谢季宏提供这个美食地图我会在我的脸书粉专动漾推在今天这一场节目这一集节目的贴文的底下留言贴上去先好奇问一下季宏这张地图上面你吃了几间店吗我吃的基本上还是集中在庙口跟庙口跟就是大致上就是走得到的地方然后如果你要嗯

你要問我的話我覺得有幾家大致上有兩家如果你對草苗中香有最粗淺的認識你一定要去吃的就是基隆廟口天一香

田一香滷肉飯其實它也是名店但是那是草民中非常非常喜歡的滷肉飯的店然後他有花了很多篇文章在細數說為什麼這個東西是好吃對 田一香然後另外一家在叫安一五郎海產店安一五郎我本來覺得它名字很奇怪後來就想其實也沒有很奇怪因為它在安一路然後是安一路的五郎就安一五郎

然後呢那個也是對我們作者來講是一間很重要的店那至於有多重要呢我覺得那間店就是每次有人去基隆他會帶人家去請人家吃飯的店所以那間店真的是我們也去吃過就是非常厲害而且他還說還給我們吃

我想应该很少人吃过什么苍鱼生鱼片我还是没吃过对啊因为苍鱼通常不是拿来就是过年的时候拿来剪可是就是因为很新鲜所以而且是可遇不可求就是有时候有抓到才会有的苍鱼生鱼片就很特别是然后这两家店是如果你

想要先体会抢先体会什么叫要说好吃的话可以去吃吃看的店对去体会一下那种我们想要传达的那种感觉我觉得这两家店很很有代表性除了这两家店你知道我刚刚一边听季篁在讲一边看这张地图这张地图呢除了是刚刚讲是一个比较接近在季篁市中心之外还有在地图之外的话有些远中近就有非常多的里头有食堂啦咸粥啦或海鲜啊

碧卡索餐厅就各种各样的也包括像元宵然后糕饼店等等的有许许多多的已经不只是三餐的美食还包括伴手礼而且也不限于是传统小吃因为要说好吃本身就是一个很以个人主观经验出发所以就是会有很多老店新店就是如您所说就是糕饼店什么的就全部混在一起但总之如果你要去基隆散步的话去玩的话这个地图应该可以吃个

好几回吃好几次对不可能一次全吃所以可能要分好几次不同区域或是不同的大家可以做一些像我自己会有时候来摆一个主题像有一次我就去台南这次去台南我要吃我的主题是善于移民狂吃就狂吃善于移民除了早餐之外有时候早餐都会吃但是我也做过我也做过嘉义鸡肉饭之旅就是狂吃鸡肉饭就是一直吃一直吃对你吃了几间

我跟你說就是雖然我想要吃很多間可是雞肉飯真的是因為有太多你很容易你吃就會飽了所以後來就變成說你一定要早一起去然後就是可能一人吃半碗這樣就是慢慢吃我也是吃了十幾個時間了十幾個時間一次嗎就一次的嘉義之旅沒有去了兩次以上然後就是一次可能吃個十幾間而且最糟糕的就是

你上次吃了好吃你這次還會想再去吃這就破壞我們那個不重複的計劃就是你還你就是上次吃了很好吃你就想要再去然後對所以總之我覺得對走這種主題之旅其實非常有趣就是好我今天就是去吃某個東西

而且是當地的名城而且你就覺得其實每家都各有特色對各有好不好吃不是那種優劣之分有時候發現說比如說像好之前有訪過也是寫嘉義達人鄭順聰他就有說油蔥派的或是

你是不吃油蔥的對就是裡面有非常細微的在當地吃有一些流派對然後你是肉片還是肉絲就是裡面有這些細節的時候然後可能會像我可能就講到某某雞肉飯的時候就被投以鄙視的眼光你去吃那一間我這邊就不講吃那一間沒事大家都知道大家都知道

问题就知道了但我觉得好吃的一些应该回到我们今天谈这个系列腰瘦好吃的系列在曹明忠老师的已经不只是舌头上面的品尝文字上面的展现然后我觉得在于书这是一本

听众听我们谈没看到但书里面是文图并茂图文并茂对所以这些照片也是老师去当场拍然后贴在脸书上就是他脸文的文章就是他脸书的文章但是我们也是很认真地在修图了

他不是那种去摆拍所以是一个他不是他是很认真的就是他很认真吃每一餐都会拍的那种人他就是这种人但是大家都知道就是未来如果大家要出书的话请务必记得一件事情就是不要用那种脸书的文章啊的照片抓下来说他要投稿这样是不行的

因為那個照片都解析度都有一點微妙所以我們也是花很大力去修圖然後超時是例外對 超時是它的文字就勝出了然後圖片這樣子尤其做過圖鑑的看看一些圖的品質你就會覺得我要用力的修但是它就是又很有生活感

那因为你如果拍的很那个反而就就很不超民众如果你今天是用单眼相机拍当然他以前当记者他一定有单眼相机的嘛可是那个就会有点没有日常的感觉就就不是我出去吃走出去吃吃饭的那种感觉他不是那种整整齐齐漂漂亮我举个例子像我们在看电视广告一些美食哈

很多不是食物看那个跳弹跳的样子然后那种细腻的感觉牵丝的那种感觉很多都是广告效果对就是会是有点刻意的对是有点刻意的我之前看到这种广告秘辛都讲说那个不是食材本身颜色那是油漆广告对就是会用各种方式去把它

把它变出来那个食物的形象可是那个不是整的没错所以那个真的也不只是拍摄的工具的问题而是回到刚刚季虹我觉得提到一个很重要的生活感我们去享受的不是那种吃到美食的精致往往我们看到这种小吃型的它背后所承载的让我们好奇的不是说这个食材哪里来的

料理的手段是如何而已而且他背后还有许许读的故事透过曹明宗老师他一个非常会说故事的角度来去谈包括谈到夭壽好诗的四部曲春夏秋冬以及中间剑格夹在里头的老师心头好拭目语这些都可以看得出也包括刚刚季宏已经在节目当中陆陆续续穿插谈到的一些作品文化史的作品然后许多简单讲去 Google 打

猫头鹰空格草民粽家草民粽是就已经有非常多的书籍非常多好玩有趣的好吃的今天提到的夭壽好吃可以分享给各位听众朋友那节目最后我觉得这四季四本书

一定要看從春夏秋冬這樣順序看嗎我春天就只能看春天這樣子應該不至於吧不至於吧因為他的故事就是他其實就是很多有趣的故事尤其我們每一本後面都會有附錄像春季師傅泡麵然後有豬肉牛肉跟海鮮那這個都是隨時可以看的而且其實說穿了長明莊的文章就是很有趣所以我覺得就是你要不然你就是什麼時候買到這個套數上那個季節開始看就好了

或者说或者说你就是在这个季节你把来试试看味道就是你你来试试看读的感觉如何是他就会自然让你觉得说哦想要多读一些他写的有趣的东西嗯我这边只有一个建议有一个时刻不要看晚上睡前晚上但偏偏我们这一集我们的节目首播在电台首播是晚上九点到十点他听完之后会觉得肚子饿了不说嗨对是老师是老师老师

推大家一把他就是很喜欢这样子但好吃的东西喜欢的东西也不只是曹老师我希望是今天有朋友听了我们来看书也来推广给各位听众朋友的亲朋好友们好东西跟大家分享跟大家分享的不只是美食还有里头的观念还有里头许许多多的来吧读了书就知道的内容今天的节目算是开了一个头就像开了一个石

吃东西的引头先吃点小东西对然后越来越饿越来越饿从春开始看往下秋冬一路看下去看更多有趣的台湾文化侦探曹明忠老师带来的关于美食关于文化关于庶民的有趣观点今天非常谢谢季洪来到节目当中谢谢各位听众朋友今天的收听欢迎持续关注脸书粉专东洋字推和互动

下周同时间请继续收听故事与他们的产地拜拜