Earthling Ed: How to Argue with a Meat Eater (Part One)
33:08 Share

当您想到像亨氏或美泰这样销售额暴涨的超级成功的企业时，您会想到伟大的产品、酷炫的品牌和出色的营销。但还有一个秘密。支撑这些企业，让它们的销售变得简单，让客户的购买变得简单的幕后业务。对数百万家企业来说，这家企业就是Shopify。

是的，当然。

好吧，

欢迎来到智力广场，这里汇聚着伟大的思想。我是制作人米娅·西伦蒂。今天的节目嘉宾是作家、素食主义者活动家和病毒式传播的网红——地球人埃德。埃德·温特斯，他的数百万在线粉丝称他为“地球人埃德”，他是一位作家、素食主义者活动家和病毒式传播的网红。

在他作为活动家和教育家的漫长职业生涯中，他从大学校园到GB新闻直播，都在为素食主义辩护。他引人入胜且内容丰富的作品获得了数百万次的观看，并在各大在线平台上赢得了忠实的粉丝。埃德最近加入我们在窑炉剧院的舞台，分享了他关于我们如何都能成为更好的对话者和批判性思考者的见解，

我们如何才能有效地与持有相反观点的人互动？情绪化的对话如何才能变得富有成效？

以及我们如何才能与他人合作，创造一个更加道德、友善和可持续发展的世界？本集将分为两部分播出。如果您想完整收听无广告的现场录音，为什么不考虑成为Intelligence Squared高级订阅用户呢？访问intelligencesquared.com/membership了解更多信息，或点击Apple上的IQ2额外按钮。

现在让我们加入我们的主持人多米尼克·帕尔默了解更多信息。大家好，非常感谢你们加入我们在智力广场的活动，与埃德·温特斯一起讨论他的新书《如何与肉食者争论并每次都获胜》。我的名字是多米尼克·帕尔默，我是一名气候正义活动家、作家和素食主义者，所以我非常高兴能参与这次对话。

埃德·温特斯，被称为地球人埃德，是一位活动家、畅销书作家和素食主义者教育家，以其病毒式在线内容而闻名。他的第一本书是《这就是素食主义宣传》，或者说是《肉类产业告诉你》。他是一位多产的公众演说家。他的两个TED演讲在网上获得了超过240万次的观看。他的病毒式大学演讲《你将永远不会以同样的方式看待你的生活》在网上获得了超过3500万次的观看。并且

他帮助了我，当时我刚开始接触素食主义。今晚我们将讨论他的最新著作《如何与肉食者争论》，该书现已出版平装本，请留到最后，届时将举行签书会。让我们以热烈的掌声欢迎埃德·温特斯。[掌声]

所以在我们深入探讨这本书之前，顺便说一句，这本书很棒，我非常兴奋地想深入了解它。作为一名素食主义者已经十年了，你遇到的最大困难和挑战是什么？你的行动主义在这段时间里是如何发展的？

这是一个很好的开始问题。顺便说一句，非常感谢你来到这里。这真的太好了。所以我真的很感激。非常感谢你主持这次活动。很高兴见到你，我真的很感激。这是一个很好的问题。我认为十年对于素食主义者来说是一个奇怪的时间段，因为素食主义者的年份与普通年份不一样，对吧？

就像素食主义世界的一年，感觉就像五年一样，因为一切变化都如此迅速。我认为，事实上我以前就住在附近。我以前住在基尔本。我在我的第一本书中提到了去这家肯德基，这家当地的肯德基。在我停止吃动物之前，我经常去肯德基。它位于基尔本高街。

所以我过去常常来这里，当时它只是一个电影院，我认为它以前被称为三轮车电影院。所以当我第一次成为素食主义者时，我住在这里附近，当时的情况是素食选择无处不在，现在说这个似乎有点奇怪，但我认为一开始最大的挑战真的是在想，

还有其他人是素食主义者吗？其他人都在哪里？但我认为有趣的是，十年在素食主义世界里是很长一段时间，因为这场对话发展得如此迅速。

人们经常想到素食主义者，他们会想，“哦，等等，成为素食主义者最困难的事情是什么？”或者，“你面临的一些挑战是什么？”我认为人们认为你会说蛋白质，或者如果有人更了解一些，他们可能会认为你会说B12。我认为当人们想到素食主义者时，他们认为这将是最难的事情。我们每天都在寻找DHA鱼油替代品等等。

我们都知道，至少对我们所有素食主义者来说，我们都知道情况并非如此。我认为我发现的挑战在于，这听起来一开始有点悲观，但我保证我最终会把它带到更乐观的东西上。我认为我发现最具挑战性的事情是，我非常失望

于这样一个事实：十年后，我们仍在处理最荒谬的言论和废话。看，我成为素食主义者才十年。也许你们中有些人成为素食主义者的时间更长。我遇到过一些素食主义者几十年的人。

我无法想象他们会有多么沮丧。但对我来说，我只是想，哇，十年后，我们仍然不得不试图说服人们伤害动物是错误的。我的意思是，想象一下生活在一个这样的世界里，只是试图说服人们，如果我们可以避免伤害动物，那是更可取的事情。

我认为我现在发现特别具有挑战性的是，素食主义已经成为这场充斥着错误信息和虚假信息的文化战争的一部分，它已经成为另一个被武器化的主题，这已经成为

某些社会阶层的一种消极的痴迷。我们素食主义者被描绘成漫画形象，我们被嘲笑，我们被故意误解，我们的意图被故意曲解

我只是觉得十年后，我现在不得不与人们争论蓝莓对身体是好是坏，这真是太奇怪了。这是我没想到的一件事。十年前当我成为素食主义者时，如果你告诉我，嘿，埃德，你应该知道，素食主义在未来十年将取得巨大进步。但你应该知道的一件事是，有些人会告诉你蓝莓不好，蔬菜有毒，我们应该只吃红肉，对吧？我会说，不，那永远不会发生，对吧？因为……

因为不可能有一群人存在于世界上，他们认为我们应该只吃红肉。这简直是荒谬的。然而，我们现在是2025年，这不仅仍然是荒谬的，而且一些支持这种生活方式的人甚至不是……

边缘人物，我的天哪，你知道，乔丹·彼得森，世界上最伟大的知识分子之一，就是支持这种饮食的人。你知道，埃隆·马斯克现在说只吃红肉。我们有RFK Jr.谈论食用生牛奶，他是美国卫生部门的负责人，谈论生牛奶。

你就会想，“我的天哪，有这么多的错误信息和虚假信息。”社交媒体是一个很棒的工具，但它也放大了我们物种中最糟糕的方面，你和我一样清楚这一点。那么，我面临或曾经面临的最困难的事情是什么？

我认为只是发现自己不断地感到沮丧，因为我们无法以真诚、真实的方式与人们互动。这并不是消费者的错。这不是普通人的错。这是那些进行协调一致的虚假信息宣传活动的行业的错，他们非常擅长他们所做的事情，并且利用社交媒体和利用

社会上某些具有对抗性的人，他们可能在思维上更反体制，并将利用和利用这些人来推动这些虚假信息叙事。我发现这太令人失望了，因为我没有预料到我们会遇到如此凶猛的虚假信息野兽。是的，我认为人们会争论。是的，我认为人们不会总是同意素食主义。但我对此非常失望。这是一个挑战。但是……

我说过我会尽量让它变得积极一些。我认为所有素食主义者都应该记住的一件事是

是的，困难来自这些耸人听闻的头条新闻和那些将伪科学推向社会不利方面的人。是的，我们忽略气候科学家、营养学家，当然，我们也忽略了动物作为一个物种的困境，这太令人沮丧了。但这背后仍然存在着其他东西，那就是正在发生的变化，正在增长的变化。这也是与我们面临的许多挑战同时发生的事情。

我们看到耸人听闻的头条新闻，我们的朋友和家人会给我们发送关于素食主义者骨骼虚弱等等的文章。这是我们面临的一个巨大问题。但所有这些背后仍然存在着积极的变化。我认为我们应该从这些变化中汲取灵感，同时也对这些困难感到有些沮丧。

是什么……达克斯，你……在Carvana价值追踪器上追踪我们所有的汽车吗？在我们所有的设备上？是的，克里斯汀，是的，我在追踪。我一直找不到我的手机……在达克斯的领域，我们无所不见。所以我们总是知道我们的汽车值多少钱。所有汽车？所有汽车。价值飙升！卡车上涨了3.9%！这是一个很棒的报价。我知道。卖掉？卖掉。今天就使用Carvana价值追踪器追踪您的汽车价值。

您的数据对黑客来说就像黄金一样。他们正在出售您的密码、银行详细信息和私人消息。McAfee帮助阻止他们。SecureVPN 保护您的在线活动隐私。人工智能驱动的文本诈骗检测器可立即发现网络钓鱼企图。凭借屡获殊荣的防病毒软件，您可以获得顶级黑客防护。此外，您还将获得高达200万美元的身份盗窃保障，第一年只需39.99美元。访问McAfee.com。随时取消。适用条款。

本集由Indeed赞助播出。当您的电脑出现故障时，您不会等待它奇迹般地再次启动。你会解决问题。那么，为什么还要等待招聘公司迫切需要的员工呢？使用Indeed的赞助职位快速招聘顶尖人才。更好的是，您只需为结果付费。无需等待。通过indeed.com/podcast上的75美元赞助职位积分加快您的招聘速度。适用条款和条件。

我六年前成为素食主义者，时间没有你长，但从那时起，我老实说认为我最大的问题将是能够在我的当地商店买到素食冰淇淋。但实际上，就像你说的那样，结果是……

那种错误信息，以及从我认识的人那里看到那种错误信息，或者只是解释为什么我是素食主义者，这才是我的最大挣扎，但就像你说的那样，这与叙事变化也有一定的并行关系，当这种情况也变得更加正常化时，即使面对

生牛奶和生肉团伙。看到这种转变也是一件非常积极的事情，福利和同情心从我刚开始时没有看到的人们那里更多地融入到对话中。作为一名在面对面演讲和视频方面都有背景的人，并且真正地

传达了这一点，以及关于素食主义的这些主要论点。你发现这在书籍格式中有什么不同吗？与你之前写的书相比，将这些论点写进这本书有什么不同？是的。写书有一件好事，那就是你可以独自一人坐着思考，真正地……

反复思考事情，让它按照自己的意愿发展。我认为书中有一些非常好的东西，这听起来很悲伤，但我并不是想表达悲伤，而是某种意义上的孤独，拥有这种感觉很好。而且，当我写书中的论点时，没有人坐在我旁边试图告诉我所有我错误的原因，这与其他一些行动主义形式相比是一个不错的改变。但我发现写书的有趣之处在于

所以在书中，大约有138个论点或类似的东西我进行了讨论。一个绝对惊人的数字。我说惊人并不是以积极的方式，因为我想，啊，这本书。我的意思是，惊人的意义在于，我的天哪，我们必须面对130个不同的论点。而且可能还有一些，你知道，一些特别有创造力的反素食主义者会向我提出一些书中没有的论点。但是有很多论点。当我开始写作时，我认为……

我感兴趣的是它为我提供了一个真正考验我的论点、我的观点、我的想法以及更普遍的素食主义精神的机会。因为我认为，肯定其中有一个，肯定有一些人说的话会有一些东西让我停下来说，“哦，我想。”

甚至是一些我以前从未深入研究过的论点，例如籽油或燕麦奶和血糖飙升以及我们开始听到的这些更新的论点。让我惊讶的是，它们都多么脆弱。从气候论点到伦理论点，我只是在想，

就是这样吗？这就是我们作为物种用来证明畜牧业和动物剥削的恐怖行为的理由吗？就是这样吗？我发现自己有点失望，就像回顾所有这些论点，只是找到所有这些科学文献，并且很多时候只是使用常识，然后说，好吧，这说不通，这说不通，这说不通。只是驳斥所有这些论点。有一种令人欣慰的感觉，让我感觉

好像我有很多信念。我已经有了信念，但这给了我更多信念，让我继续前进，我已经真正地正面地解决了这些问题，而且我已经花时间真正研究了反对意见是什么，因为显然要完成这本书，一部分工作是正确的？反对素食主义的论点是什么？不仅仅是我在大学校园、GB新闻或右翼媒体上听到的那些，而是人们在所有不同领域、所有不同人群中使用的论点，从左翼到右翼到政治之外？所有这些不同的论点是什么？所以真正深入研究并考察农民、消费者、反素食主义者等等都在说什么，然后意识到，哇，这……

这背后有如此多的可信度。令人遗憾的是，我们最大的问题不是证据、逻辑或同情心，都不是这些。

最大的障碍是让人们真正地参与进来。这正是我感到沮丧的事情，这显然也是这本书的主题。我们如何以一种能够产生有意义的影响的方式与人们互动，希望能够带来更有效的结果，让与我们互动的人有机会和空间真正考虑这些想法，并以他们可能不会在社交媒体上滚动浏览时考虑的方式考虑这个信息。显然，这也是这本书的精神。

有意义地参与。这是我喜欢你在书中写到的东西。书中有一部分你谈到了驳斥这些论点，并询问，你知道，如果有人说了一些……

不正确的事情，就是问他们是从哪里听到的，他们是从哪里学到的，实际上让人们质疑他们从哪里听到这些信息，因为我们知道大型畜牧业拥有非常强大的方法来将这些想法和思想传播到更广泛的社会中，以满足他们自己的利益，并且

正如你在整本书中所谈到的那样，目前的畜牧业本身在那种你所说的常识方法中没有任何意义。人们称我们因为这样想而激进。但继续这种残酷的大规模商业行为、高得惊人的排放量和环境退化实际上是相当激进的。不应激进的是真正转向与动物更具同情心的关系。

我们与之共同居住地球的生物以及地球本身。作为一名气候活动家，你知道，你已经谈到了这一点，我们确实必须改变我们的食物系统。这是绝对不能忽视的事情。对我来说，我真的很想听听你对挑战这种巨大的资本主义工业化食品生产与气候的关系的看法是什么？你对此的主要论点是什么？

C字，对吧？它总是出现，资本主义，对吧？为了回应你刚才提到的问题，就在那个问题之前，你说我在书中说的一件事，我有时使用的一种技巧是问人们他们从哪里获得信息。我在书中用这个例子，但只是为了说明为什么我认为这是一个很好的问题，我在大学里与这个人辩论……

亚利桑那州，我认为。在凤凰城。一些渔民坐下来说，鱼不会感到疼痛。我说，哦，你怎么知道？你从哪里知道的？他说，哦，我从其他渔民那里听到的。[笑声]

我认为这太棒了，不是吗？太棒了。我能听到的最完美的回应。我还有另一个人坐下来。这是在橙县的一所不同的大学。如果我没记错的话，他的名字叫伊森。他把笔记放在手机上。他一直在说，这个营养素怎么样？那个营养素怎么样？我说，好吧，只是……

“这些都来自哪里？”“这些营养素很容易“在植物性饮食中获得。“你从哪里找到这些的？”他说，“哦，我并没有真正研究过，但我看到你时，我只是快速谷歌了一下“素食主义者可能难以获得的营养素。”我想，“这就是你坐下来进行研究的内容。“你看到一个素食主义者，你认为，‘好吧，“我只是快速谷歌一下。“看看这个反素食主义博客文章上说了什么”“或者其他什么。“哦，维生素K2之类的东西。“这是我要坐下来讨论的。“他以前肯定从未听说过这些。””

这个坐在大学校园里邀请人们与他辩论的人以前从未想过B12。我只是觉得这太大胆了，我觉得这太搞笑了。但我认为这是一个很好的问题，因为我们经常接收信息，然后在没有考虑其来源的情况下重复这些信息，更重要的是，没有检查这些来源的真实性。只是快速参考一下，

最近的一条头条新闻我认为完美地总结了这一点，最近这条头条新闻正在流传，它不仅出现在邮报或电讯报上，也出现在卫报上，所以从媒体的角度来看，它跨越了政治领域。标题大致是乳制品与结肠癌风险降低有关。它正在流传，被广泛分享。这非常有趣，因为这项研究本身并没有只关注乳制品，而是关注钙。

研究人员通过他们的研究表明，钙与结肠癌风险降低有关，但所有来源的钙都是如此。但头条新闻却报道了乳制品。

对很多人来说，他们会阅读标题，也许他们会阅读前几段，但如果文章甚至提到这项研究不仅仅关注乳制品，而是关注钙，他们可能不会进一步阅读文章。但人们看到这一点，然后他们会接受这些信息，他们会认为，好吧，牛奶对我来说最好，因为它……

与结肠癌风险降低有关。或者他们会看到关于素食主义者骨骼虚弱或鳄梨或杏仁使用蜜蜂的头条新闻。他们看到这些头条新闻或这些信息或这些在Instagram和TikTok上的病毒式视频

他们没有深入挖掘，他们没有看得更远。我认为有时只要问一个人，好吧，你怎么知道？你从哪里得到这些信息的？这可能是让他们更深入地思考信息来源的一种非常有效的方法。我们都可能受到确认偏差的影响。我们都可能受到寻找证实我们观点的信息并忽略与该观点相矛盾的信息的影响。这只是我们人类的一种认知偏差。

我们都有，无论是否是素食主义者，我们都可能受到这些认知偏差的影响，并可能干扰我们，更客观地思考。所以我认为提出这些问题可能非常有效。现在，要回答你实际提出的问题。我们最终会到达那里。更多奖励，更多节省。使用美国运通商业金卡，在精选的航运、食品配送和零售订阅商家处获得高达395美元的年度账单积分。

这是我的账单吗？

现在，Business Taxes是一名TurboTax小型企业专家，他为您处理税务，并在无需额外费用的情况下提供全年咨询，因此您可以将更多资金留在您的企业中。现在这是税务。Intuit TurboTax。现在在TurboTax.com/business上获得专家帮助。仅适用于TurboTax Live全方位服务。这很有趣，不是吗？我认为……

我们现有的系统以及它看待动物的方式显然是有问题的，因为我们现有的金融经济系统就是这样做的，它从剥削的角度看待动物，甚至包括我们作为消费者。资本主义食品系统的问题显然是，如果我们仅仅将动物视为数字，通过这些数字可以从中提取利润的指标，

那么这将导致我们增加动物养殖，集约化养殖动物，并因此而对动物的待遇越来越差，以提高利润率，并尽可能多地赚钱，损害动物和地球。现在，我总是有点犹豫是否要将责任归咎于资本主义，比方说，因为我们还必须记住，动物养殖在这个国家，甚至在大多数高收入国家中，之所以在经济上是可行的，是因为补贴，这是一种左翼财政政策。

所以如果我们生活，我不想这样，但如果我们生活在一个真正的自由市场资本主义社会中，大多数人吃的动物会比现在少得多，因为如果没有大量的救济和补贴，它就不是一个经济上可行的产业。

以及来自纳税人资助的政府的救济金。当你看到美国的情况时，你会发现这完全具有讽刺意味，例如，你看到那些投票给共和党的农民，你会想，等等。如果你真的不得不面对真正的保守派财政立法，这将严重影响你正在做的事情。你之所以能够生存，是因为左翼的财政政策，这里也是如此。我认为这有时是……

从农民自己那里，也可能从活动家那里遗漏的东西。我认为，如果你遇到那些可能信奉保守价值观或右翼价值观的人，问问他们，那么，你不认为农民应该获得任何补贴。我们看到像奈杰尔·法拉吉这样的人参加了最近举行的农民抗议活动。我认为他昨天就在那里，对吧？在唐宁街外面与农民们在一起。我在想，有人应该问问他是否认为所有这些农民都应该失去所有的补贴。因为他如果不这样认为，那么这听起来……

这很觉醒，对吧？如果他认为……对吧？所以我有点犹豫。资本主义由于许多原因而极其成问题，它对动物和动物福利来说也是成问题的，因为它将动物简化为数字、物体、牲畜。这个可怕的术语实际上消除了动物的个性，并将它们简化为实际上是牲畜的东西，对我们来说很不方便的是，它们恰好还活着。

我发现将动物商品化是如此令人不安，但这真正的问题我认为更深层次一些，从某种意义上说，它也与我们对动物的态度有关，我认为即使我们要转向更左翼的财政政策，如果我们仍然有这种心态，认为动物剥削是可以容忍的，它将继续存在，因此我认为这就是为什么

当我想到我们拥有的经济制度时，虽然我们绝对应该为了我们物种的福祉而改变它，尤其是在改变我们如何分配资金等方面时，但也存在这样的风险，如果我们不从根本上挑战这种纵容动物剥削的心态，我们将只是继续进行一些细微的改变。这就是为什么我认为素食主义具有明确的政治倾向，但在许多方面也超越了政治。

这也让我对素食主义卷入的文化战争问题感到非常悲伤。我的意思是，文化战争的东西是如此的简化、如此的毫无意义、如此的愤世嫉俗、如此的乏味。这完全是对我们物种的谴责，我们竟然为这些话题争吵不休。

我们找到了使自己两极分化并制造分裂的方法，而我们如此聪明，有如此大的能力创造如此多的美好和积极，然而我们却陷入琐碎的谈话中，这些谈话掩盖了真相，忽略了我们应该面对的一些最大的核心根本问题，我们应该面对的生存问题，我们应该团结一致，而不是像现在这样分裂。

我认为让我对素食主义感到沮丧的是，当我们将任何有意义的社会正义问题（它们都是有意义的）简化后，然后使用“觉醒”之类的终止思考的陈词滥调来试图忽视我们物种面临的一些重要问题时，

这对我们自己的物种和我们拥有的智慧是一种损害，更不用说那些因这种目前困扰着我们物种，而且可能永远困扰着我们物种的绝对可悲的论述而受苦的其他物种了。

所以这就是为什么我认为挑战思维模式也很关键，并且要超越政治光谱，因为我认为通过鼓励人们更激进地思考他们自己对动物的看法，而不仅仅是政治二元论，我们才能以一种在政治上有所不同，但也包含动物权利的方式前进，无论我们最终采取何种政治方向，我们都希望它可能会改变轨迹，你知道，这是一个与我们目前所走的轨迹不同的轨迹。

我不知道这是否完全回答了你的问题。——回答了。绝对回答了我的问题。正如你所说，要找到问题的根源，而问题的根源在于这些思维模式。这是长期以来根植于社会而未被质疑的东西。而这的核心是同情心，真的。当你审视它，审视我们与动物和与我们生态系统的关系时，

感谢收听Intelligence Squared。本集由我自己Mia Cirenti制作，并由B Duncan编辑。别忘了，Intelligence Squared高级订阅者可以完整收听无广告的活动。前往intelligencesquared.com/membership了解更多信息，或点击Apple上的IQ2额外按钮进行免费试用。

如果您想参加我们的现场活动之一，您可以访问intelligencesquared.com/attend查看我们即将举办的活动。您一直在收听Intelligence Squared。感谢您的收听。

你很聪明。当人们谈论你时，“太聪明”这个词经常出现。那么你为什么试图证明他们是错的呢？你为什么不突破科学的极限，为世界上最强大的海军提供核动力引擎呢？如果你天生就适合做这件事，是不是该做出一个明智的选择了？你可以很聪明，也可以是核武器方面的聪明人。成为海军.com/nuke smart的核工程师。美国海军，由大海锻造。

您好，我是吉尼斯环球投资公司董事长兼创始人蒂姆·吉尼斯。在吉尼斯环球投资公司，我们利用未来增长的驱动力来帮助人们实现他们的投资目标。无论是在全球投资、亚洲投资、创新投资还是可再生能源投资，我们都为任何投资组合的核心提供基金。访问我们的网站guinnessgi.com，或今天与您的财务顾问联系，让您的投资组合产生积极的影响。

过去的表现不能预测未来的回报。您的投资价值可能会下跌，也可能会上涨。