Are you morally ambitious? With Rutger Bregman (Part One)
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你很有可能在拿到药品时会遇到像我这样的中间商。这是因为药品福利管理机构（PBM）和保险公司通常是同一家公司。我们甚至拥有大型连锁药店，并且正在收购你的诊所。我们决定你能获得哪些药品，你在哪里获得它们，以及你支付多少钱。这对我是双赢的。当中间商拥有所有一切时，你就会输。

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欢迎来到智力广场。我是制作人米娅·西伦蒂。今天我和节目主管科纳·博伊尔在一起。科纳，我们今天节目有什么内容？好吧，我们今天为听众准备了一份特别的礼物，鲁特格·布雷格曼回归播客。

你们许多人都会因为他对达沃斯精英的病毒式抨击而认识他，当时他基本上斥责听众谈论慈善以及亿万富翁帮助社会的所有方式，却巧妙地忽略了最重要的事情，那就是税收。他在社交媒体上发布了一段病毒式剪辑，他说：“我觉得我好像在一个消防员会议上，我们却不能谈论水。”

这可以说是他向世界舞台发出的重大声明。但他一直在写这些精彩的书籍，人们可能知道《乌托邦现实主义者》是他的第一本书。然后是《人性》，这是一部对人性的精彩且反事实的分析，它与人们的想法相反，如果我们都被遗弃在一个岛屿上，我们都会变成野蛮人并开始互相残杀。实际上，当飞机真的坠毁时，

人们被困住了，他们都试图互相帮助。所以有点像看待一些刻板印象，并试图……

你知道，注入一些关于人类的积极性。是的，绝对的。他的新书《道德雄心》是对这一主题的自然延续，对吧？因为它非常乐观，但它关注的是我们可以实际改善世界的一些实际措施，而不是陷入悲观和感觉被困住，我相信我们许多人确实有这种感觉。那么鲁特格在《道德雄心》中探讨了什么？他的

要点是什么？是的，实际上，我第一次听说鲁特格·布雷格曼，我认为是在欧文·琼斯的播客上。他说，如果社会上每个人的报酬都基于他们对社会的贡献，那么垃圾收集工将成为社会上收入最高的人，因为基本上如果没有垃圾收集工，一切都会变得糟糕，字面意义上的糟糕。我认为他接受了这个想法，并真正思考了我们所做的工作是否为社会创造了价值？如果没有，

如果我们都只是试图赚钱而不是有意义，这对我们所有人来说意味着什么？在《道德雄心》中，他不仅仅是谈论它，他更多的是深入探讨如何才能不仅赚钱，而且在生活中拥有意义的实际方法。所以我想他已经厌倦了提高人们对这些事情的认识，现在他非常关注我们可以同时赚钱并为社会做出贡献的实际方法。是的，绝对的。标题中就体现了这一点，《道德雄心》，关于重新想象成功以及……

那些经常被吸引到咨询或银行等职业中的雄心勃勃的人，他们最终可能会感到有点不满足，并希望做一些更有意义的事情。

因此，我们很荣幸地在今年四月欢迎鲁特格来到智力广场的舞台。我们在伦敦和爱丁堡与他一起举办了现场活动。因此，鲁特格在伦敦伊曼纽尔中心与《金融时报》的蒂姆·哈福德进行了现场对话。今天的节目是这场对话的第一部分。如果你想收听完整的无广告节目，为什么不成为智力广场会员呢？你可以

你可以访问intelligencesquared.com/membership或点击苹果上的IQ2 Extra按钮。现在让我们加入与主持人蒂姆·哈福德的现场对话。

直到你停止鼓掌，他们才会停止鼓掌，鲁特格。哇，非常感谢你。我是你的粉丝，蒂姆。很高兴能一起在舞台上。是的，你只是个人。你只是个人。我就像2011年在加州大学洛杉矶分校的一名小留学生，你知道，在那里交换学习。我非常难过，因为我错过了我的女朋友，而且我认为洛杉矶真的很丑。但我从你的书中找到了慰藉。所以我是你的替代女朋友？这很好。

我想是的，是的。哇，我的意思是，这已经开始了。我知道今晚会带我们去意想不到的地方。在舞台上大约45秒钟。我不得不说，鲁特格有令人惊讶的习惯。我认为是你给我发了邮件。我不认为是你的编辑或某个代表。我认为你大约10年前给我发了邮件，说：“嘿，我有一本书叫

我希望你能看看。”你不知道有多少人给我发邮件说：“我有一本书，我希望你能看看。”而这些书……

而且这是一本自出版的书，这也是一个非常不好的迹象。这不是一个好兆头。人们希望我阅读这些书，但这并不一定意味着这些书真的值得一读。但是这本书是《乌托邦现实主义者》。我想，“哦，一本关于基本收入的书，随便吧，好吧。”然后我开始阅读。

它真的很好。它真的很好。所以我很高兴推荐这本书。然后我非常兴奋地看到它做得有多好，理所当然地很好。然后鲁特格的第二本书《人性》问世，恰逢那一年最热门的事件是新冠疫情。但《人性》也取得了成功。这是一本非常及时的书，因为它提醒我们……

我们实际上比我们想象的拥有更多道德资源。处于压力下的人的行为比我们想象的要好。这个信息恰逢其时，因为我认为人们正在证明它是正确的，并且为了彼此的利益在世界各地做出了巨大的牺牲。新书是《道德雄心》，

停止浪费你的才能，开始有所作为。我觉得自己被看到了，谢谢。而且它很棒。我甚至……特雷弗·诺亚说它很棒。亚当·格兰特、罗里·斯图尔特、汉娜·里奇、史蒂文·平克、乔治·蒙比奥特。我的意思是，每个人都认为它很棒。它确实很棒。这是一本会改变你生活的书。

我的意思是，鲁特格，这是问题的一部分，因为你一直在写这些改变人们生活的书。人们会有这些推荐语，“读这本书，它会改变你的生活。”就像，这是一件好事吗？这并非显而易见的是一件好事。你在这本书中提出的第一个观点之一是，你想改变人们的生活，但不一定是好的方面。你实际上是想让人们后悔他们曾经拿起这本书。嗯，一半后悔，这是我用的词，是的。我想写一本能改变我自身生活的书。

因为在《人性》之后，

我经历了一点早期的中年危机。我33岁、34岁，对这本书的成功感到非常高兴和兴奋，我收到了来自全球读者的许多精彩信息。但有一件事越来越让我困扰，让我恼火。那就是那些在Instagram上阅读这本书的人的照片，上面写着：

“哦，我爱死我在巴厘岛或其他热带天堂的假期了。人类是美好的。我们是善良的。我们是友善生存的产物。停止关注新闻，每个人。快乐地生活。享受生活。”以及信息。我想，“哦，不。我创造了一个怪物。”

如果《人性》是我们在2020年4月所需要的温暖拥抱，那么这就是我们在2025年4月所需要的冷水澡。每当我阅读你的书时，我都喜欢阅读它们，但我有一种感觉，你只是抓住我的衣领把我举起来，然后说：“现在听着。

“这很重要。”我说，“好吧，这很重要，我会读这本书。”但你确实抓住了人们的注意力。但是冷水澡是什么？你是什么？

你对人们的要求很高，真的。因为我认为你对人们的要求很高。是的。所以这本书是关于我认为我们时间最大的浪费之一，我已经在《乌托邦现实主义者》中谈到了这一点。这是人才的浪费。网上有如此多有才华、经验丰富、潜能十足的人

从事实际上并没有使世界变得更美好的工作或事业。有时会有一些还可以的工作，例如典型的顾问，我不会说所有这些在社会上都没有意义，所有这些在社会上都没有用，但你是经济学家。就像经济学家会说，这里有一些机会成本，对吧？如果你去过一所好大学，也许是牛津，也许是剑桥，然后你最终去了麦肯锡，

那么，也许这不是人才的最佳配置。这始终让我感到沮丧，而且我也在政治光谱的另一边看到了这种情况。我显然来自政治光谱的左翼，但后来我看到我的许多朋友都陷入了

提高认识阶段，以有所作为，对吧？当我照镜子时，我也看到了这一点，老实说。你写这些文章，写这些书，去达沃斯，对亿万富翁说一些难听的话，希望其他人会做实际的工作，让世界变得更美好，实施那些财富税等等，然后它没有发生，然后你再说一遍，它仍然没有发生，在某个时候你必须想知道，好吧，

也许我做错了什么，对吧？这正是我试图解决的问题。我们能否走向一个世界，在这个世界里，有动力、有雄心、有才华的人致力于解决最重要的问题？所以我发现论点中立即引人入胜的一点是你举的例子。例如，托马斯·克拉克森。所以告诉我，我以前没听说过这个人。告诉我们一些关于他的事情。

是的，他的故事对我产生了巨大的影响，老实说。我在我最喜欢的书中读到了关于他的内容。它是由伟大的历史学家亚当·霍奇柴尔德撰写的《埋葬以改变》。这是一本关于英国废奴运动的精彩书籍。我完全痴迷于这场运动。

我一直认为，作为一个历史学家，奴隶贸易和奴隶制被废除的原因仅仅是因为工业革命。我只是认为旧的经济制度不再有效，因此人们可以摆脱奴隶制。这是完全错误的。如果你真的研究这些运动，你会看到废奴主义几乎在所有地方都失败了。我来自荷兰，荷兰……

好吧，我们并没有真正的废奴主义运动。我们确实有一群主要对自身纯洁感兴趣的加尔文主义社会正义战士，但他们什么也没做。在法国，你有一群作家和知识分子

好吧，你可以预料到那里发生了什么，没什么。在西班牙和葡萄牙，情况大致相同。但在英国，这场巨大的运动开始了。成千上万的人参与了反对奴隶贸易的斗争。这里发生了一些最早的大规模消费者抵制活动。英国人拒绝在茶中加糖。

这一切都始于1787年乔治码头2号。我今天在那里。现在是一家私募股权公司的办公室，这很有说明性。太鼓舞人心了。1787年5月，12个人走进了在那里建立的印刷厂。我发现如此引人入胜的是，在这12个人中，有9个人是企业家。

所以，不是公务员，不是作家，不是知识分子，不，是那些建立了自己的公司，扩展了自己的公司，并开始建立有意义的遗产的人。

但我发现其中一人是作家时，我真的很兴奋。所以我想，哈，实际上，也有人适合我。事实上，那就是托马斯·克拉克森。一个非凡的人生故事。我想为什么它对我影响如此之大，是因为他将虚荣和真正的理想主义结合在一起。

我对自己也认识到这一点。就像，是的，人类是复杂的。但他有点说服自己。所以他正在做一篇论文来获得奖学金之类的东西。我忘了细节。而论文题目基本上是，奴隶制可以接受吗？所以他就像，我不了解奴隶制，但我需要深入了解它

所以他离开了，他研究它。然后他回来，他完全被道德推理的力量转变为一个废奴主义者，他将奉献接下来的……

- 是的。- 绝对的核心。-所以我不会说这是纯粹的道德推理的力量。确实在1785年有一个非常著名的时刻。他刚刚赢得了论文比赛，获得了第一名，他正从剑桥大学的参议院大楼回来，在那里他获得了，有一个不错的仪式，他正骑着马回伦敦，显然，当时火车不存在，汽车也不存在。所以他骑着马在韦茨米尔村附近，

他一直在思考他刚刚写的东西，他认为，如果这是真的，那么不应该有人做些什么吗？你阅读了他回忆录中的那段话，同样，这是虚荣和理想主义的迷人结合，因为他突然可以将自己视为将要做到这一点的世界历史英雄，你知道，他将奉献余生来对抗奴隶贸易和奴隶制。

对我来说，重点是他做到了。他确实花了接下来的60年时间与奴隶制作斗争。实际上，在最初的七年里，他穿越英国旅行了35000英里，在各地传播他的废奴主义宣传。当时，如果可以这么说的话，他是废奴主义运动中唯一的全职雇员。后来，威廉·威尔伯福斯获得了所有荣誉，威尔伯福斯很重要。

但克拉克森，他是真正的交易。是的，是的。所以这是一个拥有真正道德雄心的人。在这里，从我们当代的角度来看，我们就像，哦，是的，好吧，当然，他在历史的正确一边，很棒。我的意思是，这是一个令人印象深刻的故事。但某种程度上，更让我记忆犹新的故事是荷兰殖民者的故事。

新兰德，是的。新兰德。我本来想问你如何发音。这确实是一个引人注目的故事，因为，好吧，纳粹占领了荷兰，所有犹太人都面临着最可怕的危险。

所以正确的事情毫无疑问。没有人坐在那里说，好吧，我想，好吧，有一些人站在纳粹一边，但大多数人，对与错是毫无疑问的。没有人需要进行宣传来说，你知道吗，我们认为纳粹是坏的。这个论点是正确的，但问题是谁真正有勇气隐藏

一个犹太家庭在他们的谷仓或地下室里。听到你讲述这个故事，真的让我以一种非常不同的方式看待世界。是的，所以我想我们都……

认识到这种感觉。你们中的一些人可能还记得，当你们十几岁时在历史课上听到二战发生的事情时，会想，如果我当时还活着，我会怎么做？然后想，哦，好吧，我想我们永远不会知道。好吧……

我想好消息是，我们现在正经历这样的时代，我的意思是，我现在住在美国的纽约，是的，我们很快就会受到考验，或者已经受到了考验。但是的，这也是一个从很小的时候就一直让我着迷的问题，为此

我深入研究了它。我阅读了很多关于抵抗英雄心理学的资料。我最初认为这些抵抗英雄一定有一些共同点。也许是某种基因特征，也许是某种成长经历。是的，可能是任何东西，先天因素，后天因素。而且有一些大型研究项目。所以你有塞缪尔和保罗·奥利纳，两位美国教授在70年代和80年代对数百名

数百名战后抵抗英雄进行了采访。他们写了一本名为《利他主义人格项目》的大书，所以

我订购了它，我阅读了它，我去了附录，那里有所有统计证据，你知道，所有图表等等。我看到了这些长长的列表，一次又一次地我看到了这两个字母，NS，NS，NS，NS，意思是无显著性。一次又一次地，统计结果没有显著性。欢迎来到社会科学。是的，是的。

好吧，这似乎是人口的一个横截面。另一位研究员埃娃·沃格尔曼也对数百名抵抗英雄进行了采访，她参加了以色列雅德·瓦谢姆的许多仪式，在那里人们被尊为“万国义人”，因为他们……

冒着生命危险帮助受迫害的犹太人。同样，她很惊讶，这就像你走进一辆地铁一样。真的，同样，人口的一个横截面。

也许有一些事情，也许是在成长过程中，但无论如何，证据似乎非常薄弱，而效应量，正如统计学家所说，并不很大。但在90年代，实际上有一组两位经济学家再次研究了奥利纳的数据

他们看到，嘿，等等，这里发生了一些事情。有一个因素似乎可以很好地预测人们是否加入了抵抗运动，是或否。这是一个简单的问题，那就是被问到。所以这是一篇题为《被问到的重要性》的精彩论文。因为在96%的情况下，人们都说“是”。

现在，显然，有一些选择正在进行。例如，如果你怀疑某人同情纳粹，那么问你是否想在你的地窖里藏一些受迫害的犹太人可能有点危险。但对我来说，这再次是一个强有力的见解，嘿，也许这就是它的运作方式。这与抵抗的心理学无关。不，这是关于社会学的。

这也解释了为什么战争期间的抵抗运动不是均匀地分布在全国各地。不，这是一个非常局部的现象，你有一些抵抗病毒的超级传播者

要求很多人加入抵抗运动。我在书中有一个关于此的案例研究，一个名叫阿诺德·多维斯的人，一个非常固执的人，非常神经质，但他只是不断地问人们，“你有地方吗？你有地方吗？”他不会接受“不”作为答案。这非常有效。-是的，我的意思是，这太不寻常了。就像你看到这个人敲门，你就像，“哦，不。”他进来，坐在你的厨房桌子上，说：“听着，我有一个家庭，他们需要帮助。”

是的，这真的是最有趣的故事。是的，人们就像……他们不知道如何拒绝他。有一个故事说，他到达了荷兰东部的德伦特省的一个农民家里。同样，他有一对夫妇真的需要一个藏身之处。

然后，是的，他按响了一个农民尼恩豪斯的门铃。这是正确的口音。他说，是的，听着，我有人需要一个地方。然后农民说，不，真的不能那样做，等等。但他说道，是的，没问题。他已经在这里了。哦，他的妻子也在。进来，进来，进来。好吧，那就解决了。再见。是的，农民完全惊呆了。但重点是，是的，这对夫妇在战争中幸存了下来。是的。

是的。

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将他们的生活导向真正有所作为。那么，我们从那个与当今相关的特定故事中学到了什么，关于激发这种勇气需要什么？-所以，再次，要求其他人加入的力量。

实际上，我的意思是，罗布·马蒂尔今天就在观众席上。罗布，你在哪里？我有一整章是关于他和他是如何创立对抗疟疾基金会的，这可以说是当今世界上最有效的慈善机构。这不仅仅是我说的，而是非常聪明的经济学家，你知道，在GiveWell智库说的。我从罗布那里学到的一件事也是要求其他人的力量。所以，

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强有力的见解，那就是道德雄心可以具有相当的传染性。对我来说，书中的一句简单但重要的台词是，你做善事不是因为你是一个好人。不，如果你做了好事，你就会成为一个好人。所以开始吧，并要求人们加入。-是的。所以这本书在我脑海中产生了一个问题，当我阅读它时，我开始思考我的妻子。

她在20世纪90年代是伦敦帝国理工学院学习环境管理的一批人之一。这门课程仍在开设，但在当时我认为它具有开创性。所有这些年轻人都在担心气候变化，担心环境恶化，想要获得这个硕士学位

来了解如何拯救世界。而且它非常技术化。这是为书呆子准备的学位。然后在一年结束时，他们成为一生的朋友，他们仍然彼此联系。他们对做什么做出了不同的决定。他们都有相同的目标。他们中的一些人加入了非政府组织。

他们中的许多人参与了一点轻微的生态恐怖主义，但你知道，所有的油漆都是……所有可洗的油漆。参与生态恐怖主义。我不会透露任何名字。这在你的简历上是一件好事。是的。但他们中的一些人去加入了绿色银行。他们中的一些人成为移动电话公司的顾问，以帮助他们使他们的供应链更道德。他们中的一些人加入了石油公司。

因为他们就像，如果你要对抗气候变化，你需要进入石油公司，因为石油公司是需要改变的人。我的妻子是加入石油公司的人之一。他们所有人都在联系，谈论这个决定。就像，我们都知道我们想做什么。我们都同意我们想做什么。但是正确的道路是什么？那么，如果你现在拥有他们所有人，你的建议是什么？或者更好的是，如果你回到1998年，你可以说，好吧……

这就是思考这个问题的方法，因为我认为知道该做什么是一个问题。我认为这是很有道理的。你需要整个工具箱，对吧？所以……

有时人们喜欢批评灭绝叛乱活动家，例如，说，哦，那没有效果。事情不是这么运作的。但灭绝叛乱活动家可能会批评，我不知道，那些正在建设绿色解决方案的气候企业家。就像，哦，事情不是这么运作的。然后游说者说，不，实际上你需要更多在权力后台的游说，真正影响立法。好吧，也许我们需要所有这些。我的母亲最近再次被捕了。她……

她是家里唯一一个不断被捕的人。她在荷兰海牙参加了一场灭绝叛乱抗议活动。

我认为灭绝叛乱非常有效。有一个很棒的智库叫做社会变革实验室。他们做了一些很好的实证研究。这确实表明，XR 在提高气候变化的显著性方面取得了成功，这给政治家施加了更大的压力，你知道，因此帮助通过了立法，这反过来又会帮助企业家获得更多补贴，你知道，用于他们的绿色产品。所以，

我认为我们不需要在这里做出选择。这取决于具体情况。例如，研究英国废奴运动，最初需要的是渐进主义。你需要非常有创业精神、务实的人，他们就像，

好吧，这里还有很长的路要走。如果我们只是开始大喊“废除奴隶制”，那就不会奏效。就是这样，这太有毒了。这太激进了。没有人会听我们的。所以他们做出了两个非常务实的决定。他们说，好吧。我们先对付奴隶贸易，这是一个艰难的决定，但非常聪明，因为

因为他们可以用一个非常有效的论点来反对它。他们可以说，“看，我们必须废除奴隶贸易的原因不仅仅是因为它是不道德的，奴隶制是坏的。不，也是因为我们的男孩在这些奴隶船上受苦。”当时，20% 的白人水手死于这些航行。

这是一个在当时的威斯敏斯特非常有效的论点，当威廉·皮特，你知道，当时的首相，他突然说，“哦，我们必须废除奴隶贸易。”对我们来说，这真的很难想象，就像，“哦，那是最有效的事情吗？”好吧，这就是这些渐进主义者意识到的。他们还说，“看，我们要逐步取消奴隶贸易。”

然后在某个时候，当他们成功后，奴隶贸易于 1807 年被废除，变得更加激进变得重要。所以在 19 世纪 20 年代，有一个引人入胜的时刻，妇女接管了废奴运动。他们谈论了爸爸们的沉睡。你知道，他们谈论威尔伯福斯和克拉克森。他们就像，来吧，你现在必须更激进一点。他们绝对是。

你绝对是对的。是时候说，好吧，是时候了，正如它所说的那样，立即主义。我们现在需要废除它。你有一些像伊丽莎白·海里克这样的杰出的废奴主义者，例如，她写了一本关于它的有力的书。

是的，情况只是发生了变化。这就是道德抱负的意义所在。这是关于做有效的事情，将胜利视为你的道德责任。有时我们需要聪明的游说者。有时我们需要在石油公司工作的人。有时我们需要像我母亲这样的人，你知道，再次被捕。这取决于。是的。你担心，我该如何表达呢？我把它写下来了。我要看看我写了什么。

所以，在我看来，我们生活在一个充满肤浅、两极分化，甚至连思考都算不上的世界。就像存在一种肤浅的论述。而进行肤浅论述最简单的方法之一就是用道德术语来构建事物，对与错。

我的意思是，最乏味的中间派政治家的论点，我惊奇地听到政治家们经常这么说，他们就像，好吧，我们这样做是因为这是正确的事情。你会说，这不是一个论点。这完全是，显然你认为这是正确的事情，这就是你这么做的原因。但是，就像，你并没有就你的政策的效力提出任何事实论据。这就像，我们这样做是因为这是正确的事情。

这与我们这样做是因为我们正在这样做相差不远。与此同时，在某种黑暗的一面，我看到很多在线讨论，其中政治论证基本上是这么构成的，我们能对另一方投出什么最糟糕的道德诽谤？所以我们会称他们为虐待儿童者，我们会称他们为纳粹分子，我们会称他们为种族主义者，无论是什么。

以及这种将道德语言作为对实际行动的替代，也作为对真正辩论或参与问题的替代。所以我想说的是，有一种方式，一些

有时将事情定义为道德问题会让我们变得更愚蠢、更愤怒，并且更不愿意彼此交谈。所以，你知道，你的想法是什么？我认为道德抱负与道德主义相反。

这本书真的不是一本用来，你知道，你不用它来打击别人，而是用它来鞭策自己，你知道，让自己行动起来，自己做点什么。老实说，这也是我想从中学到的东西。你知道，我已经彻底改变了我的职业生涯。这将是，对不起布卢姆斯伯里，但这将是我一段时间内的最后一本书。它促使我与人共同创立了一个名为道德抱负学院的组织，

我们喜欢将自己视为人才的罗宾汉。因此，我们帮助真正有才华、有动力的人辞去工作，专注于我们时代最紧迫的一些问题。我从这本书中赚到的所有钱，我今晚赚到的所有钱，我们都用它来吸引这些有才华的人。对我来说，这就是道德抱负。我们已经看到了太多的指责。在我的政治阵营中也是如此，我们看到了

几年前，随着大觉醒，所有这些社会正义战士都在社交媒体上羞辱和取消其他人。我也完全厌倦了。我有一些，是的，对所有那些左翼人士的一些批评，他们一直在谈论，“哦，我们需要改变制度，因为制度太糟糕了。”

我们需要推翻父权制和推翻资本主义等等等等。但在某些时候，所有这些关于系统性变革的讨论都成为自己什么都不做的借口，对吧？所以……

是的，我一直回到玛格丽特·米德的那句话。并在推特上疯狂地谈论父权制并不是……不，不。好吧，好吧。不是真的，是吗？好吧，我将删除我的帐户。我不是说，像，意识不是完全……意识并不重要。当然，社交媒体是有其位置的。是的。但它非常……

在书中，我称之为高尚失败者的态度，对吧？这个人……你在英国，你知道。是的？是的。我们喜欢高尚的失败者，但是继续。你呢？是的，是的。我们非常赞成这一点。我不知道。好吧，我不太喜欢他们。这些人……

他们说，哦，我们再次输掉了选举，但我们站在了历史的正确一边。我们拥有所有正确的观点。——我在想足球，好吧。——好吧，好吧，好吧。——我误解了。——是的，让我们这么说吧。目前真正遭受压迫、无家可归、贫困的人，所有目前在工厂化农场中被折磨的动物，他们并不关心你的纯洁性。他们希望你获胜。所以是的。

那些素食主义者就像，“哦，这里有一点奶粉吗？”我的意思是，来吧。我认为数十亿头奶牛并不真正关心你是否摄入了几毫克奶粉。他们希望你建立一个从左到右的有效联盟，以真正影响立法，以便我们能够一劳永逸地结束这种道德暴行。如果你愿意，你可以鼓掌。感谢收听智力广场。

本集由康纳·博伊尔制作，由马克·罗伯茨编辑。欢迎来到“需要能量”，由能源传输公司呈现，我们在这里讨论石油和天然气的一切。石油和天然气推动着我们的经济，确保我们国家的安全，并为更光明的未来开辟道路。

他知道美国在过去十年中减少排放所取得的大部分进展都来自石油和天然气行业吗？现在天然气发电比燃煤发电更多，根据美国环保署的一份报告，我们今天呼吸的空气比 90 年代以来更加清洁。

清洁燃烧的天然气不仅是我们电网的可靠能源。它还用于为数据中心、医院、学校等等提供动力。环顾四周，你就会看到石油和天然气在我们生活中扮演的重要角色。我们的世界需要石油和天然气，人们依靠我们来提供它。要了解更多信息，请访问 energytransfer.com。