RE-AIR: Conversations: Charybdis, a Gaping, Hungry Hole; Fear of the Monstrous Woman w/ Cosi Carnegie
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可以说是，毋庸置疑，绝对是，我录制过的最露骨的一集。哦，真是太棒了。

确实如此。今天，我和我的朋友一起，我想澄清一下，我们是朋友。我没有强迫一个陌生人这样做。Kossi Carnegie。Kossi是剑桥大学的研究生，而且通常是一个非常有趣的人。身为澳大利亚人很有帮助，但这只是Kossi。

她加入我，天哪，谈论一切？胸罩杯是开始，最初应该出现在剧集标题中，直到我们谈到卡律布狄斯只是一个张开的饥饿的洞。剧集一些最佳部分的剧透。哦，我的上帝，我们一起谈论古代男性恐惧的方式真是太开心了

它如何体现在他们谈论、可视化和普遍理解女性的方式中。从对父权的恐惧，比如女性可以隐藏孩子的父亲是谁意味着什么，哦，那些恐怖故事。

一直到斯库拉和卡律布狄斯。我的意思是，我一直对她们作为女性很感兴趣，但我忽略了她们被性化到什么程度。显然，我需要用更色情的眼光看待一切。我已经吸取教训了。这就是说，这一集有很多性内容。这一次，我不认为我们谈论了袭击。

所以这是个好消息。基本上，古希腊人非常色情，同时又非常害怕女性所拥有的力量。只是生物学上的。我应该说，是子宫的力量。他们真的很害怕。

那件事。这是一集如此令人愉快的剧集。如果你还看不出来，我刚刚又重新听了一遍，我们玩得很开心。也就是说，我希望我让Kasi多说一点，但是

我经历了一些事情，而这显然是我处理它的方式，因为我的注意力缺陷多动障碍发作了。我还想补充一些关于本集中出现的一些事情的说明。首先，我确实提到了我正在创作的关于美杜莎的书，并且我说短篇故事的征集仍在进行中。我不相信这是真的。但如果你对这部正在创作中的关于美杜莎的书感兴趣，而这也是我最近

让我的大脑比平时更爆炸的原因，嗯，而且还收录了很多短篇故事，你可以查看一下，它在火焰树出版社，还需要一段时间才能出版，但我认为如果你好奇的话，你可以了解一下。我还想谈到美杜莎，补充一点说明，我谈到了我最不喜欢的一些希腊神话改编书籍，

就像那些包含所有所谓的希腊神话的选集一样。作者对美杜莎说了一些非常愚蠢的话，这些话仍然很愚蠢，而且非常父权制和厌女。但Kossi和我认为完全是虚构的东西实际上并非如此。这里有一个参考。

在伪阿波罗多罗斯中。就像这他妈的最后一句话。从字面上看，就像美杜莎的整个故事，就像我们所思所想，正常的事情。然后在最后，他说，你知道，有些人说她实际上说她比雅典娜漂亮，这就是她被诅咒的原因。就像，这就是全部内容。所以把这句话添加到美杜莎神话的实际情节结构中仍然是荒谬的。那是……

仍然是荒谬的、语境错误的和令人震惊的，但这并非完全无中生有。说到这里，让我们直接进入这个播客中最色情的剧集。为了结束妇女历史月，我们正在关注一个色情女人的威胁。对话，卡律布狄斯，一个张开的饥饿的洞，与Kossi Carnegie一起害怕可怕的女人，

你需要我做一个介绍，还是你只是在录音中介绍我，然后说这是Cozzy，她是澳大利亚人，而且经常说脏话，欢迎来到这个他妈的节目？我可能会剪掉它，然后把它放在某个地方。我们在雅典交谈，我们第一次见面，那次真有趣，即使我们认识了大概五六年

哦，我的上帝，你说什么？哦，我的上帝，我找到了你送我的马克杯，或者说是一个马克杯，我想我甚至忘了我有它。我前几天整理橱柜时，把它拿了出来，我想，哦，这个真可爱，它前面是某个女神，背面写着“Cozzy的奥德赛”，但它非常可爱，我想那他妈的是几年前你送我的，不，那是赫斯提亚的马克杯，那是三年前。是的，那是三年前，太疯狂了，我喜欢。是的

然后我仍然有一些带品牌的避孕套，它们有时会出现在我的公寓里，因为我只是想，你已经送给我足够多了，我已经把它们放在某些地方了。人们只是在我的私信里给我发送避孕套在他们手中的未经请求的照片。我想，为你感到高兴。在外面注意安全。哇。我认为这是你上节目的完美介绍。

当然，今天的节目不是关于科塔博斯。我们将把它作为未来剧集的一个小彩蛋。

哦，是的，拜托。是的，拜托。但我觉得我们当时正坐在晚餐桌上，我说，你应该来我的节目。我们可以谈些什么？然后你告诉我了一大堆事情，坦白说，我已经忘记了大部分，但我只记得当时我想在节目中和你谈论这件事，我可以在妇女历史月把它放进去。这就是我对这个话题的记忆的全部内容。但就像，你最近写了什么吗？我知道它很性感。你还记得吗？是的。

这是一次非常随意的谈话。我把所有这些都保留下来了。好吧，谢天谢地。我还记得我们当时正在谈论我想写什么论文，以及我希望写什么博士论文。所以我当时对你喋喋不休的是，两者之间的联系

女性身体和饮酒器皿之间，特别是它们不仅促进容纳，还促进消费的方式，以及女性身体扰乱界限和扰乱一切的能力之间存在某种联系，并且女性身体与某种食欲有关，并且

这可以在视觉图像和器皿本身中看到。我认为这就是让你兴奋的原因。当然。而且……

所以，我的意思是，我认为这是在麦克风之外，但我只想指出，我刚刚给你看我录音时放在我身后的那个小坎塔罗斯，它显示瑟西把一个男人变成了猪，他拿着一个杯子，等着更多。现在感觉更贴切了。绝对相关。我认为我想和你谈论的是，你听说过马斯托伊杯吗？是的。

不，但根据这个词，我有点感觉，我很想了解更多。我喜欢词源学。我觉得我能分辨出一些东西。我准备好是对的了。你知道发生了什么。所以它正是你想象的那样。它是一种乳房形状的杯子，他们用来饮酒。底部有一个乳头。只是一个胸罩杯。

只是一个胸罩杯。我不知道“胸罩杯”这个词是否已经进入学术期刊，但如果还没有，它应该进入。好吧，它将出现在剧集标题中，所以我们将开始使用它。好的，胸罩杯。所以它们是这些令人难以置信的东西，他们会把它们握在手中，然后从中饮酒。我的意思是，无论你想把它看作是一种非常色情的

暗示性的感官的东西，还是只是在叫弗洛伊德，我不知道你想怎么切，我没有假装，你知道，我没有评判任何人，我没有……那个可怕的短语是什么？我没有讨厌任何人的喜好，但就像，我又觉得我不能不稍微谈论一下。是的，是的，是的。

好的，我试着想象一下。所以它有点像，你认为你看着它，然后你认为，你会怎么把它放下而不让它洒出来？因为我现在想到的是，杯子底部有一个乳头，感觉对于……来说非常不实用。

我不认为这是重力，但我不懂科学。但你知道我的意思吗？当它底部有一个乳头时，把东西放在表面上感觉会有点不稳定，这让我想起了，你知道，当他们在像山羊头或红陶之类的器皿中饮酒时。你会想，你怎么把它放下？你必须一口气喝完吗？你做什么？

我认为，从视觉上看，它类似于斯基福斯，我不知道你是否可以为这一集添加一些图像，但它的大小就是这样，而且正如你所说，它确实有那种奇怪的乳头状底部，这确实使它非常不实用，但是……

有些基利克斯也有乳头状底部。古代饮酒器皿有一个整体，它们会赋予它们身体部位。所以花瓶会有脚、嘴唇和脸。他们非常喜欢花瓶有身体这个整体。

但是对于马斯托伊杯和其他你无法真正放下的杯子来说，这在饮酒派对或酒会中发挥了作用。所以这一切都是戏剧的一部分，也是男子气概的挑战。正如你所说，你必须一口气喝完吗？我的意思是，可能吧。是的。现实地说。是的。是的。就像你在哪里？你把它放在安德隆的一些泥土里吗？是的。

他们在安德隆里放泥土吗？我打断你说你是否把它放在另一个人身上。我的意思是，我不假定。我们知道他们都……

在酒会上做了各种各样的恶作剧，所以上帝知道他们在饮酒器皿方面能做什么。我们有一些关于萨提尔对杯子和罐子做不可言喻的事情的令人震惊的视觉图像。好吧，萨提尔，我的意思是。这并不出乎意料。是的，我知道。萨提尔，你能做什么？但这并非不可能。是的，我知道。

是的，各位在家收听的听众，请搜索Nastoy Cups。是的。哦，我的上帝。好吧，当我们为此做宣传时，米凯拉肯定会找到图片。我知道到那时她已经搜索并找到了它们。但是，就像，我的意思是，这真是一件令人高兴的事。我喜欢饮酒传统，但我对……也很着迷，

以如此强大的方式与女性联系在一起，但同时又像，我不知道，你知道，位置方面，但我认为我们来自的东西，我们拥有的东西，大部分来自雅典，所以他们就像在看似对女性的敬意中做所有这些事情。但他们也像，你却不能成为人。

我认为，我的意思是，我完全同意，有很多不同的看待方式，对吧？你可以把它看作是将女性身体神圣化和崇拜女性身体的一种美丽方式。但如果你反过来看，它不正是最荒谬的物化形式吗？是的。

相信我，我想相信这一切都是，哦，她在基座上，她在花盆上，但就像，不，你不仅是这样一个物体，我们将用你喝酒。欢迎来到古希腊。是的。

就像用肚脐喝酒一样，但却是古希腊风格的。是的，但更糟糕，更极端。是的，因为如果我们谈论的是酒会，那么参与其中的女性将很少，除非她们是某种性工作者。

所以，就像，你知道，我的意思是，海特拉，我认为，名声不好，但是，就像，非常他妈的漂亮，富有的女士，你知道，只是作为礼物的伴侣。而且，就像，我认为在一个像雅典这样的世界里，这没有什么错。我觉得这可能是我唯一想要生活的方式。

坦率地说。我宁愿参加那些派对，也不愿被困在家里。是的，没错。就像我觉得如果我必须选择一种生活，尤其是在古雅典，百分之百，我想成为一个海特拉。我不想只是一个家庭主妇，你知道吗？一个海特拉会是，哦，对了。那将是一个时刻。那将是一个时刻。我并不是说它没有复杂性，但它会是。不，不，当然。是的。是的。

我的意思是，古希腊，如果有什么的话，那就是复杂得一塌糊涂。有时我们必须在假装事情可以很简单并且不太糟糕中找到一些快乐。是的。是的。我们可以戴上玫瑰色的眼镜看待整个情况。没错。是的。

所以，好的，除了胸罩杯，你还在哪些方面研究了女性的身体和饮酒，或者，我的意思是，我只是，我非常喜欢这个想法。我也不会假装我没有从小说中得到灵感。

我知道这让我非常高兴。我的意思是，我认为让我开始思考这个问题的是，我看到了所有描绘女性怪诞的那些神话和图像，然后，对了，然后将这些图像与我们所看到的关于海特拉的非常非常明确的图像结合起来，在狂野的、无法理解的、看似在物理上不可能的酒会和性行为中。然后我开始观察这两组图像，这让我开始思考，实际上可能发生了一些类似的事情

发生在这里，然后我想知道那是什么，因为关于女性怪诞的东西已经被研究了很多，你知道，我们谈论的是美杜莎，我们谈论的是斯库拉和卡律布狄斯，我们谈论的是斯芬克斯，你知道，这些都是相当熟悉的东西，但是当涉及到学术界时，奇怪的是，幻想教授们并没有急于去看色情片，这不仅仅是，我知道，让我大吃一惊，嗯，所以

在观察这两组图像时，我试图弄清楚，你知道，当涉及到

女人和女性身体时，它们可能在告诉我们什么。然后我开始思考食欲和性欲、口渴以及实际的生理饥饿。所以如果你比较海特拉的过度性化描绘与卡律布狄斯，这个永远饥饿的漩涡。我从未这样想过卡律布狄斯。

她是我最喜欢的。我对她想得太多了。我也是。我实际上为一件我不认为有益于宣布的事情写过关于她的文章。我没有说出来，但我必须写一点关于她的东西。

就像我得到一个清单，然后被要求选择，我说他妈的卡律布狄斯，即使我当时想，我不知道我该怎么做，你知道，没有什么好说的。现在我意识到我错过了说那句话，那很好。我认为这是给孩子们看的。是的，把那句话去掉。是的，但我喜欢她。就像我认为她真的很有趣，而且

以那种方式，就像她什么都不是，但也令人着迷。而且就像一个她，尽管她是一个张开的饥饿的洞，我现在对此想得更多了。就像她被女性化了。然后就是这样，这里有很多联系，就像，

兴奋感和色情情感与流动性密切相关，而卡律布狄斯在大海里，对吧？然后你还有斯库拉，她的腰上长着狗。在古希腊，女性经常被称为母狗。

在古希腊，这与她们的过度性行为和性欲有关。所以就像，你有这两个女性怪物，男人必须穿越她们，她们都有这些色情、饥饿、可怕的方面。这真是，哦，让我大吃一惊。

是的，是的，我喜欢这一点，我非常喜欢……你永远改变了我两个最喜欢的怪物……因为我不太把它们算作怪物，绝对是好方面，就像我认为斯库拉和卡律布狄斯通常都很有趣，即使没有现在这样，我现在想，哦，我迷恋上你们了，是的，因为我也认为

她们，我的意思是，我也是。就像她们一直是我最喜欢的，因为她们就像这对有趣的小二人组，你总是必须……总是斯库拉和卡律布狄斯。卡律布狄斯一直让我着迷，因为它只是一个他妈的张开的漩涡。但是现在，哦，现在我有了更多想法。

我认为在《奥德赛》中，我实际上称她们为有毒的一对女性朋友。就像团队合作成就梦想。这正是她们。不，百分之百。她们一起工作来杀死所有人。我为她们感到高兴。她们很色情，也很可怕。是的，我喜欢。我从未想过她们是色情，现在我永远不会忘记。而且我……

我只是认为，是的，她们更有趣。我认为当你阅读时，我认为是埃斯库罗斯在谈论克吕泰涅斯特拉，或者可能是荷马在谈论海伦，但称她们为狗脸或母狗，这是一个明确的参考。我认为这是在埃米莉·威尔逊对《奥德赛》的介绍中，这是一个明确的、明确的参考。

利用她们的性行为作为……你知道，说她们坏话的一部分。所以如果你看看斯库拉，就像，哦，那是什么呢？是的。好的。现在我需要，我只是想知道所有我从未见过是色情的女人，因为我一直读的是错误的东西。就像……

是的，我觉得你需要一些时间来处理，你就像，这确实经常发生，但很少是关于如此令人愉快地奇怪的事情……

所以我正在写作。我忘了它什么时候出版，但有一个关于美杜莎的短篇故事征集，任何类型的，通常是虚构的。它是火焰树出版社出版的。如果你想提交任何东西，你可以去看看。但我正在写……

我忘了我们叫它什么，但它是一种介绍。它几乎有3万字，所以它将是一个很好的长篇介绍，关于美杜莎作为一个角色和她文化历史。哇。是的，我很高兴被要求写它，尤其是因为这意味着我的名字与美杜莎以任何方式联系在一起。但我一直在，在这一点上，只是做了一些非常……

肤浅的观察……就像，我显然对古代资料非常熟悉，当涉及到美杜莎时，但我对……你知道，比如说过去一千年的情况，并没有那么了解。所以我当时想，就像，寻找更多关于她当代的理解，我发现了一个视频……

在YouTube上的历史频道。它非常可怕的垃圾，就像非常疯狂一样。就像，你知道，它最令人震惊的事情就是奥维德与希腊神话的混淆，以及人们喜欢做的事情，就像讲述一个只有奥维德知道的故事。

有证据表明他写过，并假装那是希腊神话，所以这里有很多关于希腊神话、希腊神话、希腊神话的讨论，然后它实际上都是奥维德独有的东西，而且奥维德作为一个来源没有什么错，但它是，你知道，明确的，不是希腊神话，我们没有任何证据表明，你知道，那个故事的部分内容实际上出现在希腊神话中，等等，但就像，你知道，他们也有所有这些男性谈话的头

和一个女人。哦，好吧，几个女人。所以，是的，所有这些男性谈话的头都在谈论。

关于美杜莎，并说出这些听起来像弗洛伊德一样的话，就像他们……他们听起来像弗洛伊德对美杜莎的解释，这种想法是她是一个……你知道……一个可怕的怪物，你知道……男人害怕……一个强大的女人，我试图记住所有是什么，我只是……我只是记得当时很震惊，它就像如此的心理学……对于像美杜莎这样的角色，就像

客观地说，这就是我为什么提出这个问题，因为我非常好奇你的想法，但对我来说，我们所拥有的古希腊资料，我想说视觉表现也是如此，并没有给我们任何迹象表明美杜莎是一个被男人积极害怕的生物。就像，

你知道，在赫西俄德那里，她实际上被称为唯一的凡人戈耳工。她遭受了悲惨的命运，这是我完全记住的翻译。然后，而且，你知道，珀耳修斯杀死了她。但关于她危险、造成任何损害，甚至是可怕或实际上关于她的任何细节，实际上没有任何内容。如果你浏览现存的希腊资料，就像

关于她对任何人构成危险，实际上没有任何内容。整个故事是珀耳修斯需要带回她的头，因为，你知道，波吕德克忒斯想要他死。所以就像，给我弄来美杜莎的头作为礼物。他只是认为这会杀死珀耳修斯。就像这就是全部内容。不像，你知道，很多时候，

人们会谈论美杜莎，他们会说，好吧，她……你知道……正在恐吓这片土地，所以……她需要死，我说，在现存的希腊资料中，实际上没有一行字说她造成任何损害，就像她的头在她身上的时候一样，当然，他用它作为武器，这与她无关，我不知道人们……这对我来说太迷人了……但是这些谈论它的人，他们是学者，就像

他们肯定把他们自己对女性的焦虑，放进了这个关于美杜莎的历史频道片段中。因为我当时想，作为一个了解古代资料的人，绝对不是。更不用说戈耳工后来被用作保护性的，就像它是避邪的。是的。好吧，我认为正是这样。

你所说的两点。我认为第一点使你关于书面资料所说的内容复杂化的是，它是，你知道，女预言家，戈耳工头像，你知道，它是避邪的，而且是保护性的。

而且，而且很难追溯，就像这种视觉图像究竟是如何发挥作用的，因为它很可怕。它应该很可怕。它在雅典娜的盾牌上。它应该很可怕。是的。你知道，就像我们知道的那么多，你知道，是它的一部分。所以它是，

然后如果我们进入某种心理学的领域，我个人非常喜欢。所以这是希腊人把一些可怕的东西、一些可怕的东西和一些女性化和女性化的东西放在他们的房子里，放在他们的一些饮酒器皿上，并以一种保护自己的方式邀请其中的一部分。所以它是，这是一件非常复杂的事情。我认为任何只是说，好吧，

她只是一个怪物，就是这样，它太单一了。是的，而且我真的很着迷于这样一个想法，就像对于我们所拥有的一切，你所说的关于戈耳工头像的一切，我从来不知道该如何发音，但是，你知道，在盾牌上，在埃吉斯上，就像

绝对意味着可怕，所有那些长着獠牙、伸出舌头、眼睛很大等等的戈耳工脸，你知道，绝对意味着可怕，而且，你知道，除了你所说的关于避邪的东西之外，但是，就像。

总的来说，当涉及到这类表达方式时，比如明确是戈耳工的时候，通常不像，不像盾牌那样有神话背景，你知道，曾经是美杜莎的头，从她的身体上取下来，但在盾牌之外，就像它一样。甚至像荷马和赫西俄德相比，盾牌只是一个戈耳工。只是一个戈耳工，就像两者之间实际的联系，

那个可怕的戈耳工脸是美杜莎，并没有像人们希望的那样明确，我们也有很多陶器碎片，上面描绘她非常像人，有一些神性特征，比如蛇发或翅膀，但她除此之外完全是人形的，我认为像复仇女神也是这样的，她们是

可怕的，但如果你真的看到她们的形象，她们只是头发和胳膊上缠着蛇的漂亮女士，就像

你知道，也许这只是希腊艺术的性质，但对我来说，总是很有趣的是，如果陶器上的一个人物被标记为美杜莎而不是戈耳工，根据我所看到的，她实际上看起来非常令人同情。而且通常比戈耳工的概念要少得多，这与戈耳工本身以及她之后的角色都密切相关。

她的头被从她的身体上取了下来。我认为这引发了很多有趣的问题，比如她们在她活着的时候可能看到了什么，因为我们对此几乎一无所知。我不知道。我迷恋美杜莎。我的意思是，她太不可思议了，但我认为我必须在这里承认我的一些愤世嫉俗，当涉及到某种

更拟人化的描绘时，我脑子里有一个小小的声音，就像性化怪物和性化女性一样，你知道，就像

将形态从一种可怕的头或可怕的身体转变为你可以操的东西，转变为你想操的东西。而且，你知道，想操怪物的复杂性，还有所有关于“是的，美杜莎会让你硬起来”之类的可怕笑话，等等等等。但是，你知道，美杜莎的目光应该是引人注目的。所以呈现这种视觉测试

就像，你还能追求她吗？即使你面对着她目光的力量，让你停在你站的地方，你还能被她吸引吗？所以，我的意思是，我，我，我愿意拥有慷慨和开放的心态，就像，“啊，是的，也许并非所有事情都很糟糕”，但就像她拥有一个紧致的小身体，我想，“哦，可怜的美杜莎”。我喜欢，我不知道。

这只是我愤世嫉俗。不，不。我认为这非常重要。

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记住这一点，因为我也对这样一个事实很感兴趣，即文本来源，就最古老的希腊文本而言，大部分实际上并没有把她描述成任何东西，他们甚至经常不使用暗示怪物的词，她非常令人同情，尤其是在赫西俄德的作品中，这很有趣，因为赫西俄德是一个相当客观上很糟糕的人，但是

不是一个人，而是在我们归因于赫西俄德的诗歌方面。但他实际上就像

她是唯一一个凡间的戈耳工。在波塞冬与她“同床”后，她遭受了悲惨的命运。但是，这是一个很少用于指代双方自愿性行为的词。然后珀耳修斯杀死了她。而且，你知道，然后她生下了孩子。这就是赫西俄德所说的，基本上就是这样。就像，他唯一说的是戈耳工是福耳库斯和刻托的女儿，她是一个凡间的戈耳工。但是，就像，这对我来说很有趣，因为在我最熟悉的文本来源中，并没有

暗示她应该被害怕，或者甚至像对她的目光在头上时是石化的这种承认，我也对此很着迷。就像，我认为这只是对更广泛事物的一种解释，这也是你在做的事情，而不是像，是的，也许过于关注那些幸存下来的技术来源。但我认为两者之间存在某种东西，你知道，就像

我不知道。我认为她太……她太有趣了，因为她……就像，所有这些问题都出现了，她太复杂、奇怪……

是的，就像我不会把这一切都归咎于美杜莎，即使我的意思是，因为我想，我想把它扩展得更广，然后我们可以转向一些不是美杜莎的东西。但我认为，我的意思是，这就是我，你知道，我希望我知道更多，而且我，我会，你知道，真的想知道更多，但是我的意思是，你是否想过她是否是一种混合体或对近东女性的重新诠释？

或者女神之类的。我的意思是，因为这可能有助于解释一些，不是冲突，但你知道，我们有她的视觉表现。我们在文本中找到了她。我们有所有这些不同的主题和对她的不同理解，我们试图同时理解这些。所以，就像，她的根源在哪里，

以及她的性格特征，因为我不确定希腊人自己从一开始就发明了多少东西，我认为他们说“不，不，让我们加一点胡椒粉和盐，然后称之为我们的”并不是最大的突破，我的意思是，他们对大多数事情都是这么做的，说实话，嗯，我认为我会调查一下，因为我认为这可能是

就像视觉效果一样。我说过。这正是我在想的。是的。就像我认为这可能是视觉方面，因为我们对她唯一知道的事情之一就是她住在西方，他们确实倾向于给出这样的联系，

就像，如果，如果，你知道，如果一些东西是已知的，文本，来源是已知的，有东方起源，或者有某种特殊的联系，他们通常会把它们放在那个区域。就像我想，你知道，就像我昨天刚录制了史诗《特洛伊陷落》第二卷的直接朗读，但昆图斯·史密尔纳的《特洛伊陷落》。而且，而且，

你知道，它都是关于墨涅农的，他是埃塞俄比亚国王，他是伊奥斯的儿子。所以，就像，他实际上来自，就像，伊奥斯某种程度上，他们认为伊奥斯某种程度上，就像，待过的地方。而且，你知道，就像，美狄亚是太阳的女儿，所以她在东方，太阳从东方升起。所以对我来说很有趣的是，美杜莎在西方，因为她，就像，明确地靠近赫斯珀里得斯。所以她是

是的，她更明确地位于西方，我认为墨涅农，是的，由于同样的原因，他们也把他放在西非。所以是的，我几乎想知道也许也存在西非的联系。然后也许我们与那个地方有这种联系。我会去挖掘一下。这太迷人了。请这样做。这只是我脑海中突然想到的事情。我想，这里有一些东西我认为会让一切都更有意义。好吧，我正在利用这次谈话来帮助我写这篇文章，因为我遇到了障碍。所以感谢我们周围的一切。

但我想听更多关于怪物女性和可操女性以及两者融合的内容。这是一个很大的话题。我会推荐……你读过……我认为是安妮·卡森的《女人、泥土、欲望》吗？不，我没有。但我会找到那一章。谢谢。现在我迷恋上了它。这就是作为对“你读过吗？”的回应而保留的内容。是的，不。我的意思是，我只是从未……这很奇怪。我从未……

我认为这只是获取途径，对吧？我认为因为我不在学术领域，我对这些超越页面上文字的想法的全部获取途径都来自我遇到的东西，比如和你或其他任何人交谈。而且我不认为我有点，我的意思是，我知道我通常对古代资料有点过于关注，因为我确实，我对它们作为幸存下来的东西很感兴趣，就像

它们所说的，你知道，它们字面上的意思，我经常难以分解可能超越它的东西，不是因为我不感兴趣，而是因为我，你知道，我没有那种通过这种方式学习所带来的东西。

嗯，就像我不知道，超越资料中幸存下来的东西的想法，我想说我很着迷，也很高兴能进行这次谈话，因为就像，我的意思是，我从未想过卡律布狄斯是淫荡的，现在这太明显了，但是一旦有人戳破了这个泡泡，你就会有很多东西无法忽视，就像，哦，我的上帝

好吧，当涉及到性和其他事情时，就像在古代世界，就像，你知道，那些为我们提供这些信息、翻译和类似信息的人，你知道，在过去的几百年里，都是一些无聊的老白男。所以，显然，现在这种情况正在改变，谢天谢地，但这仍然是一件事，你知道，你马上会发现的是，就像，

或者更糟的是，像反女性的废话。所以通常很难，

看到一些故意被忽略的东西。因为我不敢相信我以前从未听说过或想过斯库拉和卡律布狄斯。因为，是的，现在这太明显了，我他妈的喜欢它。那句话是什么？那句话是什么？你会知道这句话的。就像男人最糟糕的两种困境一样，比如大海和女人。

就像，就在那里。就在那里。我不记得了。我相信我们可以找到这句话，但它就在那里。是的。他们之间的联系。巨大的危险，伙计。哦，我的上帝。是的，就像，说实话，对男人来说主要的危险。然后还有，它

当想到卡律布狄斯时，我一直想到阴齿和所有那些，你知道的。是的！就像，说实话，这是一个巨大的主题和象征，你知道，它不一定是100%存在于希腊神话中。但是，但是，我的意思是。它不是不是。在我看来，它们有点像表亲，有点像。是的。就像，它们不是双胞胎，但就像，你知道的。是的。

我的意思是，希腊神话中大多数怪物是女性并非巧合。就像就在那里。而且，我的意思是，是的，美杜莎多年来一直被性化，这很有趣。就我而言，就像我说的，我所看到的，它更近，非常像弗洛伊德式的病态化。所以我更关心古代世界，但就像，

我的意思是，斯库拉和卡律布狄斯，刻耳刻是一个诱惑者，美狄亚是一个诱惑者，这些甚至都不是怪物。复仇女神是女性，甚至命运三女神是女性这一事实，以不同的方式感觉像怪物。就像，哦，男人的命运由女人决定。就像，这本身就是另一种恐怖。我一直在思考这个问题。是的。

我很高兴，我希望它能困扰你，我怀着所有爱意这么说，我希望它能像困扰我一样困扰你，它会，它会，很好，很好，嗯，我认为对于很多女性的怪物形象来说，这只是另一本推荐给你看的书，但芭芭拉·克里德的《怪物女性》是另一本非常好的书，嗯

但我认为当我们看到所有这些，以及你刚才列举的所有例子，甚至如果我们加上特洛伊的海伦，她看着战场，把它比作农场。然后我们，你知道，我们正在思考地球，地球的消耗，地球吞噬所有这些尸体。我认为对于女性的怪物形象来说，它非常有趣地反映了女性身体的

生产力。所以女性是生命的源泉。那么，当女性是给你生孩子的女性，女性是那些知道并能够决定父系的人时，你如何调和它与父权制的力量呢？然后有一个非常有趣的

这种现实的外在化变成了女性的怪物形象，你只是在看着古希腊人在智力上与之斗争，因为它与他们的权力结构是如此不可调和的。

是的。好吧，我的意思是，他们承认世界始于一个女人，然后她立即被一个男人征服是有原因的。立即。没错。一个她创造的男人。但这也会让我想到，我总是忘记这实际上来自哪个来源，但有一种说法是特洛伊战争发生是因为盖亚就像……

压力太大了，所以他们需要一场灾难性的战争。我知道你在说什么，但我也不记得它来自哪里。就像她太饱了或者什么的。是的，没错。上面压在她身上的东西太多了，存在的人类数量太多了，所以他们需要……

那种像那样致命的战争来改善情况。这是一个多么糟糕的前提。是的，没错。就像它妖魔化了女人。对。就像，好吧，事实上，他们没有充分责备特洛伊战争的另一个女人。

所以，让我们再加一个。仅仅是海伦的错还不够，尽管事实上她在整个事件中完全没有自主权。但让我们也把它归咎于盖亚。上帝，我甚至不知道该对那说什么。这让我太伤心了。

我的意思是，这就是我拥有职业的原因。所以至少有这一点。谈论古代世界中女性是如何毫无理由地被妖魔化的。好吧，在古希腊，非常具体地说。

嗯。我的意思是，它并没有消失。这让我想到，我确定我之前在节目中提到过，但就像我一样，我开始做这个节目时拿起的第一批神话书籍之一，就像，你知道，我大学毕业已经好几年了，而且很长时间都没有做过任何研究。另外，我获得学位的时间是……

这太疯狂了，事情变化得如此之快，但就像我们真的没有太多机会使用谷歌，因为它显然不是早期的互联网，但它仍然是很久以前的事了。就像，所以我感觉当我开始播客时，我对如何进行研究之类的事情并没有很好的掌握。所以我只是拿起了一本我找到的书，因为它就叫《希腊神话》。当时我甚至没有真正注意到它，这很有趣，因为我用它来开始我关于希腊神话的女性主义播客。但是，就像，

这本书出版于2005年，其中有些部分是我读过的最可怕的厌女症内容。就像，为了妖魔化美杜莎和潘多拉，完全偏离了古代的资料。这些是我总是记得的。就像，太疯狂了。就像，有一次，这个人，罗宾·沃特菲尔德，他……

在封面上有他的名字，然后在封底上承认他的妻子帮助他写作，但她不在封面上，在他的关于美杜莎的故事部分中，他不仅在这本名为《希腊神话》的书中使用了奥维德的故事，而没有承认它不是希腊神话，而且除了使用奥维德的故事（这本身就有问题）之外，他还提出了美杜莎的想法

雅典娜因为美杜莎比她漂亮而生气，或者美杜莎吹嘘自己比她漂亮。哦，我的上帝。是的，没错。就像你震惊的表情一样。在哪里？没错。它在古代资料中完全没有依据。没有。这只是为了让女性更糟糕的发明。这种想法就像，哦，好吧，为了让雅典娜想要诅咒她，她必须。

说过她更漂亮，因为女士们关心另一个女孩是否比她们漂亮。但与此同时，这让我更加疯狂，因为如果你把女性的价值降低到她们的外表，然后你对她们对她们外表的感受感到不安。对吧？

在这里期待什么？在这里期待什么？我真的很想知道为什么女性会担心自己是否比其他女性漂亮。就像，这不是自然而然的。对。

就像，你知道，作为一个在2002年14岁的青少年，我认为这是一个非常重要的日期里程碑。就像2000年代初期以及当时对年轻女性施加的压力，凯特·莫斯说没有什么比漂亮的感觉更好吃，就像，你知道，我们被责备的这些事情。就像，反正，我一直在思考我仍然因为像

在2000年代初期当个青少年而有多么破碎。从高中开始，当我还16岁的时候，我们就有了整个大腿间隙的问题。那很有趣。对。是的，那是我们的小，是的，那是我们年龄的差距，大腿间隙。我不羡慕你，因为我当时已经够大了。我仍然肯定仍然受到……

的影响，但是，就像，我的意思是，我们只是，就像，这太疯狂了。而且，就像，我们必须观看的每一个电视节目上的肥胖羞辱。就像，根本没有办法摆脱它，摆脱讨厌你身体的这种感觉。就像，从你8岁起，你就被教导要讨厌你身体的很多东西。嗯哼。嗯哼。是的。无论如何，我尊重所有能够克服它的人，但我仍在努力，而且进展不顺利。可能大多数女性都在为此而挣扎。是的。哦，是的。

太迷人了。无论如何，哦，我的天哪。我只是，我的意思是，我一直在思考古希腊人确实把女人变成了怪物。

但我没有想过其中涉及的性行为。好吧，我想只是为了谈谈你之前提到的一个观点，那就是当涉及到翻译时，以及当涉及到如此多的翻译都像它们一样可怕和糟糕时，一方面，这绝对是真实的，需要解决。但我认为，我也发现，我相信你也会发现这一点，

当你处理古代资料时，当我们处于能够参与文学和视觉作品的非常优越的地位时，

你知道，我认为你必须意识到不要投射。我认为我们之前开玩笑说戴着玫瑰色的眼镜，就像，你知道，我想这是一种华丽的乌托邦，但你也要为现实留出空间。这是一个父权制社会。我们知道得足够多，我们知道得足够多，知道女性总的来说过得并不好。所以就像，你如何才能在某种程度上，

在重新获得和用一种新的、更有力量的视角看待这些东西之间取得平衡，同时又不否定我们所知道的对这些女性发生的事情，我的意思是，这太难了，对，哦，是的，我的意思是，这同时是很多事情

因为所有的复杂性，所有的一切。是的。我的意思是，这就是我喜欢研究古代世界的原因，也是我特别喜欢我的节目现在谈论这些事情的原因，就像我现在能够谈论我以前没有的背景一样，那时我只是一个随机的女人在书店拿起一本书，没有任何想法，就像，你知道，我想真正进入，

男人写这些神话，我的意思是重写这些神话，因为我认为非常令人震惊的那本书是那些你所知道的那种书，它被称为《希腊神话》，因为一个男人记下了资料，然后重写了它们，我的意思是，他正在做我正在做的事情，但我非常坦率地谈论我有多么偏见，而男人们没有，你知道，直到你意识到重述这些故事需要什么，你才会真正知道

你得到的是与古代资料相比的废话，但与此同时，它缺乏这种背景……这很疯狂，因为这就像……我觉得现代男人写的作品往往是……显然，就像，你知道，过去五年左右的东西。当然，某些男人并非如此。但是，就像，总的来说。就像，你认为它会更糟，然后它确实更糟。但与此同时，就像，背景……

然后转过身来，就像好吧，背景是女性也过得很糟糕，但这些神话并没有像这个现代男人所描述的那样糟糕，但我们必须记住，就像，你知道，我的意思是，特别是当我们谈论雅典时，女性几乎没有任何自由或自主权，我不知道，我的意思是，这就像对所有不同部分的持续提醒，但我也喜欢思考

女性之间可能讲述的故事，或者，你知道，我喜欢经常开玩笑说她们可能彼此之间发生的所有性行为，因为男人不认为那是性行为。所以他们不担心，你知道，是的，没错。就像，你知道，他们只是把他们的妻子整天都锁在房子里，不允许她们做，你知道，任何外面的事情。就像，

你认为她们不会找到取乐的方法吗？就像这些女人。你见过那些带有面包塞的女性陶器吗？你知道我说的是哪一个吗？嗯，伊丽莎白，对吧？就像塞子的古词一样。古希腊语。伊丽莎白。伊丽莎白。伊丽莎白。就像O-L-I-S-B-O-S一样。如果你只是谷歌一下，我知道谷歌会直接显示塞子。

但我确实是从《刺客信条：奥德赛》中学到的，我会澄清一下。这让我太高兴了。因为在某个时候，你确实会得到一个阿尔基比亚德留在他人房子里的塞子。至少它是在某人的房子里，而不是在某人身上。没错。不，没错。你不必去从某人的房子里把它拔出来。

你永远不知道。那是关于剑的中世纪神话还是什么的？好吧，等等，我离题了。我离题了。我总是离题。这就是重点。是的，不。

哦，不，我只是在思考你关于翻译的观点。我认为，并且和你坦诚地说，我认为我并没有完全掌握这一点。我已经研究这些东西七年了。但我认为很难理解的是，神话本身正在被接受、被按摩和被改编，超过

This episode originally aired in March 2024. Liv is joined by Cosi Carnegie to talk all things horny (boob cups! the threat of a sexual woman! all the erotic pottery you can imagine!) Follow Cosi on Instagram; read more from her; and learn more about Propylaea Productions! Submit your question for the next Q&A via email or a voice note. Get ad-free episodes and so, so much more, by subscribing to the Oracle Edition at patreon.com/mythsbaby. Watch Liv and Cosi speaking live in London here!CW/TW: far too many Greek myths involve assault. Given it's fiction, and typically involves gods and/or monsters, I'm not as deferential as I would be were I referencing the real thing.Attributions and licensing information for music used in the podcast can be found here: mythsbaby.com/sources-attributions. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.</context> <raw_text>0 几百年来。而我认为这一点并没有得到应有的重视，因为我们讨论的是，好吧，古代的东西在那里，现代的东西在那里。而事实是，古代的东西，在为不同的文化时刻和不同的目的重新诠释和润色这些神话方面，有很多事情发生。理解这一点非常重要，就像这些神话是如何运作的，你知道，你不能仅仅指着古希腊说，那是一回事。它发生在三年内，无论如何。这与事实相去甚远。而且它仍然像，

老实说，每当我试图过多地思考它时，它都会让我有点头疼，但我认为在翻译和神话的不同版本中，这很重要，是的，我很高兴你提到了这一点，因为我过去几年一直在，我知道我在这方面变得很烦人，我在几乎每一集中都提到这一点，因为我也喜欢，我不能保证人们一直在听，他们可能只是跳进来，我说，好吧，那我必须提醒你

我们讨论的是这些故事之间至少有800年的时间跨度。当你从这种随意的角度来看待这个问题时，是的，你把古希腊看作一个概念。你把希腊神话看作一个概念。好像有一个……

故事的经典版本，一切都是既定的，我认为有一个经典版本，人们会使用“经典”这个词，我认为我就像，每个神话都有一个版本，每个神话都有一个版本，每个人都同意，而且非常轻松简单直接，你这次很高兴它不是你吗？太棒了

而且你听起来也很兴奋和恼火，嗯，它就像，它总是两者兼而有之，它就是这样，而且我认为，是的，除非你深入研究这些东西，否则你不会得到那种背景，这太重要了，而且再次坦率地告诉你，仅仅因为你深入研究它并不意味着它是最容易理解或记住的东西，这太难了

我所做的就是谈论它有多么令人困惑和着迷。是的，因为它一直都是两者兼而有之。我爱它。一直都爱。真的。Instacart 正在努力让你在这个篮球赛季里不用离开沙发。

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我太想知道更多关于这个了。太想知道更多了。太想知道更多了。所以害怕，我的意思是，这是一个很大的话题，对吧？比如害怕女性的性欲。我想，我们可以有三个小时吗？你想……

有点谈谈，我的意思是，我认为神话和视觉方面。我只是想，我只是想在这里选择一些要点，因为。绝对公平。我的意思是，我不一定关心坚持神话。我只是对这个想法很着迷，但是，你知道，如果你有，我的意思是，我想我一直都理解这将是一件事，但我从未想过它的证据，除了，你知道，只是普遍的，你知道，

他们似乎对女性的厌恶。我的意思是，是的，是的，有一种强烈的厌恶。对。但我认为对女性也有极大的不信任。我认为，

这是一个非常单向的观点，但我多年来读到的内容是，你知道，父系继承，当你不能100%确定你孩子的父亲是谁时，这将是一个问题。这确实是一个问题。对吧？宙斯来了。不幸的是，在大多数情况下，确实如此。是的。

太令人痛心了。所以有这种，有这种对女性身体如何掩盖父系身份的恐惧，对吧？就像他们可以拥有你的，就像一个女人可以拥有你兄弟的孩子，或者，你知道，一个随机邻居的孩子，或者其他什么。而且你很可能无法知道。

所以，如果你的整个社会都是建立在，你知道，你将会有儿子，一切都会很美好，他们会继承你的房子。但是你的妻子可能会背着你乱来，而你几乎肯定无法知道。那么，如何在社会中找到一种方法来控制或解决这个问题呢？这就像……

你知道，在他们的性表达方面狠狠地打击他们，并将他们放在他们的小小盒子里，把他们藏起来。所有这些，就像对女性性欲的限制有巨大的社会压力。我的意思是，作为另一项证据，你看到了妻子和妓女之间的分离，对吧？就像妓女是那些有趣的醉酒的人，他们会……

你知道，在酒会上和你男朋友一起参加狂欢，但你的妻子在家照顾谷物、孩子和其他的东西。在文献中，关于你如何看待古代性工作者与古代妻子的方式，有很多分离。对妻子的那种情欲几乎没有空间，

然后如果我们回到特洛伊的海伦或其他什么，就像我们看到当一个妻子或，你知道，妻子的形象表达他们的性欲时会发生什么，你知道，甚至仅仅是成为性欲的对象。这被认为是一件非常危险的事情。我觉得我刚刚向你抛出了如此随机的广泛例子。

不，我非常喜欢。我正在做笔记。我刚刚写下了“掩盖父系身份”。实际上，这是一个很棒的银行表格，我显然把它变成了记事本。不，我只是，是的，它也让我想到，我试图记住确切的细节，但我知道在斯巴达，他们至少在一段时间内，通过说女性来处理这种对父系身份的恐惧，

可以与不止一个男人生孩子，因为他们也痴迷于保持斯巴达人的身份，并保持他们的血统纯正。听起来很像坦格利安家族。我目前正在重温《权力的游戏》。我的意思是，坦格利安家族就是斯巴达人。说实话。实际上，我觉得这在某些方面是有效的。但是，不，而且我，我肯定，

我想说我考虑过这个“宙斯来了”的想法，广义上来说，神们生育孩子的故事。

凡人女性，就像这只是……有一个更好的词，不是它，这是一个好词，但是不适合我想要的，但基本上它就像，它只是像，这是这种恐惧的证据，对吧，它就像，好吧，你知道，如果你必须担心孩子是不是你的，那么至少你可以认为，如果它不是，那么它就是宙斯的

你知道，所以它给你一个神圣的借口。没错。没错。就像，你知道，如果这是他们非常害怕的事情，那么他们当然会引入这些故事，他们

解释正在发生的事情，但以一种将错误从男人身上转移开的方式，你知道，并不是说这是男人的错，但就像，这显然是他们的恐惧。当我想到它并不是经常发生的事情时，就像，但他们当然会害怕它，因为他们无法控制它。如果你控制一切，那么你无法控制的那件事就会变成一个巨大的妖怪。是的。

关于那个妖怪的观点，我想说，我认为在这种情况下可能还有另一个妖怪。所以这不仅仅是关于父系和父系问题，我认为它也可能与女性性欲和女性性欲如何促使男人采取越轨行为有关。

所以他们担心自己会做什么，以及他们失去自主权，无法完全控制自己，从而引发战争，或者，你知道，与不应该睡在一起的人睡觉，或者所有其他在所有神话中都得到了充分证明的事情。所以如果你有这种恐惧，生活中一定有某个部分，以及某些，女性身体和女性情欲力量的某些方面。我们该如何处理它？因为它对文明、稳定的秩序、家庭结构、政治秩序以及一切的一切都构成了威胁。我们该怎么办？哦，也许我们可以将其中一部分转化为这些狂野的女性化饥饿的怪物，它们正在吞噬所有人。当我这么说的时候听起来很疯狂，但我坚持我的说法。

不，但是我的意思是，是的，就像，我的意思是，他们都是，他们几乎都是女性。提丰是一个有趣的例子，但我认为他相当公开地体现了自然灾害。所以这个想法就像……

所有怪物都是自然灾害或女性，这真是太神奇了，即使是巨人战争也解释了火山，所以它就像字面上的任何一个大坏蛋，你知道，神圣的恐惧，如果他们是男人，试图想到一个男性

米诺陶洛斯。米诺陶洛斯。这是我唯一想到的。对，好吧。但他实际上不算数，因为他体现了对父系身份的恐惧。

看，兔子洞越来越深了。所以在神话中，你如何处理怪物？你打败它们。你征服它们。在神话中，它被设定为可以被阻止或打败的东西。所以你可以打败女性身体的诱惑。你可以在所有这些神话中打败可怕的女性。所以所有这些可爱的男性都可以安心睡觉，知道一切都会好起来的。是的。

我的意思是，好吧，谈到父系问题，这让我想到宙斯受孕的所有最奇怪的方式。对吧？就像，你知道，起初我想到的是天鹅。每次我看到天鹅，每次我看到天鹅，我都会生气。每一次。好吧，是的，天鹅是第一个想到的。但后来我想到宙斯和达娜厄，你知道，珀尔修斯的母亲，对吧？

金雨，而且显然，现在金雨有不同的含义，但这到底是怎么回事，因为你知道，这个故事的背景是她被锁在塔里，因为她父亲担心，你知道，有一个预言说她的孩子会打败他

所以她被锁起来，这样她就不能生孩子了，而宙斯所采取的形式是这种从天花板上掉下来的金子，直接进入她的阴道，你知道，就像，我喜欢这样想。它就像，感觉它必须像一种，像一种真实的感觉，像一种情绪，就像，它必须以某种方式体现出来。我不知道。我经常思考金雨。嗯，

但这就像，你知道，这件事就像，在他们父权制的世界里，更像是对女儿被某个陌生男人怀孕的父亲般的恐惧。你知道，它就像经常发生，但这是可能的，你知道，它体现了这一点。但后来它就像，哦，但是，你知道，即使那样发生了，好吧，我想这对基督徒来说不是一件好事，但是。

你知道，最终是珀尔修斯，这个孩子，他仍然试图……我的意思是，我现在正在试图想到……基本上，我现在只是和你一起大声思考，因为我现在想，好吧……

你知道，他是珀尔修斯，所以最终他是一件好事，但他确实打败了阿克里西乌斯。所以，你知道，我觉得有很多，有很多层次的恐惧，因为有时很明显他们在害怕什么。好吧，然后在这种情况下，对吧，是不是害怕侵犯处女？因为这对家庭的社会和经济地位意味着什么。是的。是的。

是的，但后来很有趣，因为它就像它奏效了，这就是我的问号大脑要去的地方，你知道，像珀尔修斯的故事最终对珀尔修斯和达娜厄来说是件好事。所以对我来说很有趣，因为它就像，好吧，它是否提供了一个与害怕女儿的贞操这个想法相矛盾的道德准则，你知道吗？

我只是，我不知道。这很有趣。或者也许它最终是在肯定它或给予一些安慰，就像一个美好的神话。对。是的。有时它会奏效。它可能是你可能不会。可能不会，但也许吧。我的意思是，我只是，有很多层次。就像我一样。人们经常问我，

来，我想，把自己代入角色，并回答诸如他们会有什么感觉或会怎么想的问题，而我总是惨败，因为我，我太感兴趣故事本身及其背后的目的了，我认为这是很好的证据，就像这就是我想谈论的，就像。

但故事是什么，它意味着什么？不是角色。我喜欢这些角色，但我没有必要进入他们的思想。但我认为你也表现出对永远无法接近他们的思想的认识。是的，因为我们什么都不知道。不，这是一件非常困难的事情。你知道，现在有很多女权主义者对希腊神话进行了重新诠释，他们正在做的事情就是这样，对吧？他们，你知道，赋予声音，提供洞察力等等。但是如果你试图这样做……

完全基于古代资料，你需要是的，你完蛋了，你需要大量的想象力和创作许可才能开始这样做，你知道，这是一件非常有吸引力的事情，但如果你真的把自己束缚在古代的资料上，它是否一定可行？是的，我不知道，我又想相信这是真的，但我就像

特别是当几乎每一个酱料条都像两个来自男人一样，好吧，是的，是的

不，而且我，是的，这很有趣，因为我，这对我来说与作者交谈有时很有趣，因为，我理解他们脑子里有这个角色的一个版本，因为你必须，你创造了一个版本，但这本质上把它从古代的资料中解脱出来。这很好。这是一个完美的动词选择。就像把它解脱出来。就是这样，对吧？就像你正在砍掉一些让你固定住的东西。它，

这是完美的词。是的，你必须把它分开。你必须让它成为不同的东西。我认为，你知道，如果你正在写这些东西，并试图假装，或者如果你相信你正在忠实于这些角色，那么我认为你是在亏待你自己和这本书。我认为你必须把它们分开。

是的。哦，这很悲伤。也许这比我们时间上需要的东西多一点。但是当我第一次谈到我几乎不记得它，除了我知道我想在节目中和你谈论它之外，我意识到。但是你只是，只是提到了美狄亚，我们会去，我意识到我们还没有谈论。

甚至没有谈论美狄亚，我们也没有谈论欧里庇得斯的《酒神祭》中关于女性和女性性欲以及女性怪诞性的内容。如果我们谈论的是因为她们的生物力量而将女性变成怪物，我的意思是，叮叮当当，美狄亚不仅杀害了一大堆人，她还杀害了她的孩子。

所以你完全阻止了女性的生物力量。这就是为什么她是最令人憎恨的、最大的怪物。就是这样，然后我喜欢她只是乘坐战车离开。我不在乎别人怎么说。我知道经典不是真实的，但她乘坐战车离开对我来说是经典的。好吧，我的意思是，它和杀害她的孩子一样，具有完全相同的合法性，因为两者都是欧里庇得斯发明的。是的。

所以我认为这是如此真实，这很好。我本来打算无论如何都要提到这一点，因为我对这个想法很着迷，我的意思是，它可能是我们只是，我们已经丢失的来源。就像欧里庇得斯没有发明这个细节一样。这是很有可能的。龙战车也是如此。但是，是的，这个想法就像在欧里庇得斯之前，

我们不一定有她杀害她孩子的这个想法。我认为这非常有趣。这也是与蝙蝠侠的一个很好的联系，因为，我的意思是，我可以谈论欧里庇得斯几个小时，所以我尽量不谈，但我喜欢思考他为什么要把这些东西放进去，因为在我所认识的所有剧作家中。我自信地说，尽管我永远不会和他说话，但我认为他对女性作为人以及作为复杂的角色很感兴趣。

而且是富有同情心和非常真实的人，虽然是缺陷的人。但是是的，我有点喜欢他引入了这个想法，因为我认为它增加了一些东西。

我认为它肯定增加了一些东西。而且，你认为他，你知道，他是欧里庇得斯，大声喊出来。你认为欧里庇得斯，我知道，我非常喜欢他。但是你认为他添加了这个细节？我的意思是，考虑到女性是，

经常被极度简化为她们生育孩子的能力。而且，你知道，母亲是全部。那是她们所有价值的来源等等。所以欧里庇得斯添加了这个细节，它有点像对母性的可怕的、怪诞的断言。

一个女人的个人自主权，但这就是它，就像她自己的愤怒、性嫉妒、侵犯和背叛的感觉足够大、足够强烈，以至于它们实际上超越了她作为母亲的角色，而这是我们几乎从未见过的，另一个让我想到的神话是菲拉·菲拉米拉和哦，不，普洛克涅，我在想，是的，我

那是她们两个。是的，她们是姐妹。好的。所以你得到了两个名字。好的，很好。这让我……我当时想，我是不是要在节目上说拇指姑娘？这不会……这不正确。不，我的意思是，是的，这是……是的，她们是另一个很好的联系，但她们也很有趣，因为她们也只在奥维德的作品中幸存下来，这在某种程度上是它自己的兴趣水平。就像……

就这些细节而言，但我绝对认为，现在你让我更这么想了。我不会假装这是在我说出这一切之前我的想法，但我一直认为，嗯，

而且，我肯定在节目的许多剧集中不得不解释说，我不是说她杀害她的孩子是可以的。只是。没有人这么说。没有人这么说。让我们明确一点。我们不赞成杀婴。不。不。但是。不，但是我喜欢，我认为这非常有趣，因为。

你可以看到它背后有某种意图，因为他让她在做这件事的时候变得富有同情心。就像你，你理解她，你不同意她，但你理解为什么她觉得这是她必须做的事情。这就是我发现这部戏剧如此有趣的地方，而且也关于欧里庇得斯，因为我认为欧里庇得斯，

这个论点，就像它完全，它与我对他的想法和我之前所说的话相符，那就是，就像，

他把女性变成人，有缺陷的人，复杂的人，有思维过程的人，就像我们不会，不是每个人都会同意。也许杀害你的孩子是不好的。但是与此同时，他并没有在美狄亚中引入一个恶棍。他并没有引入一个妖怪。他正在介绍一个有趣而复杂的女人，她做出了一个可怕的决定，而且

但是，是的，他没有把她塑造成一个愤怒女人的漫画形象。我认为从那以后，她在流行文化中在很多方面都变成了那样。就像在我真正了解这部戏剧之前，我所知道的只是，有一个女人美狄亚杀害了她的孩子。你会认为，但即使我觉得

哦，我希望我能告诉你这是从哪里来的，但我的脑海里肯定有一句来自2000年代初电影或其他东西的台词，就像她扮演了美狄亚的角色。

它就像一个，基本上是她发疯杀害她孩子的想法。而事实上，这部戏剧非常清楚地表明，她神志清醒，她正在做出这个决定。这比这个像漫画一样疯狂杀害她孩子的女人的形象有趣得多，因为这是女人唯一能做到这一点的方式。你知道吗？好吧，我认为，你知道，这可能会有更多紧张感，因为，

尤其是在欧里庇得斯的戏剧中，她说的每一句话都经过深思熟虑，而且非常有思想。她在舞台外哭泣，一切都在那里。她非常情绪化。她承受着巨大的情感痛苦。

来自正在发生的一切以及对她所做的一切。但你指出这一点是完全正确的，这并不是，她所做的事情是一个非常深思熟虑的行为，或者，你知道，一系列深思熟虑的行为。我认为，你知道，她正在行动，嗯，

你知道，从情感痛苦的地方，但不是从暂时性精神错乱的地方，因为计划贯穿其中的每一步。几年前我读过这篇文章，我发现它非常吸引人，这篇文章是关于美狄亚如何在这个过时的荷马式荣誉模式中运作和借鉴，以及，

它不一定在欧里庇得斯写作的时代有位置。所以这是一个分离点，但它绝对不适合女性。那不是她可以抓住并使用的。但在她谈论的许多语言中，她是阿喀琉斯。她的荣誉受到了侵犯，她将降下愤怒。所以当你看着

美狄亚的角色刻画，一方面你持有性嫉妒和婚姻床的背叛，你知道，那是在那里，另一方面你拥有这种

她是一个受伤的、骄傲的英雄，你知道，想要正义，想要平衡。特别是当你看到语言时，我再说一遍，我会把这篇文章发给你，因为它对她来说是一个非常棒的看法，你知道，这种解释比哦，要丰富得多，

她疯了。不，不，不，不，她没有。她是帐篷里的阿喀琉斯。她是阿喀琉斯拖着赫克托尔的尸体绕特洛伊城墙跑。就像要说那个。那就是美狄亚。这更符合欧里庇得斯，也更符合她故事的所有版本。是的。

看起来，再说一次，一个女人被简化和极度简化了，当你仔细观察时，会发生一些更有趣的事情。我可以谈论美狄亚几个小时。就像欧里庇得斯，他太有趣了。好吧，我的意思是，我们应该谈谈《酒神祭》吗？我们有时间吗？是的，请。不，请，请。我想谈谈《酒神祭》。就像，

我的意思是，我们有性，我们有性欲，我们有彭透斯在各种情况下都有他的欲望。我们有那种野蛮的、过度性欲的、动物性的、怪诞的女性，你知道，在山上撕碎动物和撕碎人，就像，

所有这一切，都摆在那里。真是耸人听闻。就像，是的，你们都应该害怕女人，因为当她们喝醉了，她们会撕掉你的胳膊。所有这一切，我还觉得狄俄尼索斯相当女性化很有趣。就像，你知道……

就像他，我的意思是，我知道他非常像个男人，但他打扮得像个狂女，不是吗？或者，是的，就像。他不是打扮成狂女，然后彭透斯就像，哦，哦。是的，有点像。然后他还让彭透斯打扮成狂女，然后被撕碎。对。所以就像。

几年前，我在节目中谈到了对《酒神》中狄俄尼索斯的非二元解读，但这其中也包括了，这是和艾玛·保利一起的，他们从更戏剧化的角度说了很多有趣的事情。就像他们是一个戏剧评论家，我想也是一个翻译。所以就像那里发生的一切，但是，

论点基本上是，狄俄尼索斯和彭透斯都有这些时刻，很容易被解读为非二元的。我认为，这真的很有趣，因为狄俄尼索斯在剧中相当公开地以这种形象出现，但有一些时刻，如果你在寻找它，你可以看到彭透斯，就像认出狄俄尼索斯中的这一点，并对此非常感兴趣。然后这直接过渡到彭透斯，你知道，打扮成女人被撕碎，而且，

但我的意思是，是的，《酒神》中有很多层次。没错。而且有一层是越轨，还有一层是所有这些。然后我们回到女性怪物那里，它就像同时具有诱惑性和恐怖性的事物。在我看来，这就是全部。

好吧，在这种情况下，她们也是你的家人，这就像又增加了一个层次。就像，是的，女士们是怪物，但是，就像，即使她们是你的妈妈和你的阿姨。但如果我们想从精神分析的角度来分析，并且变得奇怪一些，也许尤其是在她们是你妈妈的时候。我不知道。我不知道。我的意思是……

对母亲无法偿还的生物债务是父权制难以处理的事情。我的意思是，它也不是，我的意思是，我不想说巧合，因为我认为它既是巧合又不是巧合，但就像这发生在城市里是相关的。是的。

这发生在将来会居住俄狄浦斯和德拉卡斯塔的城市里。就像几代人之后。当然，说到戏剧，这些雅典人故意妖魔化底比斯，这一点值得一提。但核心是，底比斯是这些神话的发生地。

不管它们是否出现在戏剧中。所以我只是觉得很有趣。就像底比斯，我不知道。我对底比斯有一种好感，因为我深深地迷恋卡德摩斯和哈尔莫尼亚，事实上，他们俩都非常重要，而且细节非常缺乏。而且，有很多关于他们非常非常有趣的事情，我永远不会停止思考。但就像，这个事实，这个事实就像部分是他们的家族血统，也一直让我很感兴趣。

但是这种对母亲无法偿还的债务的想法，就像我从未，我不认为我经常考虑生育，因为我讨厌孩子。我认为怀孕的想法是完全令人作呕的。但从这种方式来思考它非常有趣。是的。

我认为对我来说，这是在很多精神分析中出现的东西，尤其是在后来的精神分析中。我不是弗洛伊德的忠实粉丝，但我喜欢一些30年后出现的人，以及一些30年后出现的女人，她们研究了这些东西中的一些。所以对弗洛伊德有这种非常辛辣的看法

我不知道你是否会觉得这和我一样引人入胜，但是……

嗯，有人写了一篇关于埃斯库罗斯的《阿伽门农》中卑鄙的母性的文章，这篇文章全部是关于克吕泰涅斯特拉的，以及当她刺穿阿伽门农杀害他时性行为的逆转，然后红色的血液溅到她身上，就像使她受精一样，我想这就是我几周前告诉你关于ganos这个词的地方，但是

他们关注的是红色的地毯的形象，它把阿伽门农拉回了家，他们说它就像某种变态的脐带，把他拉回坟墓。所以这就是从子宫到坟墓的整个过程。这真是疯了。我知道这真是疯了。我举起双手。但是，我的意思是……

这很有趣。这很有趣。我不确定它是否100%成立，但是这些关于女性身体的想法，以及女性身体和oikos或家庭之间的联系，以及家庭如何成为许多危险的场所，而这些危险体现在潜伏在房子里的女人身上。这让我很感兴趣。我的意思是，是的，不，一样。我确实觉得这很有趣。

超级有趣，但我同时也立刻让我想到，这确实赋予了我们从那出戏中得到铺设红地毯的想法一个全新的意义，这就是我们从那里得到它的来源吗？是的，哦

是的。就像，铺设红地毯这个说法本身就已经很糟糕了，因为铺设红地毯这个说法完全起源于阿伽门农被迎接回家迎接死亡。哦，我的上帝。但是……

是的，我知道。我已经告诉过其他人了，这是一个非常可爱的启示。是的。因为它是。但是现在我刚才告诉你的事情让它变得不那么可爱了。不，但是，我认为那样更好。我们可以将铺设红地毯解读为，

是的，就像这样。因为我也开始谈论它。我说，我不知道。你会不会进入一种经期血的情况？就像，我认为这也不远。就像一个完整的，或者就像是的，就像一个完整的分娩类比。它太疯狂了。它太疯狂了。但当你想到彭透斯被他的母亲撕碎时。

有很多关于母性的问题，无论是美狄亚还是，你知道，是阿伽芙吗？那是彭透斯的妈妈吗？是的。或者阿伽芙，或者，是的。更不用说老乔卡斯塔了。哦，乔卡斯塔。我的意思是，这太好了。

我知道。我现在只想考虑对女性性行为的恐惧以及所有的一切，这很有趣，因为我以前也想过，但不太具体。我就像一直都是一件真实的事情。我喜欢让人害怕。我只是喜欢寻找，我的意思是，任何，你知道，我们谈论过任何事情对古代世界的女性来说都是赋权的复杂性。

但我认为，不管当时的女性多么不幸，现在学习这些东西都是一种赋权。绝对的。只是，就像，回顾过去，然后说，去你的，你知道，他们如此害怕女性。而且这种恐惧一直延续到今天。男人如此害怕女人，而且，就像……

权力和能动性以及女性的情感和愤怒，或者也像女性身体被物化和碎片化成容器一样，是的，把女性身体变成可以饮用的东西，是的，完美闭环，请像

哦，我的上帝。而且，就像，储存葡萄酒。而且，就像，罐子有乳头。就像，考古证据就是这样，更不用说，所有关于女性身体的供品，以及所有这些小雕像，以及所有这些。有一种巨大的女性解构，甚至，就像，妻子和异性恋之间的奇怪的划分。是的。他们为此投入了大量的时间和精力。是的，好吧……

太多了。就像，我只是，我想要，我想要知道所有的一切，但这只是，我的意思是，你知道，我们甚至没有谈到所有像完整的色情陶器，色情陶器的细节。好吧，这就是我想问你的，就像如何，因为我有很多视觉画面。我有很多视觉画面，但就像，我们如何，我不知道。

我知道。是的，我的意思是，我只能在社交媒体上做这么多事情，而且人们很少看到它。但是，也许我们需要为我们的未来想出一些办法。也许我们会的。我的意思是，我讨厌视频的想法，但我们可以尝试做一个视频特别节目。或者也许我们和埃里卡合作。

我们三个人做点什么。做一个YouTube梦。是的。因为我不是，因为埃里卡不怕视频。就像我一样。我只是，哦，我的，这就像，看，这太他妈有趣了，我的意思是，我一直都知道他们害怕，但是，我喜欢你赋予我的这个额外的层次。

通过这些饮酒容器就像你太受欢迎了，一旦你看到过度性化的女性和怪物女性之间的联系，就很难不去看斯库拉和卡律布狄斯我的女孩，我的女孩我的女士们只是一个张开的，旋转的洞你可以迷失在其中你可以迷失在其中被它吃掉多么好的死法

哦，我的上帝。好吧，我一直都在为我在播客上分享多少关于我一直在创作的小说的内容而苦恼，因为它还没有完成。而且，这就像我试图习惯我已经写了什么这个事实。

嗯，我想我将通过告诉听众，当我和你见面时，我说，我认为你是帮助我解决我真正需要一个古希腊词语这个问题的合适人选。因为我一直在读很多言情小说，我需要，我需要一个更相关的词语。这就是你前面提到的ganos这个词出现的地方，这个词用于

克吕泰涅斯特拉刺杀阿伽门农时，阿伽门农血液的喷涌。它太好了。但我也很喜欢，因为我在珀耳修斯上查了一下。液体的快乐。液体的快乐。我忘了那个。我觉得，你知道吗？珀耳修斯没有使用这个定义。我很高兴你提醒了我。当我点击珀耳修斯上的它时，它就像只有阿伽门农。而且我只是，我忘了是什么，但是。

我要再去查一下。无论如何，液体的快乐现在正在被写下来。是的。它使平原受精。太多了。我太喜欢了。这一集真是完美。我只是……好吧。我知道我会告诉你一些事情，但是在我结束麦克风录音之后……

这是有史以来最棒的事情。你想告诉我的听众在哪里可以听到和了解更多关于你的信息吗？请。

非常感谢你邀请我。我在Instagram、Twitter和TikTok上是Cozzy's Odyssey。我还有一个YouTube系列，你可以在Properlayer Productions上找到。我今年实际上还有几个项目即将推出。所以请拭目以待。我可能会把亚麻布绳子绑在一个上面。是的，这是一个威胁。我愿意。

是的，所以我几乎在所有平台上都有账号。再次感谢你邀请我。这和我预想的一样不受约束和快乐，而且不知何故甚至更甚。所以非常感谢你。谢谢。完全同意。我既预料到了这一点，又没有预料到。它超出了预期。但我将在剧集描述中链接到所有内容，以便他们可以关注你。我只会说，是的，就像Cozzy's Odyssey一样，你关注了我，并在大概六年前给我发了消息。

我们当时都是小婴儿。这真是太快乐了。太有趣了。我的意思是，我们在中间并没有太多交流，但只是为了让听众知道，我们在几个月前在雅典见面了。这就像我们立刻就成了老朋友一样，这非常可爱。这太令人欣慰了。我想，是的，网络朋友，真朋友。真的。但这使得这一集比原本可能更快乐。所以结果非常好。

哦，好吧，书呆子们，那真是太快乐了。真的。哦，我的上帝。我们玩得很开心。所以你可以在剧集描述中找到更多关于Kossi的信息。我已经链接到所有内容，并查看Propoli Productions。他们在视频方面做了一些非常酷的事情。而且我们提到的埃里卡当然是来自Moen Inc.的埃里卡·史蒂文森，她正在YouTube上发布一些非常棒的内容，作为

因此，关于她不怕视频的笑话。她还参与了Propoli Productions。所以看看Kossi所做的一切，因为它是精彩的。而且，就像，我认为你可能想关注一个学术地谈论胸罩杯的人。你知道吗？非常感谢大家的收听。让我们谈论神话，宝贝是由我，Liv Albert撰写和制作的。Michaela Smith是我的奥林匹斯人的赫尔墨斯。我是不是这样说的？我的大脑停止工作了。

mckayle是助理制作人，laura smith是音频工程师和制作助理，播客是iheart播客网络的一部分，在Spotify或Apple或你获取播客的任何地方收听，并且你知道，周二我们应该开始青铜时代崩溃系列，如果我能及时写完这本美杜莎书的话，如果不是，那就再过一周吧

我想你只能拭目以待。我是Liv，我喜欢这些东西。即使这意味着我……我不知道我怎么写这么多。这是一件事。很有趣。但这也很累人。

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