Deep Dive
Shownotes Transcript
来自《纽约时报》观点版，我是罗斯·道思特，这是《有趣的时代》。美国流行文化正陷入困境。好莱坞梦工厂停滞不前，一遍遍地重复着同样的故事。
像漫威这样的巨头，感觉太大而不能倒闭，但他们已经失去了讲述新奇故事的能力。但有一个值得注意的例外。
《星球大战》系列剧《安多》在熟悉系列剧的限制下，设法实现了原创性。其原创性的一部分在于，它对这个世界有着明确的政治观点，在我看来，是左翼的，但一点也不像乏味的宣传。我今天的嘉宾是《安多》的节目统筹托尼·吉尔罗伊。
我们将讨论艺术和政治如何在一部关于激进分子试图打败法西斯的剧集中互动，以及好莱坞能否再次讲述成年人的故事。托尼·吉尔罗伊，欢迎来到《有趣的时代》。谢谢你邀请我。谢谢。
所以我想先祝贺你，在我看来，很多评论家和相当一部分观众认为，这是自原创三部曲以来最成功的《星球大战》作品。谢谢。是的。我的意思是，有很多素材可以比较，所以这是一个……
这是很大的感谢。你过去坦率地承认，在你被吸引到这个宇宙、这部作品和这个项目之前，你并不是一个狂热的《星球大战》迷。我想知道你是否可以谈谈那是什么样的感觉，进入这个……
一个故事，一个系列剧，你是否在对自己说，我要在一个系列剧中做一些以前没有人做过的事情？或者你是在说，看，这里还有其他模式，比如克里斯托弗·诺兰的《蝙蝠侠》之类的？不，我总是试图做一些我以前没有见过的事情，这将是不寻常的。所以，不，我没有，我非常不喜欢任何其他模式。我非常喜欢……
开辟新的天地。而另一件事是，我被提供了一个你可能很熟悉的日历上的五年历史片段。我认为你是个大粉丝。我有这五年历史片段，带你到……
《侠盗一号》的第一幕。对。而这就是《安多》讲述的故事，是反抗军联盟崛起的故事，是如何在最初的《星球大战》中达到卢克·天行者出现并且已经存在反抗帝国的叛乱的程度。你正在讲述一个非常非常政治化的故事。
好吧，这就是提议。提供的画布只是一个极其丰富的机会——
利用我过去40年来所做的所有非虚构作品、所有历史和所有业余阅读，以及所有让我着迷的事情，所有关于革命的东西，不仅是我再也没有机会做的，而且我还真的想知道其他人是否还有机会再做一次。我们最终会得到一本1500页的书，你什么时候才能拥有呢？
我认为它实际上是一部小说，一部试图处理专制、法西斯主义、殖民主义、叛乱、联盟、牺牲等等各个方面的1500页的小说。我认为这是一个很好的地方，可以转向更多关于政治和艺术的讨论，因为《安多》讲述了一个政治故事，其方式……
超越了《星球大战》以往所做的任何事情。它不仅仅是天行者家族和绝地武士的世界。这是一个由官僚、参议员、政治家等等组成世界，对吧？所以，谈谈你所展现的这个世界是什么样的？你在这个剧集中描绘的政治世界是什么样的？我被赋予的五年时间非常有影响力。
帝国正在真正地关闭，真正地扼杀，真正地加剧。皇帝正在建造死星。戈尔曼的叛乱从一开始就是一个幌子，一个掩盖开采星球矿物的幌子，他们需要这种矿物。为谁做掩护？一种武器。他们正在关闭公司星球并将它们并入国家。
他们正在帝国主义地获取星球并夺取他们想要的东西。他们正在，绞索正在急剧收紧。仍然有参议院。有一些参议员正在无能地大声疾呼。我相信我们正处于危机之中。
到这五年时间结束时，参议院几乎完全被阉割了。并且有一些革命团体、叛乱团体和采取叛乱行动的人，他们甚至不知道如何将自己描述为任何运动的一部分。我认为有一大批完全没有关联的细胞和活动家正在银河系各地独立兴起。并且
与此同时，你有一群更加克制的政治家，他们试图在一个叫做雅文的星球上建立一个有组织的叛乱联盟，这将最终成为反抗军联盟的真正胜利。我想做一个关于被遗忘的人民的节目，他们……
让这样的革命发生在双方。我想同样关注并花同样多的时间来了解官僚和叛乱的执行者。我认为法西斯主义的一个引人入胜之处在于
当它追捕那些它想要其土地、想要压迫和想要控制的人民时，当它摆脱法院和司法时，当它将所有权力都集中在中心时，它最终会自食其果。它最终会追捕它自己——它会吞噬它自己的支持者。这就是——这就是——我一个月前读到关于墨索里尼最后几天的内容，这就像直接从——
人们迷失了方向，被抛弃了。所以我想尽可能多地关注它的专制方面，那些与帝国有很大关系的人，他们都被它烧毁了。那么《安多》是一部左翼剧集吗？因为我在我的文章中几次提到过这一点，作为一个保守派专栏作家，我把它作为一个艺术作品的例子，我认为它与我自己的政治观点不同，但我非常非常喜欢。我有一些朋友……
尤其是在右翼，他们回过头来对我说，哦，你知道，它不是左翼或右翼。它只是一个关于反抗暴政的电视剧。但我认为你创作了一部左翼艺术作品。你怎么认为？我从未那样想过。我从未那样想过。它从来不是，我的意思是，我从来不那样想。我没有。但它是一个故事，但它是一个关于革命的政治故事。你认同帝国吗？不。
你认同帝国吗？不，我不认同。但我认为你不必是左翼才能反抗专制主义，对吧？但我认为帝国正如你刚才描述的那样，对吧？它是一个法西斯主义……
它被描绘成一个法西斯主义机构，没有任何共产主义的团结假象等等。它是法西斯主义和专制的。你正在思考在它的阴影下革命政治是什么样的。对。我的意思是，谁。所以你谈到了你带入的所有这些历史。是的。谈谈这些历史。
一点。我的教育非常非常零散，不是大学毕业生，而是完全自学的。我在一个有惊人图书馆的房子里长大，我一生都是一个非常活跃的读者。我一生中做过很多深入的研究，在那里我痴迷于各种不同的事情，我制定了自己的教学大纲，而且我……
我的意思是，我不知道。我可能在15岁或16岁的时候读过斯蒂芬·茨威格的《玛丽·安托瓦内特》，并开始了一场法国大革命狂潮。然后，你知道，而且我可能重新审视了它。我可能在我的生活中重新审视了法国大革命六次。而且我可能最后读的是，哦，还有一部很棒的小说，希拉里·曼特尔的《更安全的地方》。哦，是的。这是一本很棒的书。很棒的书。所以我做过这个。我着迷了。
与俄国革命。然后关于它的文献随着时间的推移而扩展。以及审判。而且，你知道，我不知道你是否看过《政府大厦》。这是一本令人难以置信的书。在不同的时间，不同的东西会出来。奥利弗·克伦威尔、萨帕塔、罗马革命。所以，是的，我的意思是，我的节目教学大纲是，它追溯得太远太深了。这只是我一直以来都着迷的东西。我不认为这个节目是……
作为一个左翼节目。我不希望你认为我参加这个节目，我之前说过，我看到了利用所有这些材料并深入研究所有这些东西的机会，但这并不是我的写作方式。
这与我的写作方式完全相反。我写得非常非常小。我相信如果我做得对，我的直觉会带我到更大的地方。但这实际上几乎完全是关于人物的。我通过对话来策划。我深入得很深。你可以看到我有多少角色以及我正在扮演多少角色。而且我……
我不认为这是推动或促进或任何事情。事实上，意识形态……但你支持。但最终，我的意思是，最终，你支持……
反对法西斯政权，对吧？好的。正如你所说，你最终并不支持帝国，对吧？不。所以对我来说，这算是作品的政治基础，对吧？这就是为什么我使用“左翼”这个词的原因，不是因为你有一份由托尼·吉尔罗伊支持的十点革命要求清单，而是你正在讲述一个基本上……
所以你站在激进分子和革命者一边。但与此同时，这就是我认为它之所以成为有效艺术的原因，我认为你能够做到的事情，也许是从所有这些自学成才的阅读中得来的，对吧，就是让人们了解为什么激进分子，即使你支持他们，你也能看到事情可能会出错，对吧？是的。
但这就是我真正喜欢这个节目对政治的处理方式的原因，对吧？但从来没有——令人着迷的是，从来没有——尤其是在第二季，我真的很想深入探讨这个想法，特别是对于——并使用斯特兰·斯卡斯加德的角色卢森作为一种——以及福里斯特·惠特克的角色作为最初的匪徒以及整合的困难——
激进主义的倡导者进入联盟。但我从来没有，我认为没有人，无论是谁，都表达了他们最终想要实现的实际意识形态，除了让我们独自一人，停止杀害我们，停止摧毁我们的社区，不要建造死星并杀害我们。没有一个……
我不认为我有一个角色站起来说，这就是我试图建立的银河系，这就是我想要看到的。不，这是公平的。事实上，这正是我的某些自由主义朋友对我说的话，他们喜欢这个节目，说，哦，你知道，这最终是一个关于地方主义的节目，你知道，让我们独自一人对抗暴政的掠夺。但谈谈你如何描绘为帝国服务的人吧。
我与剧中的每个人在一起。我必须，我确实，听起来不像一件T恤或陈词滥调，我的意思是，我必须通过他们每个人来正确地做到这一点。我必须真正为剧中的每个人着想。而且没有，没有捷径，除非要移情地深入到每个人的观点和每个人的不安全感。我对……
帕塔加斯、德贾米罗和西里尔与剧中任何其他角色一样投入。我的意思是……而这些只是，再次，这些是以各种方式具有帝国主义色彩的角色。盖世太保，说他们是盖世太保。是的，没错。我没有这个奢侈。这听起来太轻率了。我只是……我没有其他工作方式，除非完全与我为之写作和照顾的每个人在一起。然后作为一个剧作家，我还拥有实际的……
正在做这件事的人，对你来说是生动而有生命力的，所以你对角色的移情反应也是作为一种转移到扮演这些角色的人身上，而且我不知道还有什么其他的方法，我只是回到你关于我们从它那里转移之前最后一点，是的，我认为如果节目中存在任何意识形态的话
表达出来，这在整个过程中似乎是一致的。而且我认为，我不知道它与什么相符。我认为试图在上面做一个左右标记对你来说可能同样令人困惑。但我感觉社区的破坏以及各种各样的社区，无论是大规模的殖民主义，还是小规模的城市、城镇或家庭。剧中的帝国正在吞噬人们
并在各地摧毁社区。我认为社区的概念是普遍的，我认为这是我可以在整个节目中挥舞的普遍旗帜，并且感觉很舒服。我的意思是，对我来说，你刚才描述的内容，这种心态……
总是试图通过你角色的眼睛，通过每个角色的眼睛来看世界，对吧？即使他们站在对立面，即使他们代表的是一个你反对的破坏社区的观点。这是成功创作关于政治的艺术的关键，对吧？但这似乎非常困难。
我认为，对于人们来说，在某种意义上，当我想到大多数试图捕捉美国政治的艺术时，当然，你知道，任何接近当前时刻的政治，当然，都存在一种失败，一种明显的缺乏对任何与编剧、小说家、电影制作人等等不在同一阵营的人的同理心。这是我对事情的看法。再次，这也是我欣赏的原因之一
和或，我认为。你认为在电影方面，现代电影或现代电视方面，是否有其他你欣赏的、你认为能够做到这一点的、这种跨政治移情的节目和电影？我不知道我是否想通过列出节目来回答这个问题。我会更深入地探讨这个问题。这甚至更好。请深入探讨。我会更深入地探讨这个问题。嗯……
就像我听到的，我必须学习一下才能参加像这样的播客，进行像这样的采访，因为这是一个门槛。这是一个非常严肃的播客。不，门槛更高。不，说真的，伙计。这比我必须进行的大多数对话都要棘手。我听了你与……的播客，我不知道这位先生的名字，他试图将氛围转变为……是的，乔纳森·基珀曼。右翼，是的。右翼出版商，是的。什么总是……
为什么，不仅仅是好莱坞，你可以这么说，为什么好莱坞在过去一百年中一直含糊其辞，你知道，一直是进步的或自由主义的？我认为这是一个更大的问题，我还要说，为什么几乎所有涉及人类的文学，为什么几乎所有艺术都倾向于进步？让我们坚持好莱坞。你不能靠演员、作家或导演的收入生活
你拥有的更高程度的同理心……
你越了解行为和各种行为，你在工作中就会越好。我们通过从事同理心业务来养家糊口。这只是内置的。你试图假装成其他人。整个工作就是假装成其他人。从这个角度看是什么样的？随着时间的推移，人们在将纳粹描绘成人类方面可能不太成功。这可能是好的写作，也可能是坏的写作。可能有些人有私心。但总的来说……
同理心是我养家糊口的方式。它越精细，我就越擅长我的工作。这就是演员所做的。我必须扮演，我要去百老汇，我要扮演一个反派六个月。我必须生活在其中。我扮演奴隶。我扮演渔夫。我扮演护士。我是凶手。你必须进入其中。你必须通过其他人来生活。我认为简单的行为……
这种转变和这个过程会自动赋予你一个更……我将其描述为更慷慨和更进步的观点。它必须如此。而且我不明白如果你要重印《哈迪男孩》之类的，或者试图扭转局面……
说梅尔维尔或科恩兄弟创作了一部右翼艺术作品，因为你在其中看到了一些东西。我认为这真的错过了这场运动将要面对的更大斗争的重点。你明白我的意思吗？我的意思是，是的，我认为这是我与……进行过持续对话的大多数从事艺术工作的人的观点。
政治，为什么艺术往往带有自由主义或进步的编码等等。我认为只是，你知道，为了代表保守派的批评，我认为你会说几件事，对吧？首先，自由主义和进步主义本身在美国21世纪是一个权力结构，一套关于谁好谁坏的假设、观点。它对过去做出了某种判断，对吧？
我认为，这可能与严肃的艺术背道而驰，你会得到很多进步主义，就像，你知道，宇宙的道德弧线总是朝着特定方向弯曲，过去持有不同观点的每个人都是愚昧无知的，等等。我认为这本身就是缺乏同理心和理解，我认为进步主义者特别容易出现这种情况。所以你说的是对事件的同理心？不，对……的同理心……
存在过的人，他们持有当代进步主义者现在认为是愚昧无知的观点，例如。就像，你知道，我试图阐明一个更深层次的观点。好吧，但你问我为什么我说仅仅是工作的行为，仅仅是日常工作的行为让你，这无关紧要。意识形态可能是，可能存在各种各样的例外，但总的来说，假装的行动，
成为别人，或者你知道很多演员不喜欢使用“假装”这个词，作家也不喜欢使用“假装”这个词，在任何迭代中，在任何历史背景下，居住或成为别人的行为，仅仅是这种简单的转变以及为此付出的努力，直到你能立即获得它，这种行为……
我非常渴望把它放在宗教背景下给你，因为我知道在这个节目中这是一个多么强烈的味道。它可能不是宗教性的，但它是一种超越魔术的转变行为。它不一定让你处于意识形态——它不会让你投票，但它确实以一种迫使你——
三思而后行坐在公共汽车旁边的人。对。我想说的是，有些人比其他人做得更好，对吧？有些艺术家比其他艺术家做得更好。但也有一种模式，即在人们共享特定世界观的环境中创作的艺术，它未能通过你设定的测试，对吧？同理心的测试通常是在它面对那些……的人时
持有当代进步主义者不赞成的观点或代表思想、制度或其他任何东西。所以举个例子，对吧？再说一次，你不必同意这一点，因为，你知道，你不必批评你业务中的任何同事，对吧？但如果你回顾并观看像《水形物语》这样的电影，
吉尔莫·德尔·托罗执导的电影，在某种程度上，在某种程度上，我们现在认为是“大觉醒”的开始时获得了最佳影片奖，对吧？在某种程度上，这是一部非常感人的电影。这是一部关于一群局外人、少数民族、非人类等等如何团结起来打败邪恶的权威人物的电影。但邪恶的权威人物应该像邪恶的代表一样，代表白人基督教麦卡锡主义的男子气概。而且，你知道，迈克尔·香农做了一个……
在某种程度上，非常出色地扮演了这个角色。但当我坐在那里看电影时，这是一部绝对没有同情任何在其良善局外人圈子之外的人的电影。它不知道会是什么，你知道，实际上会是什么样的，你知道，一种爱国的……我不希望为那张照片辩护。好的。我认为这不是一张微妙的照片，我认为它正在做……我该怎么回应？让我们谈谈《午夜惊魂》。让我……
让我们谈谈《午夜惊魂》一秒钟。只是为了选择一个……好的。我的意思是，《午夜惊魂》中罗德·施泰格的角色，南方警长，在电影开始时不可能比这更老套了，不可能比我们所有人期望的和生活在这些期望中的更生动的漫画形象了。随着电影的进行……
随着一些伟大的写作、伟大的导演和伟大的表演的完成，你逐渐意识到，参与这部电影的每个人都像他们对西德尼·普瓦捷一样投入到他身上。他们对这个角色的投入与对任何其他角色一样多。而整个事情都是有生命的。与《水形物语》的区别在于，它是一个……
它想成为哥特式的。我不确定吉尔莫当时想要什么。我相信这是一部不同类型的电影。但当人们真正关心它时，他们会到达那里，我认为。我不知道。好吧，让我给你，我完全同意你关于《午夜惊魂》的看法。让我给你举一个你自己的例子
作品，对吧？我认为这是你拍的最好的电影。你实际上只执导过三部电影？你执导过多少部电影？三部电影，是的。三部电影，对。所以很明显，它们都很好，但根据普遍共识，最好的一部我认为是《迈克尔·克莱顿》，这部电影由乔治·克鲁尼主演，他是一个律师，是一个解决问题的人，最终处理了一起公司渎职案件，其中一家公司基本上……
毒害城镇，毒害儿童，对吧？他的一个同事经历了良心危机，或者说是由良心危机引起的严重精神崩溃，对吧？这再次是，我想描述一下，这是一部我喜欢的电影。我喜欢《迈克尔·克莱顿》。我再次会将其描述为一种左翼电影。这是一部关于他们邪恶的电影。为什么？为什么是这样？好的。
因为电影的基础，我会这么说，如果你拍一部电影，如果你拍一部电影，电影的道德基础是美国军队，你知道，很棒并且很厉害，我可能会喜欢这部电影，也可能不喜欢它，但我认为我会称之为一种右翼电影。如果你拍一部电影，讲述的是邪恶的公司如何毒害你的孩子，我会称之为左翼电影，对吧？但我想要谈论的是电影中的反派，由蒂尔达·斯文顿扮演，精彩的表演。而且，
对我来说，你创造了她，她也创造了这个角色，对吧？在某种程度上，这再次实现了创造一个你反对的角色的目标，他显然是坏人，但他是非常人性化、迷人、有点古怪的，
在各种方面都非常容易产生共鸣。再次，我认为许多具有政治观点的电影都未能做到这一点。这就是我想说的，对吧？我认为有一种方法可以制作一部具有政治观点的电影，它能够捕捉现实的完整性。这很难做到，你做得很好，但并非每个人都能做到。
这甚至不是一个问题。我只是我只是不，不，不。好吧。好吧，让我让我让我回应一下。我认为你可能在《安多》中有一个开场白，因为它基本上有很多政治，并且法西斯主义得到了确认。但是。
我只是觉得很有趣。我前天才第一次在18年后看到《克莱顿》。真的吗？他们在洛杉矶举行了一次放映。是的。他们进行了一场演出，我们正在宣传《安多》，他们把它与那部电影联系起来。我已经18年没看过它了。两天前，我走进一个挤满了人的剧院，又看了一遍。所以它在我的脑海中很新鲜。
我真的不——我将真正反对在这张照片上使用“左翼”这个词。我根本不明白关于用杀虫剂毒害人们并撒谎这件事的左右之分是什么。我认为右翼的任何人都不会想要——如果我是——让我们把我的政治观点放在一边，但我无法想象自己在任何情况下都会认同拥有……的公司
一直在为一起集体诉讼而战，这起诉讼是因为他们用杀虫剂毒害了人们。对，但那是……等等，蒂尔达·斯文顿的角色是如此……她是一个如此迷茫的人。她必须练习做自己。她完全……如果电影有任何政治元素，我认为，那就是蒂尔达·斯文顿……
试图虚假地模仿她认为可能是男性企业行为的东西。你或许可以就此提出论点，但，谁想为杀虫剂辩护呢？我认为这既不是左也不是右。我认为这是关于人们……
我的意思是，如果你想知道真相，我认为我是一个道德主义者。我的意思是，按照第一种定义，而不是第二种定义。但我认为我确实，最终，我认为我有一套道德准则。我认为这得到了很多表达。但我无法将克莱顿视为意识形态的东西。好吧，这只是我要说的最后一句话，因为我想问你一个关于《迈克尔·克莱顿》的不同问题。我要说的最后一句话是……但你……当然，当然，当然你不会认同……
使用杀虫剂毒害儿童的企业，对吧？但如果我拍一部电影，比如说我拍一部电影，对吧？而它讲述的是一个英语系教师团队，由一个……
你知道的，非洲裔美国女同性恋教授领导，她迫害了一位正直的天主教保守派学者，并让他被解雇了。对吧？对。我会觉得我拍了一部有点右翼的电影。但随后我可以说，哦，好吧，你站在迫害天主教知识分子的那一面吗？不，没有人站在那一面。好吧，不，但你选择谁作为你的反派确实具有政治含义。这就是我要说的全部。对。
所以让我问你一个关于《迈克尔·克莱顿》的不同问题。好的，请说。那么你为什么不拍更多像《迈克尔·克莱顿》这样的电影呢？已经18年了。为什么，你知道，《谍影重重》之后上映了，然后你参与了《谍影重重》系列电影，然后你被卷入了《星球大战》宇宙。但我看了那部电影。我想，我可以再看五部，十部像托尼·吉尔罗伊那样拍的电影。
我的意思是，好吧，这是一个……我的意思是，如果你看看我的完整简历，它相当混乱，你可以看出我……回到我们之前所说的，我并不真的想做任何我以前做过的事情。我真的很想拍《谍影重重》。我真的很想拍它。我从那里去了《谍影重重3》。我真的很想……我已经在《谍影重重》系列电影中工作了很多年了，这是它自身混乱的成功，我想给他们一个……
某种意义上的漫威宇宙。我们确实有一种方法可以做到这一点。只是有太多的积怨和太多的混乱，以至于它没有成功。编剧的生活，编剧兼导演的生活，我无法选择我想做什么。而这，好吧，这就是问题的核心。所以，你知道，我比你年轻的时候长大。我在20世纪90年代长大，这意味着，你知道，对我来说……
作为一个十几岁的孩子，也许不像你那样痴迷于电影，但非常喜欢电影，它们是我生活中很重要的一部分，一起出去玩，周末去看电影，对吧？我当时想当然地认为你会……
为成年人准备严肃的电影，有趣、原创的电影，你参与制作的电影《魔鬼代言人》，对吧？阿尔·帕西诺，对吧？基努·里维斯。对。所以，那样的电影意味着去看电影，你会看到一位大牌影星给你发表长篇演讲，你知道，在曼哈顿摩天大楼里扮演撒旦。那真是太棒了。对。对我来说，过去20年美国流行文化中最大的变化是，那个
制作了像《迈克尔·克莱顿》这样的电影，像《魔鬼代言人》这样的电影的世界已经消失了，我想知道你是否同意这一点，对，这似乎非常困难，请继续，你停止去剧院，你停止去剧院，好吧，我开始大写Y停止去剧院，不，我个人认为这是因为我有许多孩子，我没有时间去电影院，你没有，所以这是我的错，完全是我的错，现在我的意思是……
伙计，我已经在这个圈子里待了这么久了。我目睹了这一切。我目睹了所有这些王朝更迭的发生，并经历了这一切。经济就是经济。而《迈克尔·克莱顿》存在于那一时刻，那部电影的模式是，如果我能找到一位大牌影星，他们的全额费用是
基本上是电影的成本，他们免费出演电影，我就有一部电影了。我的意思是，即使在那时，如果乔治要进来，我认为这部电影的成本是2000万美元。我认为乔治当时赚的是1500万到2000万美元。他放弃了他的费用。他拥有这部电影。这就是这部电影的制作方式。
这种模式随着时间的推移开始恶化，现在已经不可能了。我的意思是，现在《克莱顿》绝对是一部流媒体剧集。好吧，现在没有大牌影星了，对吧？现在没有大牌影星了。不，没有大牌影星了。所以所有这些事情都变了。所以……
我的父亲从事同样的行业。我的兄弟们也从事同样的行业。我一生都在从事这个行业。这对我来说是胎教。而我知道的最重要的事情之一，刻在石头上的事情是，抱怨天气是没有用的，伙计。你必须出去。你必须看看那里有什么。现在，我不想……我长大后，我和我的兄弟们一起长大，我和我的朋友们一起长大，在我们之前有一代作家，伟大的作家、伟大的制片人和导演等等。但是他们……
他们中的许多人因为不断变化的形势和不断变化的地形而变得愤世嫉俗。这是我吸取的一个教训。我保持灵活。我想工作。我想痴迷。我想从事我感兴趣的事情。是什么让你现在充满希望？比如，你认为我们是否只是困在一个你也许可以在一个系列电影中创造一些伟大的东西的世界里？
但大多数成年人的电影都结束了，或者你，你是，你认为情况会好转吗？我不知道，伙计，更好。我不知道。我认为有两件非常重要的事情。我的意思是，就我个人而言，我有一部电影，我希望很快就能获得绿灯。这非常像，这将回到并指导。它讲述的是电影音乐，它当然不是克莱顿，它是一部惊悚片，但它在规模上非常相似，而且非常雄心勃勃且不同寻常。而且，
如果我能拍这部电影，我认为你会说，哦，这就是我一直在谈论的事情。但是……好。有什么新鲜事和好事？我会告诉你什么是好事。好事是时间。我要说的两个主要发展是近年来最好的发展，一个是托尼·索普拉诺，因为在托尼·索普拉诺之前，
每个曾经参加过推介会或与演员打过交道的作家，总会有一个注释，我们能否让这个角色更令人同情？我们如何让罗斯更令人同情？我们应该给你一只狗吗？我每周都从我的制片人那里收到这些注释。如果你有一只狗，如果你在那里有一只狗，一只小狗，那就好多了。在托尼·索普拉诺之后，人们真正开始意识到一件他们一直在盯着看的事情，那就是角色必须引人入胜。
并且必须以某种方式产生共鸣，但它们必须比任何其他东西都更引人入胜。同情并不是每个人都想要的特征。我认为这是一个巨大的构造板块发展。我认为另一个可能更重要的发展是时间。
能够根据地块大小调整画布大小或建造房屋是一种令人难以置信的解放性创造性发展。这是变革性的。我有一个故事。
它真的想融入三个小时吗？它真的想融入七个小时吗？它真的想分成24集吗？它真的是一部电影吗？我认为节目交付方式的时间现在将是，我的意思是，我无法强调它几乎就像你在绘画中添加了透视一样，它是Jado还是其他什么。这真的就像，这是一个非常重要的发展。现在，所有这些说法，所有这些快乐和一切美好的事情，嗯，
我听了你的AI播客。过去几天我一直在洛杉矶与人们交谈。我听到了一些绝对精彩的
哥特式、可怕的信息或对AI的预测。我不知道该如何处理。我不知道该如何思考。我不知道你对这件事做了什么。当你完成那个播客时，你完成那个播客时是怎么想的？你想去停车场尖叫还是什么？我不完全相信。这是事实。我认为世界不会在2027年结束。我认为对于电影来说……
这是一个关于……我希望你是对的。我希望我也是对的。我们会知道的。我希望你是对的，伙计。对我来说，关于AI的问题，最大的问题是一个观众问题，对吧？对于你的业务来说。如果你得到一个可以生成，你知道，
1500个《迈克尔·克莱顿》或《安多》的模拟版本。老实说，会有1500个漫威电影或《星球大战》剧集的模拟版本，对吧？演员不是真的。背后也没有真正的编剧。人们想要那样吗？而且……
我有点认为他们最终不想要，即使大多数人观看《安多》也不知道托尼·吉尔罗伊是谁，最终，他们还是想认为故事背后有一个头脑和一个人，就像他们肯定想认为的那样，你知道，你在谈论你的演员所做的工作，对吧？就像蒂尔达·斯文顿和乔治·克鲁尼扮演那些角色一样。即使在大牌影星减少的时代，人们也想认为他们不想让一个
AI模拟物扮演虚构角色。这可能是我的完全天真，但我确实认为这就是好莱坞对AI的看法。观众是否接受用AI可以做的任何东西来代替你所能做的东西？我希望他们不会。
我的意思是，我认为这，我会谈论一分钟，但我认为这从属于，好吧，也许人们将无事可做，因为他们将没有工作，他们将一无所有。我的意思是，或者也许这是一场中国AI核竞赛。不，我的意思是，这太可怕了。将不会有电影行业。我不知道。我不知道。我不想成为，我的意思是，我的一个，你知道，我的一个，我认为，
我个人的一种哲学，它不是什么，再说一次，它不是我提出的议程。当你出去销售你的电影时，你会法医地发现你真正认为的是什么。这真是一件奇怪的事情。随着时间的推移，在这些谈话和事后，我真正意识到我一直在做什么。我感觉我一直在做的事情之一，我认为人类行为是，
以及人类的不安全感，以及所有使我们变得混乱、复杂的存在的一切，总是对每一种技术、武器和所有投掷在其面前的东西产生腐蚀性影响。我认为它就像水。它会渗漏，它会生锈。它成功地使所有以前投掷在其面前的东西生锈了。我不知道。
如果这是我们可以战胜的一种。在你的设想中，也许是真的。也许现场戏剧将成为这种类似邪教的东西。也许会有某种巨大的、令人难以置信的文艺复兴，以各种方式、形状或形式回归到声学社区。我不知道。但我对我们将要转的下一个弯并不乐观。而且……
这是我们没有，我们对此没有任何参考框架的东西。因此，如果没有这个，我想我会尝试保持乐观，我想。这是一个黑暗的地方，托尼。所以给我一些光明。现在给我一些建议。撇开AI不谈，只是你目前所在的电影和电视行业，而不是彻底的转型。给我一些关于2025年年轻的托尼·吉尔罗伊或未来的托尼·吉尔罗伊、未来的编剧、导演或其他任何人的建议。你会告诉他们什么？
好吧，我给出同样的建议。所有这些人都会来，孩子们都会来等等。我的意思是，现在很简单。年轻人，他们渴望学习。不，但要说些什么。人们不能做这份工作，因为他们认为它很酷或钱很多等等。如果你没有什么想说的，那么这样做就没有意义。乐观的一面是人们到处都在谈论什么？他们谈论的是你在看什么？你在看什么？你看到了吗？你看到哪一集了？正在消费的叙事数量……
而且，我想，休闲时间的解放和加速的，你知道，只是可以将它带给你的交付系统。我的意思是，叙事是人类体验中必不可少的食物，它从未不是这样。因为它是由机器完成的，所以它会消失吗？我不知道。机器会怎么做？它们会做得更好吗？人们会接受吗？我不知道。但是人们……
我们讲述故事是为了生存。不，我的意思是，很多时候我会告诉作家，如果他们告诉我，你知道，我一直说的一件事是，如果你正在做某事，讲述你的故事真的很好。这是一个营火故事。我的意思是，最好的作家是可以坐下来的人。我可以坐下来，我真的很有信心，只要有一点提前时间和一杯伏特加在我的手里，在营火旁，我可以抓住你的注意力。我可以真正抓住你的注意力。这非常有价值。这永远不会结束。所以这似乎得到了证实。好。
好吧，那么，如果2027年的AI设想是真实的，我们将同意在后世界末日的废墟中在营火旁见面。你可以给我讲个故事，托尼。好的。你带酒。非常感谢你。一如既往的荣幸。非常感谢您的收听。提醒一下，您可以在YouTube上观看此视频播客。您可以在Interesting Times with Ross Douthat下找到该频道。
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