Conversations: For the Love of a Good Man, Gays in the Ancient Greek Military w/ H. Voss
01:36:25 Share

哦，嗨，这里Liv，来自未来。如果你想支持这个播客，如果你喜欢你找到的剧集并且想无广告收听，请查看Patreon上的Oracle Edition。在这些早期剧集录制时，它还不存在，但我现在告诉你。你可以获得所有700多集的

《让我们谈谈神话，宝贝》无广告，以及更多内容，网址是patreon.com/mythsbaby，或通过播客说明中的链接。谢谢，祝你收听愉快。

你知道那种清空收件箱的感觉吗？或者提前结束会议？或者终于检查你的管道，一切都在掌控之中？这就是Monday CRM的感觉。它速度快，易于使用，并且内置AI，可以帮助你更快地行动，而无需繁琐的工作。

在monday.com/CRM免费试用，因为销售应该感觉这么好。BetterHelp在线疗法购买了这个30秒的广告，以提醒你现在，无论你在哪里，放松你的下巴，放松你的肩膀，深吸一口气呼出来。

感觉好多了，对吧？这是15秒的自我护理。想象一下，如果你有更多时间，你能做什么。访问BetterHelp.com/Random Podcast，享受你第一个月治疗10%的折扣。没有压力，只有帮助。但现在，先放松一下。你好，这里是《让我们谈谈神话，宝贝》，我是你的主持人Liv，这里又有一个……

麦克风收音不好的介绍。为什么？为什么我的麦克风声音怪怪的？好吧，因为我在希腊，所以你必须原谅我。我现在正处于我们今年两次团体旅行之间。我们正在希腊摇滚前进。太热了。

我刚醒来，所以请原谅我此刻在即兴发挥方面表现不佳。今天，我在这里又带来一期对话节目。今天，我和哈里森·沃斯谈论的是，嗯，军队中的同性恋者。古代军队中的同性恋者。如果要具体一点，那就是古代希腊军队中的同性恋者。我们都是同性恋。

我们谈论了古代希腊世界中普遍存在的同性恋关系，显然适用于男性，因为，老实说，我们并没有多少关于女性的证据，但男性之间的关系是令人着迷的，哈里森对此做了很多研究。他既是作家又是诗人，而且是一个全面的超级书呆子。我的意思是，

谁不想要更多这种类型的复述呢，但也更深入地挖掘这些想法。所以请查看剧集说明中的链接。我们真的深入探讨了这个话题。我们稍微谈到了底比斯神圣乐队，但也谈到了古代军队中这种类型关系的更广泛的概念，因为事实证明，这是一个巨大的惊喜，军队里一直都有同性恋者。

关于这期节目的一个快速说明，我们确实在几个月前录制了这期节目，所以这里和那里可能有一些关于世界整体糟糕状况的参考，这些参考并没有过时或已经过时。为了爱一个好男人而进行的对话。与哈里森·沃斯一起探讨古代希腊军队的同性恋者。嗨，你好吗？感谢你来到我的节目。

我通常比这更擅长介绍，但我们现在就是这样。今天过得很糟糕。是的，不用担心。感谢你的邀请。我很高兴来到这里。

我很高兴你来了。我们在麦克风外聊过，但现在开麦了，但我总是很高兴有，我的意思是，我总是会接受关于古代世界酷儿的所有话题，但具体来说，我的意思是，军队里的同性恋者。我认为这是一个，你用麦克风外的话来说的。所以我不会假装我不能，我首先说的。我直接从你那里偷来的，但我非常感兴趣。就像，你是怎么开始关注这个的？你能告诉我一些关于你的背景吗？比如，你是从哪里开始关注这个话题的？

是的，当然。我想首先应该说，我不是一个正式的学者。没关系。我也不是。我们喜欢。但是我……

我想让我们回到一开始。所以当我小时候第一次对古希腊感兴趣的时候，很多孩子都会这样，然后在中学和高中阶段，你知道，变得非常着迷，然后在大学里学习。在我大学的最后一年，我出于

各种个人原因没有写论文，但我当时想，好吧，如果我不写一篇大型文学士历史毕业论文，那么我想参加历史研讨会，并进行一些适合我的兴趣的独立研究，你知道，我对古代历史的兴趣。所以当时，

再说一次，如果这有点啰嗦，我很抱歉，但是……不，不。而且，我很抱歉把你拉进来，然后就变成了，哦，天哪，一开始就，像试图讲述一个人的一生故事。所以不要……别紧张。不用担心。而且，我那种对古代历史的学术兴趣非常奇怪，因为我说是通过中世纪的后门进入的，通过东罗马拜占庭帝国，它……

我不确定你或你的听众知道多少，但它是罗马帝国延续到中世纪的延续。我们今天所了解和阅读的许多关于古希腊的精彩内容都来自他们。他们正在保存它，评论它，改编它。而且

从晚期古代一直到1453年帝国结束，他们的文化都真正地融入了这种古代文化，特别是这种古代希腊文化。所以我对这个文明很着迷，真的想在大学里学习它。

在我申请大学时并没有尽职尽责，因为系里只有一位历史教授，像，我可以把他当作拜占庭历史的主要顾问。他大二就离开了。所以我当时想，好吧，工作。我想我们要去。我们要回到古希腊，因为……好吧，这很有趣。是的，这……

我一直对古代世界着迷，特别是对希腊，我喜欢……我不知道。我只是个书呆子。我喜欢希腊神话，尤其是希腊历史，我也是一个非常典型的男孩历史爱好者，我喜欢军事历史。而且……

现在这条研究拜占庭的路线已经消失了，我很清楚我对这个文明的真正兴趣是这种希腊基础。

对不起。不，你说得对。你说得对。我说，有一个我喜欢的拜占庭学者，莱昂诺尔·内维尔，她有一句很棒的引言，就像，我希望古典主义者，像古典学生一样阅读修昔底德和公主阿纳科米米，她是11世纪或12世纪，对不起，历史学家，因为她是在几千年后的古代希腊语中写作的，你知道，以修昔底德的风格。而且它

就像你可以很好地阅读他们的对话一样。所以我当时想，好吧，如果我不能学习她，那么我就学习修昔底德。所以我开始阅读。

为此，我的主要顾问是一位很棒的教授。我要感谢理查德·比洛斯，一个很棒的人。在我大四那年，他开设了一个关于雅典黄金时代的研讨会。我没有……所以我想倒退一点，大四的第一学期，我参加了一个古典文学研讨会。而且……

从我那时参加的课程来看，我有点意识到，好吧，你有……

就像，我知道，像，同性恋在古希腊是一件事。是的。我说，你知道，你正在阅读……他们说得相当清楚。很多人试图摆脱这一点，但是，像，他们说得相当清楚。非常明显。而且，像，到了这种程度，像，我，你知道，我那可疑的屁股当时想，哦，但是，像，它到底有多同性恋？像，我……然后就像，你读任何，像……

古典希腊化后期的历史学家，他们谈论像某某的男朋友告发了某某，像所有关于你知道同性恋夫妇的小轶事，所以我当时想，好吧，当然，你知道，你像柏拉图那样的人在写它

所以我当时想，好吧，在这个古典文学课程中，我真的很想看看，因为我们从萨福到罗马帝国文学基本上都读过。我想说是李维。哦，是的。有趣？是的。不，萨福很有趣。萨福真的很有趣。萨福很棒。但是，我知道你，是的，

事实上，我不知道。你是维吉尔迷吗？不是维吉尔迷？我不是罗马迷。是的。这大致是我的立场。好吧。因为他们非常具有军事帝国主义色彩，我想我会这样表达。是的。但我确实觉得罗马很有趣。我认为它……

很难。我相信你以你自己的方式遇到过这种情况，但是像罗马是一个难题，因为50，50，那些对研究古罗马感兴趣的人要么是酷书呆子，要么是法西斯分子。而且就像，对我来说，像希腊，我的意思是，希腊显然也有类似的氛围，但因为他们的军事历史少得多，而且，仅仅因为他们不像，

像帝国主义者那样，我想，或者说他们的帝国破坏性小得多。我只是发现我最终更爱希腊，但我确实喜欢其他人来告诉我关于罗马的事情。

是的。不幸的是，我不会成为其中之一。没关系。我更喜欢希腊。罗马人不像希腊人那么同性恋。这就是为什么希腊更有趣。他们是，但他们不一样。不，但你说得对。就像，这也是部分原因，我对罗马也有类似的顾虑，像所有名字，这听起来很傻，但所有名字都一样。所以，像，而且它们更无聊。是的。是的。嗯，话虽如此，嗯，

我确实喜欢《埃涅阿斯纪》。我只是觉得它是一部很棒的、有趣的文学作品。显然，我喜欢荷马，你知道，我的意思是，如果你要说其他话，我可能不得不把你赶下节目。但是我，你知道，我说，为什么我们不能成为朋友？为什么我们不能两者都喜欢？但是在这个班上，我为了期末论文，我说，哦，我要放，你

维吉尔的《埃涅阿斯纪》，特别是第九卷中关于士兵尼苏斯和尤里阿鲁斯的片段，与柏拉图的《会饮篇》进行对话，我是在一个论点上即兴发挥的，我想说这个班的名字是他的姓氏是麦考斯基，他谈到如何……

维吉尔似乎非常清楚地表示，哦，尼苏斯和尤里阿鲁斯就像柏拉图《会饮篇》中的阿喀琉斯和帕特洛克罗斯。基本上我的论文是说，不，我的意思是，他们是……

他们绝对是一对同性恋，就像柏拉图在他的《会饮篇》中所阐述的那样，但不是阿喀琉斯和帕特洛克罗斯。因为柏拉图非常，我想说是在《斐德罗篇》中，他的《斐德罗篇》演讲中。他谈到阿喀琉斯和帕特洛克罗斯不是理想的一对，

同性恋伴侣，而是一种独特的同性恋伴侣，因为你知道这可以追溯到经典的论点，即在他们的关系中谁是上位的谁是下位的，因为阿喀琉斯比较年轻，他是被爱的人，他是艾罗曼诺斯，所以

在帕特洛克罗斯死后，他就像更杰出的被爱的人。恋人和被爱者的动态不应该那样运作。斐德罗在《会饮篇》中讨论的理想恋人和被爱者的动态是，你拥有……我也可以谈谈……再次道歉，因为啰嗦，但是……

某种程度上像男色之爱制度。是的。是的。所以再次，不太好。三个大拇指朝下。

如果这有帮助的话，我已经对《会饮篇》做了两到三部分的讲解，我基本上遇到了这种情况。是的。我说，他们谈论的一些东西从某些角度来看很有趣，但总的来说，男色之爱是可怕的、恶心的和奇怪的。是的，这很糟糕。真的很，真的很糟糕。

他们谈论的方式也很难，因为就像，是的，尤其是《会饮篇》，因为你就像，你正在就同性恋关系提出非常有趣的观点，同时。是的，没错。嗯，我认为，嗯，

延托，我听了你和她的谈话，她提出了一个很好的观点，我说，没有人谈论这个足够多。我喜欢延托。哦，绝对的。男色之爱关系中的年龄动态也几乎反映了异性恋关系。我应该说异性恋婚姻。妻子的结婚年龄通常很小。

是的，女孩。是的。是的。所以真的不太好。希腊人似乎真的对年轻人很感兴趣，这很恶心。但话虽如此。很难爱他们。而且很容易。是的。男色之爱制度。

似乎起源于古风时期，似乎是共识。我们实际上有来自克里特岛非常有趣的早期证据。他们都来自克里特岛。或者不，对不起，一个是来自克里特岛。

在那里，在献给赫尔墨斯和阿芙罗狄蒂的圣地发现了这些小雕像。它是一个老年人和一个年轻人的手牵着手。它似乎表明某种入门仪式。作家斯特拉波引用一位较老的历史学家，我想说是公元前4世纪的埃弗鲁斯，他谈到一个克里特仪式

非常奇怪的克里特仪式，你会有一位年长的恋人，就像希腊人所说的那样，会去一位年轻人的艾罗曼诺斯（被爱的人）的家人那里，说，嘿，我想绑架你的儿子，带他去我的乡下庄园，然后两个月

他们会狩猎，宴会，就像兄弟们一样，你知道，在乡下。然后最后，艾拉斯图斯会给他的艾罗曼诺斯很多礼物，但对我来说最重要的是一套盔甲。艾罗曼诺斯也能重新融入社会，并被称为……

我相信这个词是克莱诺斯，所以很有名。就像他因经历了这种入门仪式而闻名一样。然后在泰拉岛，

到圣托里尼，发现了这些铭文，我觉得有趣的是，它们是，我相信，希腊字母表中最早的一些，像字母的使用一样。它们位于献给阿波罗的圣地。它字面意思是说，某某和某某发生了性关系，然后某某和我发生了性关系。而且它……

像某某和某某发生了性关系一样，而且他还为阿波罗跳舞，他们呼唤阿波罗，所以有很多争论，这些铭文是，你知道，涂鸦，因为它们确实，它们有点类似于，你知道，不同的语境，但像后来的罗马庞贝涂鸦……

这通常是为了听众的背景，像，这是一个我想要想象的地方，我的意思是，我知道庞贝的情况，但鉴于圣托里尼的理论，你正在谈论，这些是我们拥有真正独特例子的地方，我们可以拥有幸存的涂鸦，而通常这些东西会随着时间的推移而丢失，但这两个地方都被火山喷发所保存。但我认为，

像，说了这么多，泰拉的这些铭文一定晚得多，因为，像，火山喷发发生在字母表出现之前。是的。不，这是真的。所以这些来自，我想说是8世纪和7世纪。哦，酷。7世纪。而且……

艺术像，再次争论我的个人观点是，它们实际上是一种神圣性，因为它们像明确地呼唤阿波罗在献给阿波罗的圣地，而且如果它们被视为，你知道，亵渎神灵或亵渎神灵，它们可能会被划掉，像它们仍然存在的事实表明，好吧，我

它们似乎与这个宗教场所有关。所以非常阿波罗，对不起。非常阿波罗。非常正确。非常正确。这是一个很好的观点。甚至都没有想到这一点。但是你有了这些……

在，我想，在古典时期之前的古风时期，在古典时期之前的古风时期，男色之爱作为一种入门仪式在希腊的各个地方进行，然后在某些城邦延续到古典时期。这是一种，我想……

回到柏拉图的根基，他们试图达到的目标。因为现在哲学家们参与进来了，他们必须有点像，不一定是使问题复杂化，而是理解为什么事情是这样的，我想，就像哲学家们所做的那样。所以他们在《会饮篇》中……

我说得好像对话中的对话者现在就在我身边一样。我知道。但B-Bomb说，柏拉图？柏拉图在哪里？我不想让他在附近。没错。但宇宙现实之间存在着非常细微的差别

我想说像色情之爱或者只是，是的，只是更基本的色情之爱。其想法是，这种基本的色情之爱不应该是男色之爱关系的重点。如果你有，是的，

如果你有的话，那就很糟糕。我的意思是，我同意。所以《会饮篇》真正做的是谈论可以从中获得的美德。所以再次，回到这种入门过程，这种

像这种指导过程，我想，可以从这些关系中获得。所以斐德罗在他的演讲中明确指出，

这对军队来说真的很好。如果你有一支由男色之爱关系组成的士兵军队，那么他们将永远不会输掉战斗。我觉得有趣的是，他说，好吧，这是因为艾拉斯图斯，年长的恋人，他永远不会抛弃年轻人去送死。而年轻人……

想给他的男朋友留下深刻印象，所以他会更努力地战斗。我说，是的，很棒。经典的有毒东西。喜欢这个。然后下一个演讲，保萨尼亚斯，他更进一步，基本上说这些关系可以用来培养，应该用来培养美德。所以年长的导师，年长的艾拉斯图斯，他应该教年轻的艾罗曼诺斯基本上什么

如何成为一个有德行的人。其想法是，如果他这样做，那么它将改善整个城市，因为那时你将拥有一个有德行的公民群体。

所以我把这两个演讲拿来，然后看了看尼苏斯和尤里阿鲁斯，维吉尔《埃涅阿斯纪》中的这一段，为了给听众提供背景，在这部分《埃涅阿斯纪》中，埃涅阿斯在意大利。他说，我要去争取一些意大利盟友，

“你们蹲着，我去做这件事。”然后特洛伊军队被围困。他们受到攻击。所以这两个士兵，尼苏斯和尤里阿鲁斯，说，“好吧，让我们偷偷穿过敌人的防线，去警告埃涅阿斯。嘿，这就是情况。你必须赶紧回来帮助我们。”维吉尔描绘他们的方式非常像

男色之爱，像年长的艾拉斯图斯和年轻的艾罗曼诺斯动态，所以尼苏斯是艾拉斯图斯，尤里阿鲁斯是艾罗曼诺斯，尼苏斯特别说，真正让我印象深刻的是，他说……这是什么欲望，你知道，让我想要做这件事，就像它一样，就好像这个欲望已经成为我的神一样……他使用的词是……库皮多

当你查看柏拉图在《会饮篇》中的演讲时，它特别谈到爱神，再次，欲望，将是激励士兵追求美德的神。然后这……

让这两个士兵来到埃涅阿斯的儿子阿斯卡尼乌斯那里，基本上获得了执行这项任务的许可，他们被抓住了，因为尤里阿鲁斯看到了一顶漂亮的头盔，然后他们被杀害了，尤里阿鲁斯在这里，对我来说真的很重要，至少在我的书呆子大脑中，尤里阿鲁斯先死了，所以被爱的人先死了，而且

无法保护他，但因为他无法保护他，所以他被杀害了。对我来说，这就像，好吧，这就是你让他们成为理想关系的方式，因为在柏拉图《会饮篇》中，阿喀琉斯是艾罗曼诺斯，帕特洛克罗斯是艾拉斯图斯。所以这是相反的。帕特洛克罗斯先死，然后……

然后阿喀琉斯为他而死。根据柏拉图的说法，这就是艾拉斯图斯应该做的。如果艾罗曼诺斯活着或死了，都没有关系，艾拉斯图斯应该为他而死。艾罗曼诺斯不应该为他而死。而且……

所以这就是为什么我说，好吧，尼苏斯和尤里阿鲁斯。他们特别是一对柏拉图式的浪漫情侣。大写的P的柏拉图式。是的。但也要像，对不起，从词源学上来说，我一直都在思考，因为有时你只是有一个经常思考词源学的大脑。我经常想到柏拉图式，因为就像，我们说柏拉图式，但你也回到柏拉图那里，就像，你的意思是柏拉图式吗？因为……

但只是为了你刚才说的所有内容，因为它太有趣了。我一直觉得这个……好吧，我的意思是，《会饮篇》既有趣又混乱。就像，太疯狂了。我的意思是，这是一部令人难以置信的作品，因为它确实给了你很多关于古代世界这类关系的信息。然后显然也很成问题。但让我感兴趣的一件事是……

你知道，嗯，柏拉图通过那次谈话基本上试图像改写阿喀琉斯和帕特洛克罗斯，对吧？就像，因为他试图做的是将艾拉斯图斯和艾罗曼诺斯的关系写进荷马的文本，呃，作品和故事中，我们假设它先于艾拉斯图斯和艾罗曼诺斯的关系。这就是为什么他无法完全做到这一点，因为它，

存在于这种心态之外。而且我，但我，而且我，这只是一件非常有趣的事情，因为是的，你就像一切一样，

菲茨，然后你后来有维吉尔，他考虑到所有这些，在他的背景下写作。我的意思是，这只是古代文本的乐趣，对吧？就像他们所做和没有做的事情，以及为什么有些人用所有这些信息以不同的方式写作。而《埃涅阿斯纪》，就像我并不真正关心《埃涅阿斯纪》作为罗马文学作品一样，我确实关心《埃涅阿斯纪》作为晚期，

阶段史诗，我想我会这样表达。就像我把它看作是在充分认识到它之前所有内容的情况下写成的史诗诗歌一样，因为我认为它在这方面是相当独特的。这是一个很好的例子，因为像，

他显然可以写作。他基本上，像，做了……他写了柏拉图希望阿喀琉斯和帕特洛克罗斯成为的样子。是的。不，我……我必须说这也是我喜欢《埃涅阿斯纪》的原因。就像，因为……是的。对我来说，它就像……的顶峰……

你知道，直到那时为止的古典文学。是的。你知道，因为再次，就像你说的那样，像他之前有所有这些令人惊叹的文学作品可以借鉴。而且他是有意这样写的，我认为很多人很难将它与荷马区分开来，因为我们将荷马概念化为写出它的人。这通常是不正确的。是的。而且，像，如果你真的考虑像，不，《埃涅阿斯纪》是写出来的，而，你知道，荷马史诗，我们，

我们可以说是在创作，对吧？就像他们没有，没有人坐下来说，我要把它写成这种，你知道，像诗意的诗句一样。像没有人坐下来说，我要这样做。而维吉尔做到了。那么，像，这会产生什么影响？你知道，他选择如何讲述他的故事。与另一种选择相比，这太有趣了。不，绝对的。我觉得荷马在这方面很有趣，嗯，

是的，再次，我的历史顾问认为，我知道这是一个学术阵营，但我当时想，当然，为什么不呢？因为荷马有点像传统的集合等等，你会拥有，而且它是在这个铁器时代创作的，在这个时代，在克里特岛和泰拉岛等地，

你知道，男色之爱关系作为这些入门仪式，你会有一些……

你会喜欢把骨头扔给他们，差不多就是这样。是的。在荷马史诗中。同时，对于那些不喜欢这种关系的群体来说，他们没有这些关系，并且他们说，我们不支持。你知道，你不能去找吟游诗人，然后说，嘿，这里发生了什么？你会说，我没有说他们是，你知道，情人和爱人。不是这样的。你在过度解读。是的。

嗯，我认为我的意思是，对我来说，这使得荷马史诗更加丰富，因为，你知道，它们在那里，它们充满了希腊特色，遍布整个希腊世界。是的，这也很有趣，可以把它们看作是长期以来形成的综合体，是的，对，就像

我认为这并不适用于阿喀琉斯和帕特洛克罗斯，因为这在故事中太明显了。但是对于许多其他事情，你可以想象这些时刻或参考、明喻、旁白等等，你可以想象它们被添加进去。

在某个时候，当我知道某个城邦特别重要，或者当某些事情可能更像人们可能更能与这些时刻或这些故事产生联系时，就像这些神话一样，因为有很多明喻，也有很多神话。

在神话之中。想象一下这些来自哪里，是后来插入的吗？如果是这样，为什么？就像，是的，我喜欢这种推测的层次。是的，不，太棒了。嗯，我喜欢它，但是，是的，

超越荷马。或者说，回到维吉尔。所以我写了那篇论文。如果有人想阅读它的文章版本，它在《古代世界杂志》上，我深入探讨了细节。我可以链接到它。太棒了。是的。是的。

BetterHelp在线疗法购买了这段30秒的广告，以提醒您现在无论您在哪里，放松您的下巴，放松您的肩膀，深吸一口气呼气。

感觉好多了，对吧？这是15秒的自我护理。想象一下，如果你有更多的时间，你能做什么。访问betterhelp.com/randompodcast，享受您第一个月治疗10%的折扣。没有压力，只有帮助。但现在，先放松一下。

这里是来自Intmobile的瑞恩·雷诺兹。随着几乎所有东西的价格都在上涨，我们认为我们会降低我们的价格。

所以为了帮助我们，我们请来了一位反向拍卖师，这显然是一件事。Mint Mobile，无限高级无线。他们是怎么拿到30，30，他们是怎么拿到30，他们是怎么拿到20，20，20，他们是怎么拿到20，20，他们是怎么拿到15，15，15，15，每月只需15美元？成交！在mintmobile.com/switch试试吧。需要预付45美元用于三个月的计划，相当于每月15美元。仅限前三个月的新客户优惠。如果网络繁忙，速度在35GB后会变慢。税费另计。请参阅mintmobile.com。所以我基本上……

这篇论文和所有关于同性恋、军队之类的研讨会，在我大学最后一个学期学习关于公元五世纪雅典，也就是古典雅典的研讨会时，都记在心里。在我学习期间，我们应该对特定主题进行研究和演示。

我认为是关于司法系统，还有关于军队。当我研究军队时，我脑子里一直想着神圣卫队，这……我一直都在等待。我一直都在等待。我知道。

我知道。我不知道，因为我知道你有一些人谈论过，不，我没有，但我需要，我喜欢我有一些主题，但我一直在渴望一个具体的，我需要有人来谈论神圣卫队，但请随意。我没有，我的意思是，上帝啊，无论你想多少都可以。因为它绝对在我的清单上。所以我猜想，就像在我说话之前的序言一样，因为我，我经常在我的虚构写作中使用神圣卫队。嗯，

甚至更多。但就像，我想这就像一个序言。所以我知道，老实说，可能是从Tumblr.com。尊重。那里有神圣卫队，这是一支由150对同性伴侣组成的军队，你知道，一个爱拉斯图斯和一个罗曼诺斯，他们基本上都是坏蛋。他们赢了一切。

不是每一场战斗，但几乎我们记录的每一场战斗他们都赢了。是的，就像亚历山大，正如我的制作人米凯拉要求我称呼他那样。他像……

他必须非常努力才能击败他们。我只是喜欢他们之所以出名，是因为他们都在这些浪漫的关系中。没错。就像它一样，所以我们要把底比斯，不是底比斯，雅典放在一边。让我们谈谈底比斯。很高兴。是的。

所以在公元四世纪……所以底比斯的神圣卫队出现在公元四世纪。我想是379年。它成立于公元前378年。伯罗奔尼撒战争之后，雅典失败了。斯巴达然后……他们是希腊的大人物。他们……

在382年在底比斯建立了一个军事政权，他们基本上是被底比斯的寡头政治支持者放进去的，斯巴达人参与了寡头政治

这与今天完全没有关系。一点也不。但是……所以所有民主派系的领导人，他们实际上逃到了雅典，这很有趣，因为底比斯和雅典之间，你知道，有一个，让我们这么说，不太和谐的历史。非常长期的矛盾。是的。非常长期的矛盾。没错。所以……

然后在379年，底比斯的民主派人士，他们偷偷潜回城市，在为了纪念阿芙罗狄蒂的阿芙罗狄蒂节期间，他们打扮成女人，基本上是妓女，并且

当时负责这座城市的斯巴达指挥官正在举行宴会。这是一个阿芙罗狄蒂的节日。他喝醉了，并且正在发生性关系。让我们说实话。没错。所以他就像，把女士们带进来。女士们进来了。她们脱掉衣服。她们有刀子，她们不是女士。她们能够夺回这座城市。并且

民主派系由这些很棒的人领导，佩洛皮达斯和埃帕米农达斯。我们从普鲁塔克的《佩洛皮达斯传》中了解到关于神圣卫队的大部分信息。非常遗憾的是，普鲁塔克的《埃帕米农达斯传》已经丢失了。就像，你知道，已经超过2000年了，我仍然无法释怀。没关系。奥维德写了一部《美狄亚》，我永远无法忘记它丢失了。哦，我的天哪。我们有……

损失太多了，损失太多了。真的。老实说。除了萨福偶然幸存下来的东西之外，女性写的所有东西都没有幸存下来。真的，真的。嘿，向那些埃及垃圾坑致敬。没错。他们给了我们一切。他们给了我们一切。女性被当作垃圾，我会接受的。所以她们赶走了斯巴达人。

她们知道，佩洛皮达斯和埃帕米农达斯知道，好吧，他们不会对这件事感到高兴。他们会回来，试图狠狠地教训我们一顿。另一个底比斯人，戈吉达斯，我不记得是不是明确地与他的想法有关，但他就是被认为是创造了神圣卫队的人。基本上，他就像，好吧，如果我们有一支由……

是男朋友组成的军队，那么他们将势不可挡。再次，根据柏拉图的《会饮篇》中讨论的想法，

正在创作。基本上，同性恋关系会让你更有道德，我认为这只是为了说明一下。是的。谢谢。这就是柏拉图说的。没错。我的意思是，它也被用来贬低女性的地位，但它仍然很有趣也很有价值。不，真的。这是另一件事。我记得曾经对一个朋友说过，就像问我，哦，为什么安吉尔·格雷斯这么同性恋？我说，老实说，就像，

当你那么厌恶女性时，它就会……她们把自己厌恶成同性恋。就像，我无法用其他方式来形容它。是的，不。就像，真的很悲伤，但也很令人沮丧。但最终也很同性恋，你知道吗？但最终也很同性恋。是的，这很好。现在。但是底比斯特别与……

同性恋有着非常独特的关系，它似乎不像雅典，也与斯巴达不同，在雅典，它通常发生在20多岁的男性士兵和十几岁的男孩之间。

然后当罗曼诺斯，也就是年轻的男孩，20岁，进入20多岁时，这段关系就会结束，他会变成一个爱拉斯图斯。20岁是界限。是的。是的。我知道。我知道。有趣。酷。是的。就像，这个想法，对不起，作为一个快30岁的女人，一个20岁的年轻人是成年人，甚至更老的想法。

是的。我的意思是，好吧。不，这太疯狂了。有趣的是，对于雅典男人来说，爱拉斯图斯在20多岁，是因为当他们30岁，进入30多岁时，他们就会娶童养媳，差不多就是这样。哦，太好了。是的。所以论点是，哦，就像这些人，假设他们想要一段浪漫的关系。好吧，他们不能与女孩发生浪漫关系，对吧？

所以这就是他们对其他男人做的事情。我说，好吧，酷，随便你说什么。我必须说这个，因为有一句话一直在我的脑海里萦绕。我的意思是，最近很多，一般来说。好吧，不是最近，但在这次谈话中大部分时间。我一直在兜圈子说话。我一直在重温《公园与游憩》。而且有一句令人难以置信的话，它非常……

有趣且真实且相关，基本上是一个有偏见的基督教妇女正在谈论某事，有人说，罗马人呢？她说，变态。然后他们说希腊人，她说，同性恋变态。这是一个非常糟糕的演绎。这段视频通常很有趣，但它非常真实。哦，是的。只是……

最终真的很糟糕。是的。这就是为什么，嘿，这就是为什么我喜欢底比斯，因为他们没那么糟糕。他们没有，似乎他们没有这种，哦，年轻的男孩必须是青少年。就像，不。他们会，嗯，

老实说，这似乎是一生的单调关系。而且似乎也没有强调这种年龄差异。它非常……它可能是……

可能是一年或两年，但就像今天的一段正常关系一样，这很好，是的，没错，嗯，但这不是这种严格的，你知道，你20岁了，你必须成为一个爱拉斯图斯了，嗯，这就是为什么它很有趣，雅典人更糟糕，因为当然雅典人会这样，等等我谈谈斯巴达人，你是说他们更糟吗？哦，我的天哪，或者不同

但这很有趣，因为，是的，就像那句话，那些严格的界限

所谓的规则，这就是让它如此令人作呕和具有掠夺性的原因。我的意思是，显然还有年龄问题，但就像你提到的，Yentl在之前的节目中说过，他们后来嫁给的女孩并没有年龄更大。所以这些男孩在这些情况下并不一定比女孩年轻。但事实上，围绕着它有一些严格的规则，

真的让它变得像，它像是一种奇怪的文化习俗，而不是一种真正的，就像浪漫的关系，这听起来底比斯人就像，不，不，就像我们是终身伴侣，而不是一些奇怪的，它应该是指导，但也有性。就像，是的，这太有趣了。没错。是的，我同意。而且，

色诺芬，雅典斯巴达人，我不知道他更喜欢我称他为什么，可能是斯巴达人，但当时的作家。所以他是我们这个时期历史的主要来源或主要当代来源，即公元四世纪。他特别对底比斯的神圣卫队保持沉默。他说

底比斯有一些精锐士兵。所以他们有一些特殊的战士。他在他的《会饮篇》中说，底比斯人会在战斗中把恋人放在爱人旁边，因为这是让他们战斗的唯一方法。因为如果……

就像如果他们身边没有人，就像他们的男朋友在他们身边，他们就会逃跑，嗯，这当然只是反底比斯宣传，哦，百分之百，来自雅典人或斯巴达人，我会认为，嗯，但他写在了……

我想是，是的，在他的《拉克达伊蒙人的政治制度》中，关于斯巴达人，他说底比斯如何，当他比较斯巴达的男风与底比斯的男风时，就像，好吧，在底比斯，男人们住在一起，苏斯奥根特斯，所以也是男风。

我完全发音错了，但基本上是“结合在一起”的意思，这实际上是一个用来形容异性婚姻的词。我本来想说，是的，听起来好像是一样的。是的。所以它真的，出现的画面，他显然是在轻蔑地说，所以就像

你知道，当我的批判性历史学家帽子说，好吧，他可能是在夸张，你知道吗？但与此同时，

你知道，我们也可以把它当作事实来看待。就像，是的。当我们有神圣卫队的物质证据，以及类似的东西时，这就有意义了，是的，就像当然。他可能是在轻蔑地说，但这与考古证据也相符。对吧？不，这是真的。而且，嗯，

而他的……所以那是男风或同性恋关系，我认为更好的描述方式是同性恋关系。而斯巴达的真的很糟糕。而且……

我想继续开玩笑说，哈哈，哦，我的天哪，你相信斯巴达人很糟糕吗？但后来我想，这已经过时了，因为显然他们只是非常糟糕。太糟糕了。现在比以往任何时候都更糟糕，他们可怕的相关性很难接受。是的，百分之百。而对于色诺芬来说，这就像奥运会金牌获得者西蒙·拜尔斯级别的体操表演，心理体操表演，他谈论如何，是的，斯巴达人有同性恋关系，但他们根本不是性的。就像，他们什么也没做。基本上，当一个斯巴达青年12岁时，国家会给他一个他们称之为“激励者”的东西。是的。

他应该激励年轻的斯巴达人，你知道，成为一个更好的士兵，一个有道德的人等等。再次，色诺芬说，这完全是教育性的，你们。就像没有其他事情发生。与此同时，你知道，其他人就像，不，就像，

特别是斯巴达人被认为非常喜欢同性恋关系，就像同性恋关系，以至于，嗯，肛交的委婉说法是“拉科尼亚和屁股”。所以就像，你知道，除了乐趣，你可以做所有，所有像，你知道的，

心理体操，但最终我们能看穿这一点，我们也从神话方面，我想想是否还有更多，但像阿波罗和海辛瑟斯就明确地是，海辛瑟斯是斯巴达人，是的，他应该是，是的，是的，我觉得可能还有更多，是的，无论如何，这很有趣，这很有趣，不，而且，嗯，我之前提到的阿瑟拉圣地是斯巴达的

哦，所以就像，好吧。是的。阿波罗喜欢它。你们喜欢它。让我们说实话。是的。但是底比斯人，他们对……

同性恋有更，你知道，不要过时，但他们对同性恋有更现代的理解和对待方式。而且，而且，

然后他们组建了这支军队，在他们夺回底比斯后不久，在提格拉战役中击败了一支斯巴达军队。然后在公元前371年，斯巴达人再次进入伯俄提亚。

基本上是为了重新确立他们在该地区的统治地位。底比斯当时已经组建了伯俄提亚同盟，这就像该地区城市的一个联盟。斯巴达人说，哦，我们不喜欢那样。你在做什么？所以他们再次进入伯俄提亚，并在著名的卢特拉战役中与底比斯发生冲突。

这实际上是我下个月要出版的一个短篇故事的主题。这是一场非常重要的战役，因为它基本上打破了斯巴达的幻象，直到那时一直盛行。斯巴达人能够赢得那么多战斗，直到那时，因为人们真的非常害怕，他们甚至不会战斗。埃帕米农达斯想出了

这个独特的策略，通常古代军队的战斗方式是，你把最好的士兵放在你的右翼，对抗对面军队的左翼，那里是他们最弱的士兵，所以我觉得一旦其他人意识到他们可以交换，这就会很快被规避

是的，好吧，这就是……这花了数百年的时间，但埃帕米农达斯想出了这个。好吧，伙计们。他说，不，我们要做的是把最好的士兵放在我们的左翼，把最好的放在最好的对面。所以……

对不起，不要对古代人喊“显而易见”，但是好吧。不，我不同意。但这也是“斩蛇头”这个短语的来源。因为埃帕米农达斯显然抓了一条蛇，砍掉了它的头，说，这就是我们要对斯巴达军队做的事情，伙计们。我们要让神圣卫队对抗希帕埃乌斯，斯巴达王室卫队和他们的士兵，其他斯巴达人。

这奏效了。基本上，底比斯人直接冲向斯巴达最好的斯巴达队伍，立即杀死了斯巴达国王克莱奥布罗杜斯。然后它就变成了彻底的溃败。如此多的斯巴达人死亡，这打破了斯巴达的幻象。这是一场非常具有毁灭性的战役，或者说是失败，我应该这么说，因为……

底比斯现在被认为是希腊的大人物。然后他们能够进入伯罗奔尼撒，进入斯巴达领土，并且

重建，我应该这么说。所以他们解放了一群希洛特人，并且能够重建梅西尼城。这被认为是另一个致命打击，因为所有这些希洛特人，你知道，他们现在有了城市。对不起，我必须在这里阻止你，因为真的吗？所以我们有证据表明他们喜欢解放

只是为了提醒那些需要提醒的听众，斯巴达的希洛特人就像，他们非常，我的意思是，一个非常斯巴达的奴隶阶级。是的。他们就像在他们可怕的处境中是斯巴达独有的。但他们中的许多人最初来自梅西尼亚。是的。

底比斯人只是，就像，让他们再次拥有它？是的，埃帕米农达斯重建了这座城市，因为他知道希洛特人能够……不是唯一的原因，但一个重要的原因是他们能够保持奴役状态，是因为他们没有城市可以，你知道，建立在周围，本地化在周围。是的，他们没有……他们没有家。是的，他们……对不起，我需要……

在这里表达一个与当前事件完全无关的观点。甚至一点也不，但它，它几乎就像一种非人性化和打破……

特定人群意志的策略将是剥夺他们的祖先家园，并基本上剥夺他们任何形式的……公民权或……你知道，移动或恢复……他们可能最初拥有的任何形式的官方……国籍的能力。这几乎就像，这是一个好主意，这就是帝国用来打破人们的方式。是的，正是如此。嗯，

埃帕米农达斯对此非常了解，并且说，好吧，我将重建这座城市。我必须说实话，我不记得了。据我所知，卢特拉战役之后，许多希洛特人逃跑了。就像当他们得知这座城市正在重建时，他们说，好吧，如果可以的话，我们就要离开了。而且……

这再次是对斯巴达霸权的致命打击，这是……现在我需要弄清楚我想如何表达这一点，但就像，奴隶的合法性？我不知道你想如何表达，但有了梅西尼这个城市，对于希洛特人来说，他们不能，正如你所说，在心理上奴役他们。是的，好吧……

每当我进行对话时，它不可避免地会转向与主题无关的话题。这并不是因为我总是这样，从不。但这真的很，这太有趣了。我认为也许……

真正有力的证据证明，自由，真正的自由对人们来说，回到他们的……我的意思是，或者更确切地说，就像，而且如果我错了，请反驳我，但这几乎就像，斯巴达已经建立了我们可能称之为种族隔离的情况，一些人比其他人拥有更多权利，因为斯巴达人当然拥有完全的公民权。但如果你不是

斯巴达人。你并不被认为是完全的公民，这是为了打破人们的意志。但是当他们获得自主权、自由和社区准入权时，帝国的靴子就不那么强大了。它有点变成了一个虚弱、单薄的凉鞋。那是……

底比斯，再次，这就是为什么我如此喜欢埃帕米农达斯。他是我最喜欢的历史人物之一。我一直都很喜欢底比斯，我必须说，而且我以前也不知道这些。所以你给了我更多喜欢底比斯的理由。哦，是的，他们很棒。对于任何想要了解更多信息的听众，詹姆斯·罗姆最近写了一本名为《神圣卫队》的书，讲述了这段历史时期，这本书……

绝对不可思议。我希望它在我为其他写作进行研究时出版，但我真的很高兴我们现在拥有它。它确实非常出色地涵盖了埃帕米农达斯和这段时期。不幸的是，对于底比斯来说，他们有埃帕米农达斯，他们有佩洛皮达斯，但一旦他们都死了，他们就没有……

同等水平的替代者，嗯，所以你然后有了希腊的多极系统，嗯，就国家权力而言，直到公元330年代的凯罗尼亚战役，那时马其顿的腓力二世来了，说好吧，我要……

现在征服希腊，哦，对，他父亲没有，亚历山大大帝甚至没有下去，是的，我，是的，米凯拉会对我大喊大叫，我很高兴你纠正了，不，不，好吧，不，亚历山大在那里，所以就像，好吧，这是同性恋、酷儿历史的一个巨大讽刺，亚历山大大帝，你知道，古代臭名昭著的双性恋军阀，嗯……

领导骑兵，再次，这是，你知道，所有学术界都是有争议的。嗯，

我个人赞同这种理论，即底比斯神圣卫队，所以在凯罗尼亚战役中，底比斯与雅典作战。雅典分裂了。就像他们一样，我不想说脱离，但基本上就像他们的侧翼出现了一个缺口，马其顿骑兵基本上可以进入并攻击底比斯神圣卫队。骑兵由亚历山大率领。

他们杀死了神圣卫队的每一个成员。我相信战斗就是这样进行的原因是

我们有这场战斗中底比斯神圣卫队的考古遗迹。我们可以从他们的头骨看出，他们……这些士兵中的一些人受到了来自上方的打击。所以这对于，好吧，就像一个骑手下来，扔下他的剑，然后，你知道，杀死他们是有意义的。而且……

所以亚历山大最终摧毁了他们。但普鲁塔克有一句我仍然记忆犹新的名言，那就是腓力二世，当他看到这些死去的夫妇时，说，任何认为他们所做的事情可耻的人，不要那样想。基本上，我现在是在概括。也就是说……

再次，这种更现代的同性恋概念被同时代的人认为是不正常的或不被偏爱的，你知道，我不同意那些反对者。腓力二世似乎站在我这边。不，这太有趣了，虽然，就像，

回顾一下这些事情是如何被看待的。我不知道。很多偏执狂试图抹杀同性恋历史，说它根本不存在，这真是太有意思了。但更有趣的是看看其复杂性。显然，从来没有一个时期是像这样的，“这很棒，你们应该结婚，每个人都应该幸福地生活在一起”。这太糟糕了。但是我们确实有……

自古以来，人们对同性恋关系的真正尊重和价值的时期或证据，我认为坚持这些想法并重新审视它们非常有趣，我只是不知道，我的意思是，我喜欢所有的证据，因为我喜欢把它塞进人们的喉咙里，但这真是太有趣了，就像

是的，我不知道。任何试图从历史上抹去这些东西的尝试都是毫无意义的，原因有很多。我的意思是，它在其核心绝对是可怕的，但它也像，它只是愚蠢的。我认为这就是我永远不会同意那些人的地方，因为这很愚蠢。这些东西真是太迷人了。你为什么这么没有安全感，以至于你需要假装它不存在，而不是像这样，“这很有趣，而且不同”。是的。不，百分之百。就像，

再说一次，我发现很多……我特别想到的是极右翼对古代文化的挪用。再说一次，回到那些可怕的斯巴达人，他们被这些仇恨团体放在如此高的地位上，就像他们……

你知道他们在军营里互相打情骂俏，嗯，他们对很多事情的看法，你知道，并不符合目前的挪用，而且，我的意思是，再说一次，我总是对斯巴达耿耿于怀，因为

他们真的糟透了。我在军事层面上是这样看待的。他们不

就像海市蜃楼一样。我知道你做过一个关于斯巴达的系列节目。所以，是的。特别是海市蜃楼，因为这才是如此有趣的地方。是的，没错。就像他们，就像当你把这些东西拿掉后，他们就像，你知道，另一个城邦。他们在宣传方面很擅长。没错。有现代的相似之处。是的。

没错。就像寡头政治家进行宣传？谁能想到呢？谁能想到呢？所以这就是为什么我如此被底比斯吸引的原因，因为他们就像是在这段历史时期中单枪匹马地打破了这种僵局。就像

一支由同性恋组成的军队中的犹太人。或者酷儿。我不知道他们喜欢什么。是的，公平。但在所有这些方面，这对我来说都非常迷人。

BetterHelp在线疗法购买了这个30秒的广告，以提醒你，现在，无论你在哪里，放松你的下巴，放松你的肩膀，深吸一口气。

感觉好多了，对吧？这是15秒的自我保健。想象一下，如果你有更多的时间，你能做些什么。访问betterhelp.com/randompodcast，享受您第一个月治疗费用的10%折扣。没有压力，只有帮助。但现在，先放松一下。

你知道那种清空收件箱、提前结束会议或最终检查你的渠道并且一切都在掌控之中的感觉吗？这就是Monday CRM 的感觉。它速度快、易于使用，并且具有内置的 AI，它可以帮助你更快地行动，而无需繁琐的工作。

在monday.com/CRM 免费试用，因为销售应该感觉这么好。准备好提升你的日常生活了吗？Quince拥有内部人士称赞的幸运主打产品，价格却更低。从100%欧洲亚麻风格和14克拉黄金首饰到华丽的皮包和高档家居用品，Quince应有尽有。通过直接与顶级工匠和专家合作，

道德工厂，Quince以同类品牌一半的价格提供优质产品。在Quince发现日常奢华，无需额外费用。访问quince.com/styleupgrade，享受免费送货和365天退货服务。quince.com/styleupgrade。我着迷并真正想探索的是它如何与男子气概联系在一起，这再次是当今这些群体如此关注的事情。而且

在雅典语境中，我基本上想探索的是，我知道神圣方阵，为什么雅典从未组建过神圣方阵之类的东西？因为我们从这个城邦那里得到了如此多的证据，你知道，他们真的非常喜欢同性恋关系，而且

基本上，我最终深入研究的是将这些男童恋关系（如在《会饮篇》和其他地方所讨论的那样）与雅典的艾菲比阿（一种军事训练制度）联系起来，

我，再说一次，这是另一个学术争论的领域，但是，嗯，我们不知道它究竟是什么时候开始的。嗯，它似乎是在公元四世纪后期。我们从亚里士多德的著作中了解到它。嗯，但是雅典已经衰落了。没错。是的。嗯，但是你有了，嗯，我称之为“先驱”的东西，嗯，

基本上，就像同龄人一样，18到20岁，雅典人会成为，雅典青年会成为艾菲比。基本上，艾菲比就是一个，就像一个没有武装的重装步兵或轻装步兵。是的，这是更好的说法。是的。

他们会，对不起，这就是我的节目从不谈论军事的原因，别担心，我很了解“重装步兵”这个词，但我能像其他任何军人一样完整地定义它吗？不，你能给我们一个简短的概述吗？重装步兵是什么意思？当然，重装步兵是，嗯，基本上，当你想到一个典型的希腊士兵时，就像

戴着大马鬃头盔，拿着大盾牌，阿皮斯，还有一支大长矛和青铜盔甲。他们会组成方阵作战，所以

现在我想，我该如何描述方阵？但基本上就像一大群士兵。是的，他们会把盾牌锁在一起，或者更确切地说，以某种方式排列它们，以提供更大的盾牌。没错。是的。你这里有军事历史学家。不，我的意思是，嘿，这比我能描述的要好。我知道方阵。

他们是，基本上他们是贵族陆军步兵。特别是贵族，因为你必须自己提供盔甲。所以你只能，你知道，如果你很有钱，才能得到这套盔甲。然后，当然，最富有的人是骑兵，因为他们买得起马。然后重装步兵就像，

即使它是为了，即使实际上只有贵族才能成为重装步兵，但似乎大多数雅典军人都是海军水手。他们确实有一支强大的海军。他们有一支非常强大的海军。要成为一名水手，你只需要做的就是，我认为，购买你在船上坐的垫子。

这太疯狂了，他们期望人们为他们的军事职位带来多少东西。是的，我知道。不，我同意。所以重装步兵是这些装备精良的士兵。而艾菲比基本上是它的反义词。所以他不会穿盔甲。他会……

就像一个轻装士兵。有趣的是，有一位法国学者维达尔·纳凯特，他写了一本关于这方面的书，我认为是关于这方面的书，叫做《黑猎人》。它讲述了艾菲比阿（军事训练制度）如何反映雅典男性从青年到成年重装步兵公民的转变。并且话虽如此，即使是海军人员也会参加艾菲比阿，我觉得这很有趣。但它被视为军事和公民的训练制度。而且

他们会做什么，这意味着年轻男子，也就是艾菲比，必须从一种我认为他称之为“未煮熟”的状态转变为“煮熟”的状态。所以为了成为一名合格的重装步兵，你必须先成为相反的状态。

这意味着，好吧，重装步兵住在雅典，他装备精良。艾菲比第一年住在比雷埃夫斯的一个或几个堡垒里。然后在第二年，他在阿提卡的边缘的其他堡垒里。所以他在雅典社会的物理边缘。然后……

此外，在阿斯卡福里亚节（我相信这是德墨忒尔的节日）期间，艾菲比会打扮成女人。所以再次，进入这个想法，为了成为一个男人，你首先必须是一个女人。基本上，我发现这个正式的军事机构是这样的，哦，这就是他们对待男童恋关系的方式。我发现

在我的论文中论证的是，男童恋关系，因为它通常是，我不知道什么时候，假设一个男人在他十几岁中期，所以在艾菲比阿开始之前，如果你根据柏拉图的说法，他应该从他的爱人那里学习与他在艾菲比阿中学习相同的美德，所以

这有点像对他后来接受的更正式的公民军事训练的入门。这将通过这种非制度化的浪漫关系来实现。话虽如此，雅典同性恋关系的运作方式真是太古怪了。我写下了一段引言，我只需要说出来，因为我觉得这完美地概括了

男子气概是什么。哦，上帝，我既兴奋又害怕。是的。在这个时期，它来自历史学家约翰·温克勒。在雅典，男性的生活就是战争。男子气概是一种责任和来之不易的成就。背叛自己一方的诱惑非常大。

所以这些年轻人，他们被期望参与这些同性恋关系，但与此同时，你根本不能享受它。你不能，这反映在求爱过程中。所以通常会发生的事情是，爱人，再次，为了构建动态，就像爱人通常是一个刚入伍的士兵，刚入伍的，

完成了他们的军事训练，大约在他们二十岁出头的时候。然后他们会试图通过给予他们，我不知道，比如头发，嗯，比如，嗯，为他们唱歌，比如疯狂的，你知道，浪漫的姿态，让我们这么说吧。我喜欢这个。我可以，这也来自我对维多利亚时代和爱德华时代文学的了解，但是，

人类确定给别人一些你的头发是一种浪漫的姿态的时间，就像那持续了哦，对不起，我的意思是兔子，你的意思是哦，我的字面上的兔子，好吧，那么在维多利亚时代，他们就像剪掉真正的头发，然后说，这是一缕

我的头发，我爱你，但这太好笑了，它是一只兔子，好吧，那么广泛不同的同音词的不同形式，他们散发着头发，没错，哦，我的上帝，对不起，这甚至更好笑，我给你弄了一只兔子，是的，不，就像，嗯，就像你可以在，嗯，像证据一样，这来自底座绘画，很好，好吧

好吧，是的，现在我可以想象一个……是的。一只小兔子。其想法是，罗曼诺斯会说，不，不，不，基本上是在玩欲擒故纵的游戏，直到他认为爱人是，哦，他是一个将教我如何成为一个好人的家伙。对。然后……

所以这很重要，因为在以后的生活中，当雅典青年现在已经成年时，可以对他们在青少年时期行为不端的行为提出指控，这将使他们的法律无效。所以我们有一个叫做《反对塔马科斯》的案例，它基本上是在争论这个人，塔马科斯，在他十几岁的时候，正在卖淫，而且

基本上表现得，你知道，不像是男人，而这种威胁是，即使这是在他十几岁的时候发生的，当他被期望参与这些同性恋关系时，你知道，不玩酷。我想用更好的词来表达，他随后可能会被指控

嗯，他目前的，无论什么法律，你知道，作为成年人提出的和通过的，然后会因为他在青少年时期以及处于爱人地位时被认为的行为而被宣布无效。没错，太恶心了，所以就像在你之上，你拥有这个社会，就像给这些男人，这些年轻人施加压力，让他们参与这些关系，但与此同时，它就像不，不，不，就像你

喜欢它。是的。我知道，我相信他们中的许多人并没有这样做。是的。然后，所以他们必须以一种非常特殊的方式行事。然后当他们，所以当他们成为男人时，他们就不能在几年后被指责为，你太喜欢成为爱人了。

看，好吧。噩梦，噩梦。老实说，我记得读到这个的时候，我心想，这太可怕了。我告诉他，我记得在我做这项研究的时候，我和我哥哥谈过这件事。他说，哈里森，这听起来就像非常具有侵略性的欺凌。我说，

你说的没错。是的。但我认为，我认为这就像，我认为关注这一点非常重要，因为它是一个很好的提醒，即有毒的男子气概对男性的影响与对女性的影响一样大。就像这是有毒的男子气概。这是，

相信，如果你不是某种方式，你就像，所谓的，“不是男人”，这对所有参与者来说都是可怕的。所以就像，是的，有些人渴望对抗这种观念，即有毒的男子气概是存在的。就像它对男性的伤害一样大，这真是太有害和可怕了。不，百分之百。而这个惊人的过渡就是我很多历史虚构作品的主题。是的。

那不是我的诗歌。所以我写短篇和长篇散文，通常是历史虚构小说，一点奇幻小说，但设定在古代或中世纪。我的很多故事，特别是这个下个月即将出版的故事，都关注的是古代……

男子气概是多么具有侵略性的毒性，就像我们一样，如果你不认同这个制度，就像你是个男人，而且

即使你认同，就像经历它仍然很糟糕。是的。但如果你不认同，那么你就会特别被排斥。是的。而且，你知道，这很可怕，很可怕。是的。好吧。自从你开始以来，自从我们开始谈论这个以来，我一直都在考虑这个神话。而且——

一直在等待合适的时机提出这个问题，现在就是时机，因为我认为，是的，你刚才说的所有一切，是的，我还认为，在古代男人身上实施了一种宣传，基本上是为了强调你刚才经历的，那就是你不允许喜欢它，但你也必须经历它，这对你有好处，但你不允许喜欢它，对我来说，这是

就像它基本上通过宙斯和甘尼米德的故事写进了他们的神话中，对吧？完全正确。是的。就像那个故事是关于一个年长的男人和一个年轻的男人，宙斯绑架了他。它意味着是糟糕和创伤性的。然后这个孩子被引述为“侍奉”宙斯，

为了，我的意思是，从神话的角度来看，永恒地，就像，这并没有明确说明他获得了这种永恒的青春，但是，就像，本质上这就是发生的事情。他就像一个永久的爱人，然而，但这被认为是一个美好的故事。就像他的父亲得到了一些漂亮的马作为补偿，就像……

这太可怕了。它被写进神话中，作为一种美好的起源故事，它意味着是美好和善良的，而不是可怕的，即使从表面上看它是可怕的。但我的意思是，让我们说实话，希腊神话大部分都是如此。

是的，而且像旋转一样浪漫，是的，没错，就像是的，但他们使用像“心爱的人”这样的词的方式，对吧，就像是的，这是宣传，它让我想起了他们如何使用“强奸”这个词，然后意味着绑架和显然的性侵犯，但我有很多批评我节目作品的人说，强奸只是意味着绑架，就像

好像它确实如此，因为我会说，是的，那是强奸，强奸，就像，他们会说强奸只是意味着绑架。我只是想对着虚空尖叫。就像，你为什么认为是这样？是的，这不是因为没有强奸。这是因为他们没有承认它是一件坏事。他们没有，因为罪行是夺取某人的财产。财产是人。就像，是的。

这就是语言和词汇的演变方式。所以我不知道。是的，我甚至不知道它是怎么到那里的。因为我只是，我们在漫谈有毒的男子气概，但这，这是，这是如此黑暗和有趣。是的。这就是问题所在，就像，我觉得它很有趣，因为再次，我们现在显然生活在一个父权制的世界里，就像，就像，嗯，

就像现在比以往任何时候都更加严重的毒性男子气概一样，就像真的非常普遍。我前几天和我朋友谈到，我就像看着和我同龄的人，更年轻的人，我就像，就像男人们，我就像，我只是想抓住他们的肩膀，然后说，我怎么才能让你停止对法西斯主义感兴趣？缺乏更好的词语。

就像我怎么才能把你从这个里面敲出来，笑，否则你会哭的，这是真的，就像是的，就像这很有趣，因为就像我，主要是因为就像我，再次你知道我喜欢古代历史，我喜欢军事历史，所以你知道所有这些应用程序上的算法都在试图吸引我，而且就像我可以看到，就像

年轻男子很容易被这个令人厌恶的制度完全卷入，我只是像哦，就像天哪，是什么，需要什么才能让你意识到，不，这不是好东西，嗯，是的，而且不仅仅是对……

其他人和每个人都不好，而且对你也不好。是的。而且。好吧，想想像，所有那些红药丸的废话，就像那个领域，或者像，你知道，incel 的废话，那个是谁？人们，安德鲁是什么，无论如何。是的。就像所有这些东西。对男人来说同样有害，但是，就像，

而且它非常有毒和可怕。但是，是的，你可以看到人们是如何陷入这些心态的，特别是对于，我的意思是，现在它仍然与古代罗马有关，因为它的办公室。他们实际上使用他的作品作为，你知道，就像，你知道，像接送手册，但是，就像，

但是军事方面，就像很容易陷入其中，因为罗马和斯巴达的宣传也奏效了。它奏效了。就像美国的宣传现在也奏效了。对。就像特别是与。是的。与。哦，我的上帝。算法就像我甚至无法想象。我的算法是如此女权主义，我不认为我会接近那些东西。但是，就像。我很嫉妒。是的。是的，我想。是的。

但这也是因为我从不关注军事。而且我想象一旦我开始，你知道，就像你得到的那样。不，我就像，我只是想看看，我不知道，就像如何，嗯，对我来说，我在想像德米特里乌斯，程序员，他是，

一位希腊化统治者，他被称为围攻者，因为他建造了这些古怪的攻城武器，就像巨大的塔楼，疯狂的东西。我就像，我只是想知道这个。就像，我只是想感觉像……奇怪，对吧？是的。就像，我不需要像这个人一样，你知道，

嗯，做二头肌弯举，同时尖叫着，嗯，斯巴达人，你知道，被误传的斯巴达语录，没错，他们可能不知道如何用希腊语拼写它，哦，不，肯定有西格玛，他们喜欢西格玛，他们喜欢西格玛，嗯，所以我想，嗯

看到古代资料，让我感到失望，你知道，像斯巴达和雅典这样的文化是如何，你知道，宣传这种，不仅宣传，而且还制度化了这些有毒的制度，然后看看它如何，你知道，已经过去了几千年，几千年了，而且我

我们还在这样做。这就是为什么我说，让我们看看底比斯。是的。他们并不完美，但是，你知道。是的。还有其他……

古代、前现代社会以及可以用来观察的视角。如果你想欣赏它，你知道，我不是那种说我们应该把过去作为模板的人。但是，你知道，如果你想认为

这并不意味着我认为你不应该回顾过去，然后说，哇，这很酷。是的。太棒了。你知道吗？是的。好吧，这就是……但这就是站在历史这一边的好处，就像这种能力，再次，就像，这似乎非常明显，但事实并非如此。但这种能够像，我喜欢这个东西。我喜欢学习它。我喜欢，你知道，就像……

真正深入研究它。同时，我可以认识到它在哪些方面是有问题的，以及为什么不应该效仿它的所有原因。就像那里，我们，我们可以而且应该对这些东西感兴趣并热爱它们，而不会，不会，

认为它们需要被崇尚，这就像一件需要说的事情一样奇怪，但我就像我喜欢古希腊，或者古希腊，而且它也很糟糕，这两件事都是真的，完全正确，就像是的，这在今天很奇怪，我们有，而且几乎感觉像几乎像一个，嗯

哦，我的上帝，这是什么词？我在想18世纪，或者维多利亚时代，你知道，就像，你知道，就像，哦，你学习一些东西，因为它就像，它具有这种，嗯，像价值一样的品质，你知道，嗯，

这把它置于其他事物之上。优越性。优越性。谢谢。这就是我正在寻找的词。我知道这种感觉。这真是，你知道，这是不必要的。但这非常维多利亚时代。你说得对。这非常维多利亚时代。是的。

是的，回顾过去。但它也像，我的意思是，维多利亚时代的人这么做了，我们现在也在这么做，但这是通过今天的视角来回顾那些人，而且没有意识到你在这么做。我在我的节目中就是这样做的。绝对的。但我完全意识到我是在通过这种视角来看待它。而许多从另一边看待它的人，或者通过像，比如说基督教的视角来看待它，或者甚至不一定是基督教作为一种宗教，但我把它说成是一种文化，就像北美/西方文化认同。是的。就像你通过这个来看待它，但是它，你不能喜欢它，这不会，它不会那样运作。你知道吗？不，百分之百。就像我正在研究一样，嗯，我现在正在写一篇关于，嗯，

不要再转向拜占庭了。我提前道歉，我倾向于这样做，但是……我有注意力缺陷多动障碍。我尊重这一点。我很感激。但是关于一位拜占庭民间英雄，D.G. 安德西克雷特斯，他……

我一直觉得很有趣。他，这篇文章将探讨他如何几乎体现了异教男子气概英雄的某些方面。所以我特别关注他与赫拉克勒斯的相似之处。嗯，基本上，我在阅读所有内容时得出的结论是，嗯，这相当多地涉及，嗯，

拜占庭文化以及他们在战争方面的思维方式，嗯，他们非常像不，战争很糟糕，就像我们必须做一样，他们做了，但是，嗯

他们仍然拥有这种基督教的理解，就像，不太好。所以这就是为什么我说，哦，他们的民间英雄，他们的民间故事，他们可以将这些好战的美德外包给这些并非明确的基督教英雄。而且

我读到这个的时候，我心想，别告诉十字军，因为他们会说……我当时只能想到这个。不，真的。然后十字军东征发生了，这变得不同了。没错。就像……但不是，这非常……

这是一个我绝对想了解更多内容的领域。我认为现在有很多关于中世纪罗马社会中好战关系的心理学方面的优秀学术研究正在出现，尤其是因为它与十字军东征如此不同。他们从未形成过圣战的概念。与此同时，他们在……

在十字军东征之前，他们与异教徒伊斯兰势力进行了数百年的战斗，你知道，十字军东征需要一次大型战役才能说，圣战怎么样？是的，就像

我不知道。就像这些人做了几百年，他们从未真正发展出那种东西。就像我的，就像，这让我想到希腊人，对所有人来说，嗯，嗯，罗马人除外，但特别是希腊人，就像我们所有，你知道的，谈论他们历史中这些有问题的方面，就像，即使对于他们喜欢，你知道的，很快很随便地用“野蛮人”这个词来称呼任何不是希腊人的人。即使如此，

与现在的世界强国相比，他们缺乏的是……

就像即使他们不认为自己是野蛮人，也没有这种优越感。他们没有，就像他们有战争和暴行。绝对的。但他们没有，他们不是基于这种想法：我们通过对你们犯下暴行来帮助你们，因为我们优越。这就是西方现在所做的，就像，不，不。就像我知道你们都要死了，但就像，这对你们最有利，因为我们是，

西方，我们带来的一切都比你们拥有的更好，即使没有任何证据证明这一事实。是的，不，这是一个非常罗马式的。是的，没错。罗马人肯定这么做了。但是，

是的，就是这样，这就是圣战的由来，这种优越感，就像我们的更好，因此我们应该生存，而不是至少像希腊人那样，他们肯定在做可怕的事情，我的意思是，当雅典出现时，存在一定程度的优越性，但这仍然不是以同样的方式基于，就像我们必须传播我们的，这让我想到西方倾向于

试图传播我们版本的民主，就好像这是一个不可否认的事实，每个人都应该拥有这种形式，而且人们必须对我生气，我并不是说民主不好，我并不是说人民统治不好，我说的是强加于他人的形式，或者像它存在时那样，实际上从来都不是关于所有人民的统治，而是关于非常小一部分人的统治，我们可以重新审视这个想法，因为

它不是为我们建造的。无论如何。不，不，不。我每一次谈话都会变成这样。对不起，但我不会。没关系。别担心。别担心。是的。不，世界已经……世界着火了。它确实，确实如此。但我们仍然可以谈论古代人做的酷炫和同性恋的事情。这很好。是的。这才是重要的。是的。

老实说，我觉得我们可能可以继续下去，但我确实尽量让我们的节目保持在一个半小时左右。所以首先，让我说，如果你想回来谈谈你正在做的那个赫拉克勒斯的事情，一旦你完成了，我很乐意让你回来，或者，或者任何事情，但总的来说，非常感谢你这样做。你还有什么想与我的听众分享的吗？他们可以在哪里阅读更多你的作品，特别是你的小说之类的东西？因为我很想了解更多关于这方面的信息。

是的，我有一个网站，HarrisonVoss.com。它将包含指向我所有短篇故事、我的诗歌以及今天讨论的一些研究的链接。你也可以，我根本不发推文，但如果人们仍然在我的网站上，你可以在HTV498找到我。我现在也在Blue Sky上，用户名是HTVoss，我相信。好的。

是的，你知道的，希望我很快会有更多作品问世。是的，我很乐意回来。太棒了。我在你的网站上看到，你网站上的大部分内容，或者可能只是我看到的所有内容，因为我就是我，但你的作品名称都带有非常神话的名字。是的。

你的短篇故事等等，我写了一个关于海拉斯的非常短的故事，我本来想说这是我最记得的一个，但那一页都是希腊风格的，所以我很感兴趣，是的，不，我的很多短篇小说都设定在古代，我正在创作一部小说，就像任何对古代感兴趣的作家一样，我现在正在创作一部神话改编小说，令人惊讶的是，我绝对不在同一条船上，我知道

这再次触及了我们今天讨论的所有主题。主要是男性毒性和正直，以及它有多糟糕。嘿，它现在很糟糕，那时也很糟糕。我很高兴知道你正在做这些事情，而且……即使以这种方式谈论它也很令人耳目一新。所以我很高兴知道有这样的作品问世，因为……

我们需要更多这样的作品。谢谢。我也这么认为。但是，是的，不，再次非常感谢你邀请我。谢谢。这真的很有趣。这很棒。

好吧，书呆子们，非常感谢大家的收听。再次查看剧集说明中的链接。我担心我本来想在这里说更多这些事情，但我做不到。这次谈话是在几个月前录制的，我只是真的很兴奋你们能听到它。让我们谈论神话，宝贝是由我，Liv Albert撰写和制作的。Michaela Pangawish是我的奥林匹斯人的赫尔墨斯。她睡在隔壁的酒店房间里。我嫉妒她。

精选音乐由Luke Chaos创作。该播客是Memory Collective Podcast Network的一部分，再次，所有事情都还在进行中。这次旅行之后还有很多事情，坦率地说。

通过即将发布的新闻通讯保持联系。再次，主要是在网站完成后，我希望很快就能完成。Mythbaby.com/newsletter。我现在要停止唠叨了。非常感谢大家的收听。一如既往，我非常喜欢做这些谈话。它们让我充满了喜悦。我希望你也喜欢。我是Liv，我爱这些东西。

没有什么比善待自己更好的了，除非是半价购买高端、优质的商品。这就是Quince的全部意义所在。从起价仅为30美元的欧洲亚麻服装到采用最优质意大利皮革制作的手袋，Quince

夏天可能意味着桃红葡萄酒，但Firstleaf还有更多酒可以倒。超越平常。Firstleaf带来新鲜的红葡萄酒、起泡的白葡萄酒和清脆的混合酒，非常适合温暖的日子。

要开始，只需参加First Leaf的快速问卷调查，他们就会根据您的口味匹配葡萄酒并将其送到您的家门口。没有葡萄酒猫头鹰的压力，没有反复猜测。在tryfirstleaf.com/summertime找到您新的温暖天气最爱，并以仅44.95美元的价格获得您的前六瓶酒。tryfirstleaf.com/summertime。