Susie Dent On the Wonders of the English Language (Part 2)
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欢迎来到Intelligence Squared，思想碰撞的地方。我是制作人莱拉·伊斯梅尔。在本期节目中，我们将继续与《倒计时》节目词典环节的奇才苏西·登特进行对话的第二部分。

2024年9月30日，她在伦敦Kiln剧院的Intelligence Squared现场活动上进行了现场演讲，讨论她的处女作悬疑小说《凭定义而有罪》。现在让我们回到主持人亚历克斯·克拉克在舞台上与苏西·登特进行的对话。在我看来，您似乎在玩弄的一个方面，您提到您使用了“解码”这个词，那就是我们……

您在某种程度上触及了我们对代码的迷恋。我们的迷恋，你知道，从谜机到……你知道，它不一定是文字。您主要对文字及其含义感兴趣。是的。但也有整个秘密代码的概念，人们对此并不了解。是的。这是语言力量的一个令人难以置信的部分，不是吗？没错。完全正确。所以很多……

语言领域都是这样运作的。俚语是最明显的例子，俚语旨在将局外人拒之门外，将内部人士包括在内。一旦它被解码，当局或父母，无论是谁，越过障碍，它就必须继续前进。因此，它是语言变化最快的领域。但你也有……

旨在相当透明，但有时你会得到表情符号，你会想，我不知道这是如何使用的。最初对表情符号有很多怨恨，因为人们认为它正在取代……

它们正在取代 perfectly good words and vocabulary（完美的单词和词汇）。但如果你回顾古代世界的象形文字，你会发现它们的设计方式完全相同，尽管可能附带更多神秘感。

因此，我认为语言的图画式表达同样引人入胜。但这在书中很难做到。所以这是一个我无法深入探讨的领域。表情符号很有趣，不是吗？因为我相信我会是那种，来吧，孩子们，请用实际的文字书写。但随后你开始意识到人们对表情符号很有创造力，而且经常非常有趣。他们是。有一种不知道的感觉。我的意思是……

确实发生了。我真的不知道茄子是什么意思。不。我的意思是，我真的不知道。我想我在某种程度上使用了它，我们要吃ratatouille（杂烩）吗？很快就被纠正了。是的。但是，

它非常有创意，不是吗？它非常有创意。然后我认为一些网站上禁止使用茄子表情符号。所以人们开始写出“茄子”。但实际上，《倒计时》节目上有一位可爱的化妆师，我可能会透露她的名字。但她在一个约会网站上，她是波斯人，喜欢茄子，实际上把茄子扔到每一条信息中。[笑声]

直到她说：“我不明白我得到了什么回应。”

我们才能告诉她。对于那些真正喜欢穆萨卡或茄子酱的人来说，这非常不公平，或者只是一个热衷园艺的园丁。这有点偏离主题了，对不起，但我前几天看到有人在Instagram或Twitter或其他什么地方的帖子中问你一个问题，我想，天哪，这是一个好问题。

它本质上是，为什么是文字？我们为什么会有文字而不是图片，也许是咕噜声？我们非常感兴趣的是它们的意思，但它们是如何出现的呢？我知道，这很有趣。对此有答案吗？我不知道是否有明确的答案。我的意思是，我们最早的……

这相当复杂，因为我们正在研究古代语言，并试图研究它们之间联系。有时这些语言非常古老，以至于我们必须重建它们。所以对于语言学家来说，有一种叫做原始印欧语（PIE）的东西。我们没有任何证据，但我们可以判断如果它位于家谱的顶部……

我们可以看到许多不同语言中单词之间的关系，从梵语到日耳曼语等等。因此，我们可以假设存在一种语言，它将所有这些语言都传承下来。所以我们试图重建它。大约五年前，一些语言学家相当合理地……

基本上提出了他们认为在语言中赋予形式的最早的概念，不出所料，那就是火，危险主要与食物有关，主要与温暖有关，以及与被捕食或捕食者有关，你知道，这真的不奇怪，但这些是一些最早出现在家谱下所有语言中的概念。

说到婴儿语和我们倾向于表达的第一个词，它们非常……

嗯，例如“妈妈”这个词，很大程度上是基于婴儿语。因此，我们从婴儿表达对他们来说重要的事情的方式中获得了许多现代词汇。因此，如果他们说“妈妈，妈妈，妈妈”，这就给了我们“妈妈”等等。因此，有时很难知道哪个先出现。但为什么是文字？这是一个很好的问题。

我经常这样想，我经常对笑声有一种轻微的脱离身体的体验。你真的看到人们在笑，你只是觉得，有点像，你还记得那些砸碎的广告吗？这里的老年人会记得这些外星人四处嬉笑。有点像那样。我只是觉得这是一件很奇怪的事情。

如果你发现自己在笑，你会变得相当自觉，因为你正在做的事情有时非常奇怪。所以我经常想知道，我们为什么开始发出这种声音？我们为什么开始鼓掌？你知道吗？

我知道在罗马剧院中，掌声的含义与现在的含义大相径庭。如果你表演得很差，它实际上可能意味着“滚下去”。但是，所有这些都非常引人入胜。我希望我有历史知识能够给你一个明确的答案，说明为什么是文字。你会说然后……

我的意思是，我们正在谈论交流，这将包括笑声和鼓掌，不是吗？那么你会说那些没有我们认为的文字的非人类物种，它们也有语言吗？我的意思是，例如，我们会提到蜜蜂的语言。是的。但你会称之为语言吗？我绝对会。近年来有一些非凡的发现

这听起来很荒谬，但例如，萨默塞特的鸭子有一种明确的方言。因此，它们与北方鸭子的声音和音调不同。

我们的一些动物确实如此。报纸上再次报道了一些苏格兰犀鸟，我认为。它们说话的方式肯定不同。所以我肯定会称之为语言。所以它们会知道自己是否遇到了来自其他地方的鸭子吗？是的。

嗯，我想是的。我想是的。它们的交配叫声是……你知道，你只需要听到……你知道，如果我把我的猫放进花园里，你突然听到鸟类的那种声音，尤其是在它们产卵的时候，你知道，当它们下蛋的时候，你肯定能听到那种警报声。所以我肯定会把所有这些都称为语言。我们当然听到……我也作为猫主人这么说，我想……主人。是的。一个猫管家。是的。当他们……

带着什么东西进来。是的。有一种非常不同的嚎叫声。是的。有一种“我得到了一些东西”的感觉。是的。你最好来看看。它还活着的那种嚎叫声，不是吗？是的。不，完全正确。我们的动物以同样的方式交流。这是一个非常深刻的哲学问题，不是吗？但这就是为什么我认为我们对待动物的方式应该从根本上……

嗯，改变，因为嗯，我认为它们比我们给予它们的要聪明得多，是的，是的，嗯……

是的，我的意思是，在我们结束之前，我们将回到主题。但我的意思是，这实际上是生命科学领域的人们正在思考的事情，不是吗？这就是我们开始理解交流的方式。这就是所有这些事物如何融合在一起的方式。让我们回到这本书，因为我们应该这样做，嗯……

关于它还有另一件事有点难以捉摸，那就是它有一种忧郁感。部分原因是它主要讲述的是一个为她失踪的姐姐哀悼的女性，不知道她是否死了。现在感觉完全被抛回到那个世界，被抛回到那个时代。

并且也在为她的母亲和父亲悲伤，她的父亲非常年迈且身体不适。但它还有另一种忧郁感。我觉得这与检查像文字这样的事物的生活中固有的忧郁感有关。是这样的吗？我是不是太异想天开了？

一点也不。我认为我体内肯定有忧郁症。我一直都有。我不知道我是否然后整理文字来以某种方式满足这种忧郁感。因为我认为忧郁感可以非常有创造力，而且……

如果你生活在你的头脑中，我认为你会像拥抱快乐一样学习拥抱忧郁。但一种可能会超过另一种。但同样，很难知道哪个先出现。检查和审问语言的生活是否适合那些忧郁的人？或者它是否会让你相信生活非常脆弱和有缺陷，以及所有这些东西？我认为这可能两者兼而有之。

但实际上，我的编辑用红笔改得很好。她一直说，看，我喜欢所有这些语言方面的东西，但这只是在干扰情节。这必须去掉。我在很多地方都为自己的观点辩护，但有一个地方，有一些场景涉及我在牛津最喜欢的景点。我不知道你是否去过那里，亚历克斯，但它离我工作过的词典办公室非常近。

这是一个位于耶利哥的墓地，叫做圣墓，它有一种狂野而未驯服的美，它不对新的埋葬开放，不幸的是，由于霍乱疫情，它被开放了，所以……

新的墓地非常需要。但它并没有被忽视。所以有一个可爱的团体去那里清除一些荆棘。但墓碑正在倒塌。它只是最精致、最令人怀念的地方。而且……

在其中一个场景中，我确实让玛莎（她像我一样经常生活在自己的头脑中）探索了一本非常精彩的书，叫做罗伯特·伯顿的《忧郁的解剖学》，这本书对许多作家和诗人来说都非常重要。他检查了忧郁症，它的来源以及你如何治疗它。实际上，我们许多现代的健康技术你都可以在这里找到，比如散步、大自然等等。

还有一点酒。他谈到，他有一些非凡的案例研究。所以他谈到一个面包师，

来自意大利，他的忧郁症表现为焦虑，所以他确信自己会被太阳融化，所以他一生都避免阳光。无论如何，我对此进行了详细的描述，因为我觉得它太迷人了，但这一切都消失了，哦，不，我认为是红笔，是的，红笔，我认为那是对的，我认为……

我在这方面做了很多关于忧郁症的冥想，因为我认为因为玛莎在很多方面都像我，而且她确实生活在自己的头脑中，她确实倾向于忧郁，但她也有令人难以置信的内在力量，因为她并不真正担心人们对她的看法，这是我故意塑造的人物特征，因为那不是我，而且

你试图实现这一点吗？是的，是的。而且它也如此自传体，我想，哦，天哪，我必须改变其中的一些内容。所以是的，所以从这个角度来看，她是一个相当复杂的人物。但我认为她确实倾向于沉湎于忧郁，但她也会找到快乐……

她可以。我想思考的一种方式，你知道，我们可以说的一件事是，我们一直在谈论鸡和蛋的情况，那就是当你非常仔细地检查任何东西时，你会陷入一种沉思的状态，看到它的各个方面。这些方面将包括悲伤和黑暗的事情。你刚才提到，我们很快就会来到观众面前，所以这是我最后的想法。你提到揭露

语言中的黑暗面。我想知道你是否可以多谈谈这一点，因为我一直在想，很多时候这与事情被掩盖有关，或者可能是空白，文字没有说的事情。你对此有什么看法？是的，这很有趣，实际上，语言中的空白。嗯，我认为我谈到了一些……

语言和词典的羊皮纸。所以羊皮纸是反复覆盖东西的东西，所以你只会得到很多层。如果你想象一下成为一名考古学家，你正在筛选土壤的岩层，以到达你需要去的地方。我认为……

语言中这种层次的想法对我来说真的很有趣。所以我提到了《牛津英语词典》。最普通的词语拥有最非凡的历史，其中一些非常黑暗。我最喜欢的一个是“使某人兴奋”。最初，“兴奋”的意思是用刀刺穿。

它与“thirl”（孔）有关。“eye thirl”（眼孔）是窗户，“nose thirl”（鼻孔）变成了我们的鼻孔，是你的鼻孔。它是给某人制造一个洞。但后来它变成了用兴奋刺穿某人或被兴奋刺穿的想法，谢天谢地。祝福某人最初的意思是用血洒在某人身上，以某种方式使他们神圣化。

哦，有很多词语都具有这种……我认为它们包含了一些更黑暗的人类动机，而我们已经失去了这些秘密生活。但我认为，通过解开它们，我们对历史有了更多的了解。我的意思是，我一直都说我认为语言比任何图片都能更好地提炼历史。是的，当你开始拆解任何单个单词时，你是否曾经感到……

一种悲伤，尽管当我们使用像我不知道的“令人惊讶”或“令人恐惧”之类的词语时，那些词语实际上人们只是使用它们而不知道，他们不需要知道

但这实际上非常有趣。这是否让你感到悲伤，因为有很多知识人们并没有不断地获取？不，这确实让我感到悲伤，因为我认为很多人喜欢学习它们。我喜欢首先想到这一点，并且好奇心仍然存在。所以在我打开我的词典并查看它们之前，我一个也不知道。

我觉得我的生活因为它们而变得更加丰富。但是，你知道，希望今晚来这里的人们，或者喜欢“每日词汇”的人们，或者他们……我认为人们对语言的兴奋或热情从未停止过。你知道，可能有一些事情人们讨厌，但只要他们感受到这种热情，我认为它实际上掌握得很好。所以我实际上并不担心。我喜欢分享事情。

哦，我的天哪，你今天永远不知道我发现了什么，我可能会得到一个白眼，但我只是，你知道，尤其是如果我的孩子，我会倾向于忽略它并继续下去，因为是的，有很多东西需要解开，但这就是为什么我一直说要找到一本好的词典，即使它是在线上的，因为老实说，这是世界上最好的东西

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苏西，非常感谢你。我应该说，在这本书中，除了整个故事之外，还有很多故事，你知道，文字的故事嵌入其中，而且每一章的顶部都有实际的文字。你知道，你会学到很多东西。我想邀请观众。我会把室内的灯光调亮一点，这样我们就能看到你，但不要太亮，因为我们的颜色很差。我们这里有一个麦克风。

谁想先开始？正如我知道会有很多问题一样。有人在半路。你好。你能听到我说话吗？是的。我的名字是丹妮丝。你是否说过玛莎有点喜欢脏话、粗俗的词语？

是的，她……这又回到了自传的部分，不是吗？这就是我的目标。这是你的问题吗？这是我将要提出的问题的序言。好的。她对它们很着迷，因为亵渎的历史非常非凡。如果你从古罗马一直追溯到今天，那些造成冒犯的事情以及它们如何随着时间的推移而改变。所以她对我们的禁忌是如何随着时间的推移而变化的非常着迷……

但她并不经常说脏话。但在书中有一些场合，她的情绪，当她对某事感觉强烈时，她只是说了一句，嗯，不是一句，而是一句精彩的脏话。是的。所以她，这是一个非常热门的话题，脏话的历史以及脏话本身。

正在接受大量的医学审查，因为它结果对我们来说实际上非常好，当然是在正确的情况下。那个词是不是叫做lalocasia？Lalocasia，没错，它指的是通过说脏话来缓解压力、焦虑和沮丧。我认为这里任何经历过分娩的女性都会明白这一点。

那就是有时说脏话，所以我的实际问题，是的，你的实际问题，我只是想确定那是玛莎，以及你所做的半自传式的坦白，我喜欢复合脏话，是的，你和玛丽·玛格丽斯，我必须

说。我最喜欢的书之一，如果你能称之为书的话，是Biz Comic的《亵渎词典》。是的。这非常有创意。是的。我只是想知道你是否最喜欢的复合脏话或最喜欢的脏话。太棒了。好吧，

我们绝对是在1955年分水岭之后，所以去吧。谢谢。好吧，这实际上会让你失望，因为我把它读给你听。我认为“Fuckwit”非常棒，而且是一个很好的贬低人的词。是的。

是的，我希望我能说我更有创造力。我的意思是，我发现我们的脏话如此持久令人着迷，因为语言变化很快，你知道，从大多数这些脏话出现到现在已经500年了。除了“shit”之外，没有多少是盎格鲁-撒克逊语。

它们中的大多数出现在中世纪。这么多年过去了，尽管我们认为我们漫无目的地说脏话，而且没有人再关心了，它们仍然有能力造成冒犯，或者让人尴尬地笑，或者其他什么。我在我工作的喜剧节目中一直看到这种情况。它们仍然在那里引起反应。

因此，复合词是我们唯一推进脏话的方式。每当我与学生交谈并说，你们在使用什么新的脏话时，他们总是说C字，然后是脸，或者诸如此类的东西。我们保留现有的脏话，然后在上面添加内容，我觉得这很有趣。所以谁知道呢？500年后，我们可能仍在使用相同的脏话。但如果我们回到500年前……

当时的禁忌是涉及亵渎和宗教亵渎的禁忌。所以任何可以避免，帮助你避免说上帝或耶稣或任何类似的东西，那些都是大忌。所以看看它们从这里走向何方会非常有趣。但我认为“fuckwit”是，你知道的。是的。

谢谢，我不会告诉你我的，因为它是在分水岭之前，之后来吧，找到我们，告诉我们，我认为这是一个问题，就在前面，是的，我们走吧，谢谢，你好，呃，谢谢苏西的辛勤工作，谢谢，我在市场营销部门工作，我们喜欢潮流，我只是想知道你对像brat、jumeirah这样寿命很短的词语的看法，以及它们是否具有保质期，是的，保质期，这真的很有趣，嗯……

我认为即使这些是昙花一现，而且不会停留太久，它们仍然非常雄辩地讲述了产生它们的那个时代。这就是我所说的这些关于历史的小型浓缩物。所以我认为它们并不因此而逊色。我认为有些词语只是……

我本来想说有流星般的崛起，但我总是说流星会坠落，它们不会上升。所以这是一个完全的误称。但它们确实会突然出现，然后有时它们会逐渐消失。但有时当我们认为它们消失了时，它们又会回来。所以……

举一个更古老的例子，“CHAV”。我认为2004年，我们大多数人都记得，“CHAV”突然出现在各处。起初，它被一个特定的网站以非常恶劣的方式使用。但这实际上，每个人都认为这是一个新词，它是“council house and violent”（廉租房和暴力）的首字母缩写。有所有这些，你知道的，

为它们发明的首字母缩写。但实际上，我们认为它来自200年前的一个罗姆语单词。它最初只是作为朋友，你知道，男性朋友之间的朋友使用。然后它在雷达下飞行，然后它以完全不同的含义重新出现。因此，我们认为已经消失的那些词语有可能以某种方式重新包装后再次出现。所以我认为它们都是有效的。

我认为，我过去曾为牛津大学出版社做一件小事，“年度词汇”。我只是觉得它们是令人惊叹的快照。而且我们显然，每个词典出版商现在都有他们的年度词汇，但不是一个广泛的列表。我认为如果我们能……

把过去一个世纪或更长时间的词语放在一起，嗯，我们会立即知道发生了什么，嗯，无论你是否有bebop、demob、hot pants，或者你有什么，你知道，迷幻的，无论它是什么，它都会告诉你一些关于那一刻的事情，它们是的，我认为它们意义重大，你一直在收听Intelligence Squared，感谢您的收听