The 12 Books of Christmas | Adam Grant on The Science of Achieving Greatness
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不对。怎么了？在Carvana卖我的车。现在还不是时候。真是巧合。我刚把我的车卖给了Carvana。什么？两天前我就告诉你这件事了。机会来了就要抓住。明白吗？我甚至把它送到那些很棒的自动售车机里，今天就能拿到钱。这笔交易不错。非常划算。来吧。你的心在说什么？你说得对。机会来了就要抓住。

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今天的节目嘉宾是作家兼心理学家Adam Grant。Grant与专栏作家Tim Harford一起加入我们，讨论了在工作和生活中取得成功的科学原理。主题来自他的新书《隐藏的潜力：实现更大成就的科学》。让我们进入正题吧。

好的，非常感谢。谢谢Conor。谢谢大家在这样一个糟糕的、寒冷的夜晚到来。我们真的可以像企鹅一样挤在一起取暖，我们会没事的。正如您所听到的，我是Tim Harford。我很荣幸地介绍Adam Grant。我能对Adam说什么呢？我的意思是，他是当今世界上最令人兴奋、最易读的思想家之一。他也是一个曾经拥有隐藏潜能的人。他是一位竞技跳水运动员，却害怕高空，

当他被大学录取时，他被要求参加一项写作测试，他的写作糟糕透顶，以至于有人告诉他需要进行补习才能提高。当然，他现在非常成功，是沃顿商学院的教授，也是多本畅销书的作者，包括我非常喜欢的《再次思考》，以及我们今晚将要讨论的《隐藏的潜力》。

他还主持各种播客，如TED的《工作生活》、纽约时报专栏作家，我还可以继续说下去。请不要。但是，是的，我们应该和Adam谈谈他的书。我还应该说，我觉得我们是朋友，尽管事实上我们一个小时前才第一次见面。

我认为这说明了Adam的魅力和慷慨。我觉得今晚我们非常安全。

所以我们应该从谈论《隐藏的潜力》开始。我在圣诞节期间读了这本书，我很喜欢。上面全是笔记和涂鸦，有很多关于隐藏潜力、谁可以成功以及如何变得更成功，以及不仅仅是变得更成功，还有如何在生活中取得更多成就的迷人想法。

它甚至让我哭了。我是一个心肠像美元钞票一样坚硬的经济学家，所以要让我哭并不容易。所以我们应该和Adam谈谈，希望我们今晚能畅所欲言，但我将从一个相当基本的问题开始，那就是你打开这本书……

以一个学校的孩子们开始学习国际象棋和竞技国际象棋的故事开头。你为什么以这个故事开头？它能教会我们关于你想在这本书中传达的信息吗？好吧，我想就此发表一下我的看法，但首先我必须说，这是我听过的英国人最积极的介绍。我想，这是哪个国家？我们在哪里？

我以前住在谢菲尔德，没有人这样说话。你以前住在谢菲尔德？是的。所以我是在切斯特菲尔德长大的，正如你所知，就在南边大约10英里处。那么你在谢菲尔德做什么呢？对不起，请原谅我。你在谢菲尔德做什么？

显然，看很多斯诺克是重点，但我曾在工作心理学研究所做了一个学术休假，所以我和妻子搬到这里。大约是17年前的事了，玩得很开心。太棒了。你有没有去克鲁斯堡看斯诺克，或者其他什么？大部分时间是在晚上看电视，但我们花了很多时间在皮克区和湖区。感谢你为这些回忆增添了一点乐观和热情。是的，这就是我们在北方做事的方式。好的。

我们说到哪里了？国际象棋。是的，让我们谈谈国际象棋。所以，实际上，你知道的，我是偶然接触到国际象棋的。我并没有打算在书中写关于它的内容。我喜欢国际象棋。这是一个很好玩的棋类游戏。我不太擅长。但我读到了一些研究，当我读一本书时，我想和你一样，我总是从证据开始，然后说我需要找到一个故事和扮演记者的角色，来使证据栩栩如生。

生活。所以我试图捕捉的证据表明，如果你有一位经验丰富的幼儿园老师，你更有可能从大学毕业，而且你在职业生涯中也能赚到更多的钱。哇，幼儿园老师的影响这么大？如果你很幸运，在你五岁的时候，你的老师有20年的经验，这会让你获得成功。

起初我简直不敢相信。然后在我查看了经济学家的证据后，它非常严谨，非常令人信服，其机制让我震惊。我认为经验丰富的幼儿园老师擅长教数学和阅读，他们会给你带来认知优势。但正如你所知，数据并没有显示这一点。真正重要的是他们教你性格技能。他们教你自律，教你决心，教你主动寻求新知识，以及在分享知识方面具有亲社会性。

我想写一篇关于性格技能和推动成长的重要性的文章。我一直在寻找一个故事，我花了三个月的时间绞尽脑汁地寻找，有没有一位神奇的幼儿园老师，在几十年里教过三个学生，他们后来都取得了非凡的成就？我找不到一个。然后我最终放弃了，我说，最接近幼儿园老师的是什么？教练。

所以我开始寻找那些取得了不太可能成功的团队的教练。我偶然地，确实是通过谷歌搜索，发现了关于“狂怒的兵卒”的故事。我被他们和他们的教练深深地打动了，我说，这实际上可以成为整本书的内容，但至少它必须是引言。是的，“狂怒的兵卒”，这是一支孩子们以前从未下过国际象棋的队伍。他们去一所条件艰苦的学校，来自一个贫困的地区，有很多劣势。

我们不想完全剧透这个故事，但他们最终

处于非常非常有竞争力的国际象棋环境中，与那些拥有各种优势和特权，而且坦率地说，比他们更擅长下国际象棋的孩子们比赛。他们是如何应对这种情况并迎接挑战的呢？这完全是关于性格的。事实证明，这不仅仅是关于你下国际象棋有多好。令人惊讶的是。所以他们的教练Maurice Ashley，他从牙买加移民到纽约，他想为那些被剥夺机会的孩子创造机会。

他说：“我要做的是教你，掌握国际象棋的关键在于磨练你的性格技能。所以我们要教你自律，不要采取你看到的第一个好棋，而是要进行分析，寻找更好的棋。我们要教你主动预测对手的走法，并试图从一开始就看到结局。我们还要教你具有亲社会性，与你的队友一起回顾你下的每一盘棋，并互相指导你如何做出更好的选择。”

你猜怎么着？当你进入全国锦标赛的高压时刻时，无论你下国际象棋有多好，如果你没有这些性格技能，你就会崩溃。在时钟滴答作响的时候，你没有耐心去暂停和保持耐心。当你走了一步棋，而有人即将将你将死时，你还没有充分地思考下一步，你感觉你必须躲避，而你错过了进攻的机会。

所以我认为Maurice是一位不可思议的性格技能教师。对我来说，这是一个有力的故事，因为他证明了，如果你能在人生的任何阶段擅长教授和学习性格技能，你实际上就能比你想象的更多，比别人对你的期望更多地取得成就。

这些就是所谓的软技能，当我揭示“软技能”这个词的起源时，我被彻底震惊了。有人知道“软技能”这个词的起源吗？如果你读过这本书，你不知道。不，这不算，但感谢你阅读。

我真的很失望地了解到这一点。“软技能”这个词的起源是美国军队在20世纪60年代试图对他们不知道如何描述的一组技能进行分类。他们称之为软技能。基本上是领导技能、协作技能、性格技能、韧性。他们称之为“软”，是因为它不涉及操作坦克或枪支。

所以没有金属，硬技能是字面上的武器技能，然后所有他们认为真正推动增长和团队成功的重要东西，那些都是软技能，他们基本上毁掉了我们在接下来的半个世纪里认真对待软技能的能力。谢谢你，美国军队。所以，我的意思是，这本书很大程度上是关于软技能以及如何培养这些软技能、这些性格技能，如何在自身中培养它们，如何在其他人中培养它们。

我认为这本书不同寻常的一点是……我的意思是，我们很幸运。这是一个充满精彩故事和有趣研究的深思熟虑的书籍的黄金时代。这本书与众不同的一点是它充满了实用的想法。例如，你谈到了亲社会性。你在书中举了一个例子，说明你和你自己的学生……

你给他们出了这些难题和多项选择题。你说：“哦，在某些情况下，我可以让你说，‘嘿，与其使用我的答案，我宁愿提名班上的其他人，无论他们说什么，你都可以给我那个答案的分数。’”我认为这解锁了一些非常有趣的东西。而且我不认为……你不是故意这么做的，对吧？这是一个意外。完全是意外。

有一天，我走进教室，我有一群本科生，大部分是20岁和21岁，我告诉他们期末考试将非常具有挑战性，因为我认为我教的东西很重要。我认为理解人类心理学与你的成功、幸福以及你与其他人的关系有关，我希望你能够熟练掌握这些材料。所以，我不仅会给你多项选择题，还会给你多项多项选择题，其中有五个答案选项，你也可以选择A和B，或者A和C，或者A和D，或者A、B和C，或者A和D。

他们看了看样题，吓坏了。他们说：“即使我们知道这些材料，我们也永远不会弄明白。”我不想降低挑战难度，但我确实想减轻他们的焦虑。所以我说道：“好吧，我将让你选择最难的问题，并写下你认为会知道答案的同学的名字。如果他们答对了，你也能得到分数。”

突然之间，他们就像，“太好了！是的！我们都会记住班上最聪明孩子的名字。我们都会把它写下来，然后我们就没事了。”我发放了期末考试试卷，班级平均分提高了，我认为是3%，与前一年的考试难度相同。然后第二年又发生了同样的事情。我想，“哦，他们只是因为写下了知道答案的人的名字而获得了额外分数。”但实际上，收益与这无关。

发生的事情是，一群学生向我解释说，一旦他们需要知道谁是专家，他们就必须一起学习而不是独自学习。所以他们开始组织小组学习和课堂学习。然后每个学生都成为不同材料部分的专家。然后他们的工作就是总结它并教给班上的其他人。

结果，那些进行教学的学生实际上是学习最多的人。是的。我的意思是，那是……我忘了，那是教练效应，那是教师效应。所以让我们来谈谈这个，因为我觉得这很有趣。好的，那么最初的发现是，我可以举手示意一下吗？你们中有多少人是家里的大哥大姐？长子或独子？好的，从技术上讲，独子，你可以选择你的顺序。你可以是第一个或最后一个。好的，你们中有多少人是晚出生的？你有哥哥姐姐。好的。

好的，让我提前道歉。我不想冒犯你们任何人。但在心理学中有一个经验证实的发现，即长子的智商测试得分略高于晚出生的孩子。我知道。作为长子，我对这个证据感到高兴。我妹妹非常生气。所以问题是为什么？你们都知道在出生顺序中，它不可能是基因，对吧？必须有一个后天因素，而不是先天因素。或者可能是介于两者之间的东西，我们今天可能不会讨论。但是

其中一个发现是，实际上，作为长子，你拥有的弟弟妹妹越多，你的智商提升就越大。顺便说一句，这是一个非常小的影响。但它来自于这样一个事实，即哥哥姐姐必须教弟弟妹妹。作为长子，你花在教导弟弟妹妹的时间越多，你就越需要在你的脑海中检索信息，这意味着你记得更好。你解释得越多，就意味着你理解得越好。

所以我认为这就是我的学生身上发生的事情，他们一遍又一遍地教授这些材料，最终当他们谈论它时，它就点击了，并且记住了。顺便说一句，晚出生的孩子，你只需要教其他孩子，你就好了。三个妹妹，两个同父异母的弟弟妹妹，就是这样。所以……你英国人的谦逊在哪里？我的意思是，像……斯科特，我没有为此邀功，我只是说，像……

现在我明白我的才华与我无关。啊，你试图将功劳归于你的妹妹，因为她们给了你教学的特权。我现在明白了。无论如何，都要为某些事情给予肯定。当然。本集由NetSuite赞助播出。

商业的未来是什么？问问九位专家，你会得到十个答案。通货膨胀上升还是下降，利率会上升还是下降。有人能发明一个水晶球吗？好吧，在那之前，超过40,000家企业已经通过Oracle的NetSuite为他们的业务保驾护航。这款排名第一的云端ERP将会计、财务管理、库存和人力资源整合到一个流畅的平台中。

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电动还是全柴油？

决定。来吧，你已经纠结几周了。赶紧买吧。你说得对。就是它了。决定已决定。无论您是确切知道自己想要什么，还是喜欢慢慢来，都可以通过Carvana以便捷的方式购买您的汽车。

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或者实际上，你说，不要寻求反馈。所以不要说反馈。从其他人那里获取信息，这将帮助你更好地表现。那么，你获取来自他人的有用建议、有用反馈的基本方法是什么？让我们来谈谈吧。你想听快速提示还是想听导致这个提示的故事？盖伊，你觉得呢？是的。

好吧，我们将进行快速提示。不，好的，故事，我想真正教会我这一课的是，我25岁的时候。我刚完成博士学位，就收到了邀请，去给美国空军的将军和上校上课。我应该讲一个关于动机和领导力的四小时课程，而且我应该讲两次，两个不同的群体，一周一个，然后下一周另一个群体。

我觉得自己完全没有资格。我觉得自己是个巨大的冒牌货。这些上校和将军们，他们拥有数十亿美元的预算。他们拥有数千小时的飞行时间。他们有很酷的绰号，比如“来自壮志凌云”。他们被称为“炮手”、“突击队员”和“沙丘”。我被吓坏了，但说实话，我以前从未尝试过为我的国家服务，我觉得他们问我是否应该尝试做出贡献。所以我答应了。

我去了那里，我想我必须做的是让这些人相信我知道自己在做什么。所以我首先描述了我所有的资历，谈论我的专业知识和我所做的所有研究。然后我讲了这个四小时的课程，事后的反馈非常糟糕。我读了反馈表，其中一条评论说，听众的知识比讲台上多。事实。事实。

另一条评论写道：“我没有从这次会议中获得任何东西，但我相信讲师获得了有用的见解。”现在，你们都被这逗乐了吗？这对我来说一点也不好玩。我的第一个想法是，“我想知道人类是否像熊一样可以冬眠。我可以睡几个月，直到这不再让我痛苦吗？”我有一个问题，那就是我承诺要再讲一次课，我没有时间重新启动我的材料。我把我知道的一切都塞进了四个小时。

我也没有太多时间做出任何真正的改变。所以我所能做的就是，我可以利用我的批评者，并试图把他们变成我的教练。我不确定该如何做到这一点。这些人不仅批评我的知识，还批评我传授知识的方式。我想，好吧，他们的反馈并没有帮助。相反，让我向他们寻求建议。所以我找到了一些参与者，我说，你能给我一个建议，告诉我下次我该如何做得更好吗？

我得到了很多无用的建议，比如，“你为什么不去经营很多组织，然后，你知道的，失去你所有的头发？检查。现在。”但是，比如，你知道的，“在你试图告诉我们如何领导之前，你必须有经验和阅历。”我说，“我对此无能为力。我没有时间机器。”但我也有一个非常有用的建议，那就是一个人说，“好吧，你知道的，我们可以看出你只有我们年龄的一半。你为什么不把房间里的大象叫出来呢？”我想，“好吧，这是我可以控制的，我可以改变我的介绍。”

所以，Tim，我下周来了，我看着听众，我想，“我没有什么可失去的。不可能比以前更糟了。”我特别挑了一个人。我看着Sandoon，我说，“我知道你现在在想什么。我知道你脑子里到底在想什么。我能从一个12岁的教授那里学到什么？”Sandoon一点也不喜欢这个问题。但另一位参与者插话道：“哦，这太荒谬了。你至少得有13岁。”

这打破了僵局，整个房间都笑了起来。我讲的是和以前一样的材料，但事后的反馈完全不同。我收到了这样的评论：“虽然经验不足，但他以一种有趣的方式处理了证据。”以及，“教授似乎每年都年轻了。”或者，“是我变老了吗？”以及，“我喜欢从一个几乎是千禧一代的人那里学习如何激励千禧一代。”

对我来说，这是一个很好的教训，让我把自己从高台上放下，并尝试展现一些脆弱。但我认为现在要回答你的问题，我认为我们之前犯的错误是，当我们分发反馈表时，当你要求人们提供反馈时，他们会告诉你昨天你做对了什么或做错了什么，这意味着你有一群批评者和啦啦队。这两组人都不在帮助你成长。如果他们是批评者，他们可能会让你失去动力。如果他们是啦啦队，他们可能会让你自满。

我想要的是教练，那些看到我的隐藏潜力并愿意帮助我发展它的人。事实证明，研究表明，当你向人们寻求建议而不是反馈时，他们会给你更多建设性的建议。他们不是回顾过去，而是展望未来，并说，好吧，这里有一件我认为你可以调整的具体事情。所以我认为我们应该停止进行反馈对话，而应该开始进行建议对话。是的，我认为这是绝对正确的。你呢？我同意，我同意。尽管如果我可以给你一些建议。不，我……

我对反馈这个问题以及获得有用反馈的难度越来越感兴趣。我认为将其定义为建议对我有用。例如，我经常做很多演讲，你下台后，本能地会说，好吧，你知道的，怎么样？我表现如何？

你真正想听到的是，“你做得很好！”实际上，这就是发生的事情，因为你下台了，因为这很难，人们知道这很难，人们拍拍你的背说，“你做得很好，你做得很好。”很少有人会说，“也许下次你可以这样做，效果会更好。”他们没有这么说，因为你没有问，实际上。可能是因为你真的不想听到，但最好的

我收到的最好的反馈都来自自愿提供反馈的人。有一次我做了一个演讲，TED组织的一位资深人士坐在观众席上，我下台后，很多人说：“干得好，干得好。”我看到他还在那里徘徊。我想，“我想听听他想说什么。”他走过来对我说：“你谈到了这种英国战斗机，喷火式战斗机，

但很多观众是国际人士，他们不一定知道喷火式战斗机是什么。所以下次，我认为你应该加上一张喷火式战斗机的照片。”这就像，太棒了，很具体，

这就是你需要做的，这就是你需要这么做的原因，这就是为什么TED是一个如此出色的组织，可以指导演讲者和展示演讲者。所以你会说些什么。——不，我认为这里有趣的是，你们中的一些人经历过这种情况，你的职位越高，取得的成就越大，就越难让人们告诉你真相。我和一些领导共事过，我有点想象他们早上上班时会说早上好，然后一群人会说，好主意。

也许你们中的一些人为这些领导工作。我希望你们都不是那些领导。

我学到的一件事是，在我做的每一次演讲、每一次活动之后，我一回到后台，就会问，我能做得更好的一件事是什么？这是我的建议问题。有时人们没有笔记，我非常失望。——是的，他们通常没有笔记。——有时他们————因为人们不期望被问到这个问题。——不，他们没有，显然这很少见，但有时我认为他们只是全神贯注或投入其中，并没有真正批判性地思考这个问题。但其他时候他们害怕。他们不想伤害你的自尊心，他们不想破坏这种关系。

几年前，我最终研究了这个问题，我在与Constantinos Koutifouros进行的一系列研究中发现，大声批评自己会有所帮助。

是的。所以当我遇到那种“惊呆了”的反应时，我必须说，好吧，我认为我做得不好的三件事是。我在这个当前的答案上说得太长了。我现在正在这样做。我觉得我错失了一个机会，无法根据你所在的行业或文化来调整其中一个观点。你对这些事情怎么看？然后你还看到了什么？而且

当我这样做时，观察人们的反应是如此有趣，因为我不只是声称我想要反馈、信息或建议，我向他们现场展示我可以接受它。是的，而且我不是来证明我是一个伟大的演讲者，我是来提高我作为演讲者的能力，我认为有些人，当我谈到这项研究时，我几次得到这个问题，人们会说，等等，但承认你搞砸的事情难道不可怕吗？猜猜看，与你互动的人？他们已经知道你的缺点

你无法向他们隐瞒。你做不到。所以你最好因为具有自我意识而获得赞誉，然后是谦逊和正直地大声承认它。我认为。我现在要发表更简短的评论了。你想从这里去哪里？你不必？好吧，好的。你认为我们需要更多的问题和更简短的答案吗？还是我们现在这样就可以了？好的，这就是反馈。很好。

不要仅仅因为蒂姆住在这里而我不住在这里就同意他的观点。这就像主场优势。你可以给我一个更简短的答案，因为在同一个主题上，你特别地说你要求人们给你打出10分，我觉得这很反直觉，但当你解释后就说得通了。那么你为什么这么做呢？我从跳板跳水运动员那里学到了这一点。每次我撞到水里时，我的教练都会给我打0到10分。

这是唯一能帮助我校准的东西，我需要做出重大改变还是小改变？所以实际上在我问我能做得更好的是什么之前，我会先问人们0到10分的得分。如果有人说8分，我知道他们实际上指的是6分，他们很友善。但我将做一些重大调整。如果有人说4分，我需要重新开始。所以这是一种让我衡量的方法，

你即将给我的评论有多大？是的。如果有人说10分会发生什么？我猜想确实会发生。确实会发生，我会告诉他们我不接受10分。然后他们会说，好吧，9.5分。我说，很好，那么是什么让它达到10分呢？你就像……

现在这会很烦人，但好吧。你具体来说，我该怎么做才能参加？接受我的第一个答案。我愿意为了变得更好而变得烦人。为了个人成长。这很公平。好的，个人成长。所以，只是替朋友问一下。所以，假设有一个50岁的经济学家，在切斯特菲尔德长大，他……

他对健美操产生了兴趣。所以我们有点像，你知道，有一些有趣的健身环，并且喜欢做一些这样的事情等等。但他不太擅长，主要是因为他是一个50岁的经济学家。而且这有点，实际上，努力变得更好是很难的。根据你的研究，根据你书中的想法，给我，给他，我的这位朋友一些建议。

如何更有效地学习这项困难的学科。好的，我首先有两个问题。第一，为什么？你为什么要做健美操并试图变得更好？是的，这是，我想变得更健康，更强壮。我的意思是，我的朋友想变得更健康，更强壮，也许在海滩上看起来更好一点。此外，这很有趣。你的身体正在以你从未做过的方式移动，你试图做一些你从未做过的事情。这很有趣。

——好的。——不要长大。这并没有什么粗鲁的。——不，你刚才描述的一切听起来一点也不有趣。——是的。跳板跳水运动员如是说。——那不一样。你可以感觉自己像一只鸟半秒钟。——好的。——然后是一只海豚。这很有趣。——好的。是从鸟到海豚的转变让我担心，但没关系。——公平地说。好的，另一个问题是你停滞不前的地方是什么？你想变得更好的具体事情是什么？——是的，好的。

所以我需要去问问我的教练。感觉很难。这很难。我的教练目前因为某些原因在摩洛哥，所以我独自一人带着电子表格去健身房。

自己做这些练习。很容易作弊，偷懒一点，我很忙，或者我的背有点疼，也许我不会做腹部运动。所以存在一个障碍，那就是努力尽可能地获得最大收益。——明白了，好的。

所以，我的意思是，在这里大声思考，我会做————请耐心等待，对不起。——不，我的意思是，我会做几件事。首先，我想从说开始，你为什么如此反对这种困难的感觉？如果感觉很容易，那么你就没有挑战自己。我认为它应该是困难的。其次，我认为这似乎是一个刻意游戏的机会，而不是刻意练习的机会。你声称这很有趣，但你却在谈论努力克服一种痛苦的苦差事。

所以，好吧，我会给你我的版本。所以，我在跑步机上跑步，我做的第一件事是为了让它变得有趣，我告诉我的妻子，如果我没有达到我的锻炼目标，就从DVR中删除节目。——这很有趣。——不，但如果我达到了目标，那么它们就会保留在那里，我可以在跑步时观看它们。——好的。——所以这很有动力，说我真的很想知道Harlan Coben的新Netflix系列发生了什么。

你们中的一些人可能现在正在观看。愚弄我一次，是这么叫的吗？有人在看吗？

是的，很喜欢。无论如何，所以这是一个与活动配对的奖励，这对我来说很有趣。第二，我有具体的目标，我正在与自己竞争。所以个人最佳成绩真的很难。但我能做的是，我可以比昨天做得更好。所以我所做的是，我每周都会记录我的进度。我就像，好吧，这是一个激励性的挑战，看看我是否能比上周做得更好。那么你已经尝试过所有这些了吗？

不，这都很好。这都很好。因为我觉得我只是，我只是紧紧抓住它，是的，它应该是困难的。所以它会很难，但它也可以很有趣。也许。是的。是的。我们会知道的。你还有这个想法，所以有一章关于刻意游戏的精彩章节。你谈到了斯蒂芬·库里的训练制度。还有这个交错的想法，我觉得很有趣。哦，是的。所以这对我来说是反直觉的。

如果你看看学习研究，我一直认为你应该反复练习相同的技能才能变得更好，因为你做一次重复，你就会弄清楚你的错误是什么，然后你做出调整，然后你想看看你是否能够纠正它，然后你继续改进。

心理学家没有发现这一点。他们发现，在不同的技能之间交替实际上会导致更深入的学习和更快的成长。例如，假设你试图提高你的篮球投篮技巧，并且你想成为一个更好的画家。建议是在这两件事之间交替进行。出去，投五次球，然后画一幅画，然后再回来。原因是，我认为实际上有一些机制在起作用，但我发现最令人信服的一个是

当你把它放一段时间后，当你必须重新练习时，你实际上会把它铭记得更牢固，而不是如果你连续反复练习，你可能会很快进入自动驾驶状态。——我们是否有关于这段时间应该是什么的数据？我的意思是，你说五次投篮然后去画画。我的意思是，就是这样吗？还是像一天打篮球然后一天画画？我们有，还是我们没有？——这就是经济学家总是想要的人类行为的精确性。

而心理学家无法提供。——是的。所以关于心理学家能教给我们什么，暂时离开这本书，因为我们不想涵盖书中的所有内容，因为你们都想买这本书，对吧？因为它很棒。

我们可以谈谈组织心理学的状态，有时被称为复制危机，各种丑闻我们不会深入探讨，这一切都太痛苦了，但这是一种普遍的感觉。丹尼尔·卡尼曼，我认为，这位伟大的诺贝尔奖获得者心理学家最近说得很好。他说，10年前，当我读到一个令人惊讶的发现时

它得到了数据的支持，似乎得到了数据的支持，我会相信它。而现在当我读到一个似乎得到了数据支持的令人惊讶的发现时，我的本能是不相信它。因为有很多，有一些关于公然欺诈的可信指控，但也有一些非常粗糙的研究，很多结果证明站不住脚的东西。所以你对你现在身处的这个领域有什么感觉？

我的工作不是对这个领域有感觉。而是要遵循证据。我认为我从证据中学到了一些东西。首先是，看，科学在发展，我们的方法应该随着时间的推移而变得更加严格。所以，你知道，我早期的一些研究是用比我今天使用的样本量更小的样本进行的。部分原因是获取的问题。部分原因是对统计功效的一些错误假设，这些假设还没有，你知道，像现在这样透明和清晰。

所以我认为这是科学的进步，这是我要说的第一件事。第二，我要说的是，我认为心理学家承担了这一重担，而各种领域都在努力进行复制。有一个由布莱恩·诺齐克领导的团队，他们著名的尝试复制了心理学中的200多篇论文，他们发现大约一半的发现得到了复制。好吧，我们必须问一个问题，什么是理想的复制率？

我不期望每个发现都能被复制。有时你的研究中会有不同的人。有时随着时间的推移或跨文化或情境的变化确实很重要。有时，你知道，你只是，你碰巧得到了对相对罕见的东西的支持，而异常值效应在那里，然后你运行了一个更大版本的研究所没有。我们不希望有100%的复制率，因为那样我们就不会学习，我们就不会永远测试令人惊讶的想法。我们只是在证实我们的直觉。

所以布莱恩的团队最近在癌症生物学研究中进行了复制，发现失败的复制率超过40%。所以即使是硬科学也有这个问题，而且有很多原因可以解释为什么人体会在不同时间对不同药物做出不同的反应。

所以我认为我们需要调整我们对科学的期望。我们希望科学变得更好，但我认为我们想知道的是，当你进行一系列研究时，概率上，这比你的直觉更可能接近真相。我想我要说的另一件事是，我和丹尼·卡尼曼就此事进行了一场辩论。几年前，我们在重新思考播客中进行了一次讨论，我对他所说的他不相信反直觉的发现感到不安。

丹尼部分地向我们介绍了确认偏差。我们都喜欢支持我们相信的假设并拒绝与我们的假设和动机不符的假设的问题。所以如果你要因为一个假设听起来对你来说不真实而本能地拒绝它，那么你就是一个糟糕的科学家。而且你不想与诺贝尔奖获得者进行这场辩论，因为你不会赢。

丹尼让我相信我对这个问题的思考是不完整的，并且在我现在认为的极其反直觉的发现和非直觉的发现之间存在差异。

我认为心理学中有很多可爱的发现，你做了一件微不足道的事情，然后它就改变了你的生活。我们应该对此持怀疑态度。这是反直觉的。这与可能为真的相反。非直觉更像我们之前讨论的内容。我读了这项研究，我从未想过这一点。然后当我们解开机制并查看数据时，我现在明白了。我认为这是我们仍然应该努力做到的事情。

你对这一切有什么看法？我觉得我们需要对所涉及的结构、激励措施以及数据基础设施的方式进行大量思考，以某种方式，资助足够大的研究的流程才能有意义，支持数据共享，你是对的，这不仅仅是社会心理学。心理学承担了这一重担，但与

流行病学家交谈，他们担心基本上所有的医学试验都太小了。它们太小是因为它们有各种非常高的标准，我们喜欢高标准，但非常高的标准使得试验的运行成本非常高。如果试验的运行成本非常高，那么你就会运行尽可能小的试验。有一些方法可以解决这个问题。你会说，好吧，你知道，我们会进行荟萃分析，我们会把一堆试验放在一起，但这不如第一次试验有用。

做得很好。我觉得，我最近一直在思考这个问题，但我感觉有一些令人惊奇的事情我们可以做

有了正确的数据基础设施、正确的工具共享、正确的透明度，这可以使科学进步突飞猛进。而目前，我们仍然比我希望的要慢得多地摸索着前进。我认为你说的很对。我认为我们应该添加到表格中的另一件事是我们真正关心的问题，很难跟踪人们足够长的时间来了解持久的影响是什么。我最近读到一篇研究综述。我们甚至不知道牙线是否有效。

有用。像，五分之四的牙医告诉你应该用牙线清洁牙齿。经验证据并非如此，并非结论性证据。我仍然用牙线清洁牙齿，但我不知道这对我有好处。没有人知道。是的。我们确实有，令人惊奇的是，英国的国民医疗服务体系拥有关于你与医疗系统进行的每一次互动的基本数据。每次你去医生那里，你开的药方，都在

都在这些大型数据仓库中。你结婚后是否可能感染了性传播感染？有趣。你15岁时是否曾经尿床？都在那里。

问题是如何绘制……可以从这些数据中提取出令人难以置信的洞察力，可以提取出科学洞察力。如何在保护人们隐私的同时做到这一点？我认为我们知道答案。人们足够书呆子气，可以去阅读Ben Goldacre为英国政府撰写的评论。对此有解决方案。但它们涉及对……我之前用过“基础设施”这个词，只是你组织数据的方式，你保护数据的方式，

你制定的规则，你查询数据的规范，这使得科学能够公开进行。所以每次你查询这些数据时，其他每个有权限的科学家都会看到你做了什么查询。所以他们可以，哦，实际上，你的代码中有一个错误。你犯了一个错误。所以我们可以解决这个问题。同时，你实际上永远不会得到

数据，你得到的是你查询的答案。因此，你在保护人们的隐私，同时拥有更好的开放科学结构。我们可以做但没有做的事情。是的，这不仅仅是关于可能根本不真实的可爱的社会心理学研究。无论如何，就是这样。感谢你回答这个问题。我意识到我有点偏离了主题。我还有……

稍微偏离主题的问题。我没有轨道。说清楚。我们可以谈论你感兴趣的任何事情，所以我只是想了解你对雪莉·桑德伯格的看法，因为她刚刚辞去了Meta董事会的职务，这是一位非常有权势的女商人，对Facebook的影响力巨大，她曾经受到崇拜，然后Facebook过时了，所以她也过时了，而且

我从远处发现她非常迷人，但你实际上和她一起写了一本书。所以我想问你，那是什么感觉？你和雪莉一起工作中学到了什么？好吧，实际上，我上次来英国参加智力广场活动时，雪莉和我做了一个B选项活动，马拉拉很乐意主持。而且……

我认为，你知道，我确实想说社交媒体存在巨大的问题需要解决。当我们看着埃隆·马斯克经营推特时所发生的事情时，看到Facebook可能会变得多么糟糕，这令人清醒。是的，有很多方法可以改进，多年来我提供了很多意见。所以我认为，我们如何解决社交媒体造成的大量问题，还有待观察。

我认为我从与雪莉合作中学到的最重要的一点是，她拥有我见过的任何人中最高的标准。所以我习惯于写一个草稿，然后进行几次修改，寻求，你知道，得到0到10分的评分，然后根据我得到的建议进行更多修改，然后我就完成了。

对于雪莉来说，一章内容只有经过至少100次修改才能面世。在大多数情况下，这是最低限度。她如此坚定地要获得正确的数据，并尽可能清晰地进行沟通。它从根本上改变了我作为一名作家。我不知道你是否能看到，蒂姆，但是当我回顾过去阅读时，就像在与雪莉合作之前和之后一样。取舍仍然是我最喜欢的想法。

这是我的第一本书。哦，感谢那些熟悉它的人。这是我花费——两个人喜欢它。没有其他人读过它。不。我把它选作我想研究的一件事，我投入了十年的研究生涯。所以它就像我的孩子。

我现在会写得完全不同的书。而雪莉后的书籍，《再次思考》和《隐藏的潜力》，我对写作更加自豪。我认为它们是更好的书，因为她为我提高了这些标准。我认为我们都应该很幸运能与一个相信我们的潜力的人合作，即使当我们准备好提交时，他们也愿意说它还没有完成。是的。

我想问你关于你的写作。你在书中讲述了哈佛大学的故事，好吧，是的，你可以来哈佛大学，但你真的需要写作方面的帮助，因为你的写作很糟糕。而且

你让它看起来像一个很容易的作家。你很容易理解，很容易理解。这绝对是你。只有你才会使用某些说法，而其他作家不会使用，这很好。它并不是所有都被磨平了。所以你是一位伟大的作家，而你曾经是一位糟糕的作家，显然如此。所以让我们来谈谈这个过程。好吧，谢谢。

——补习班有效，对吧？但你从未去过补习班。——不，我跳过了它，因为我无法忍受参加一个被告知是为说英语为第七语言的人和被大力招募的运动员开设的课程的想法。顺便说一句，我已经担心我是招生部门犯下的一个错误，我不属于这里，我不够聪明。然后他们在写作测试中让我不及格，这是我在大学里参加的第一个测试。

我的室友……欢迎来到哈佛。是的，不，不，但情况更糟，因为我的室友是美国橄榄球队被大力招募的明星四分卫。而且他通过了写作测试。就像，我应该退学。我不属于这里。但我得到的一条反馈是，实际上，这是来自写作办公室的更多建议，他们说，你真的需要改进结构，因为我们无法理解你的论点。

这仍然是我面临的一个挑战，那就是我现在越来越遭受心理学家所说的知识诅咒，那就是当你了解某件事时，你无法想象不知道它是什么样的感觉。这意味着很难向不理解它的人解释它。这就是为什么这么多，像你可能遇到的最糟糕的入门物理老师将是爱因斯坦，因为他无法理解不理解相对论是什么样的感觉。

实际上他是一位糟糕的老师，不得不取消他的课程，因为他无法吸引足够的学员，尽管他很聪明，或者也许是因为他的聪明才智和他的专业知识。无论如何，所以我必须学习做的一件事是在写下我的想法之前，大声向一个对这个主题一无所知的人解释我的想法。这可能仍然是我今天最有效的练习。——是的。那么你会给我什么建议呢？我已经写了10本书，正在写第11本书，这很难。

我怎样才能成为一个更好的作家？蒂姆·哈福德如何才能成为一个更好的作家？这就像贝克汉姆问他如何才能成为一个更好的足球运动员。我不同意这个前提，但仍然……天哪。我认为我必须对此进行更多思考，我认为，才能做到公正。但如果你想要一个即兴的反应……是的？我认为……

我希望看到你做的一件事是更长时间地坚持你精彩的故事。直到今天，你关于基思·贾雷特的故事，当我坐下来写一个故事或准备TED演讲时，蒂姆·哈福德的标准是我试图达到的标准。

有时对我来说结束得太快了。它如此丰富，如此有趣。我认为，如果你纠正我的话，我会感到我和你有一些相同的本能，那就是我们更喜欢数据和科学。而故事只是一个载体。但作为一个读者，我更不像我自己，而更像观众，我认为。我希望你比现在更深入地讲述完整的故事。你在《警示故事》中做得非常出色。我认为你可以在书页上做得更多。好的。记下了。谢谢。谢谢。

本集由谷歌Gemini赞助播出。使用Gemini应用程序，你可以与AI助手进行实时对话。这对于各种事情都非常有用，例如，如果你想为即将到来的面试练习，寻求有关在新城市中可以做的事情的建议，或者集思广益创造性的想法。顺便说一句，这个脚本实际上是由Gemini朗读的。立即下载适用于iOS和Android的Gemini应用程序。必须年满18岁才能使用Gemini Live。

仅限处方药。安全信息可在FreestyleLibre.us找到。

看，现在你必须做了。我们有一屋子人都在等着呢。你得负责，蒂姆。是的，是的，事实上，创作《警示故事》播客的过程，这是一个非常注重故事性的播客，我认为已经改变了我对故事的看法。我认为另一件事，书中另一个我想做的想法是……

是尽早从更多的人那里获得更多建议。有几个人什么都看，什么都改，但我可以在更早的阶段向更多的人展示我的作品。- 试试看，后果自负。- 是的，我不这样做，因为我害怕，对吧？我觉得不舒服。- 你要写多少成功的书

才能放下这种恐惧。是的，但是我觉得我不想在你准备好之前把它给你看，对吧？但实际上，这是……

当然，事实上我确实想在你准备好之前把它给你看，因为这就是我把它给你的原因。这就是你让它准备好的方法。是的，我认为。这与你关于这些语言学家的精彩故事有关，他们非常擅长学习法语、意大利语和各种鲜为人知的语言。他们中的许多人被告知……你刚才把法语和意大利语称为鲜为人知的语言了吗？还有其他人听到吗？

我会原谅一个美国人这么做。你没有借口，我的朋友。在我的脑海里听起来不是这样的，但是好吧，我相信我就是这么说的。你的意思是加上鲜为人知的语言。是的，我同意你。所以，他们中的许多人只是在学校被告知他们不擅长语言，或者我认为其中一个人……

他们的父亲在家说西班牙语，是西班牙语的母语使用者，但他们尽管有这个优势，却学不会西班牙语。事实证明，秘诀就在于不舒服。- 是的，我实际上不知道这一章会走向何方，所以我碰巧遇到了一位多语言者。这是一个至少能流利地说六种语言，并能熟练地用另外五种语言进行交谈的人。

我只是觉得这无限有趣。你是怎么学会的？你有语言基因吗？你在关键时期早期接触过很多不同的语言吗？不，事实证明，这个人，本尼·刘易斯，在学校学不会外语，直到成年后才开始成功学习外语。这是怎么回事？

然后我想，好吧，本尼是唯一一个吗？不，我找到了萨拉·玛丽亚·哈斯布恩，她也有同样的问题，尽管她父亲是萨尔瓦多裔，但她学不会西班牙语。她在童年时期和一位说西班牙语的父亲一起长大。但她仍然不会说西班牙语。所以，他们是怎么学会的呢？作为成年学习者，他们知道什么，我们都可以学习？事实证明，他们的核心见解非常简单。

那就是我们大多数人在学校学习语言时，我们会阅读和书写。但我们还没有说，因为我们感觉不舒服。我们认为我们必须掌握它，这样才不会让自己难堪，听起来像个傻瓜。但实际上，掌握它的方法是说出来。萨拉·玛丽亚告诉我，她说，她说，在日常生活中不说就学习一门外语，就像试图通过阅读舒曼的传记来掌握钢琴一样。

或者试图通过观看斯蒂芬·库里和勒布朗·詹姆斯的视频来成为一名伟大的篮球运动员。不可能。为了克服他们面临的这个障碍，他们不仅要接受，还要放大这种不舒服的感觉。所以本尼是爱尔兰人，他设定了一个目标。他搬到一个国家，他说，我想在三个月内熟练掌握。他的目标是每天在他和你说话时犯200个错误。

所以他真的会记住一段他不懂的语言的台词，然后走到陌生人面前，介绍自己说：“你好，我是本尼。我正在学习一门外语，但我不会说这种语言。”

然后看看他们的反应。每次他犯了一个错误，有人就会给他一些建议。每次他犯错的时候，他都会更好地记住教训，因为他有一点刺痛的感觉，哦，这真尴尬。我为什么要这样做？我认为你越擅长接受这种不舒服的感觉，你学习的速度就越快。是的。所以要寻求不舒服。

我会回来的。我认为这本书中存在一种有趣的张力或矛盾。但在问你这个问题之前……哦，很好。我们要为某事争论。不，我不认为……我一直等着呢。我们会为某事争论。等一下。蒂姆，蒂姆，等一下。你曾经赢得过全国辩论赛冠军吗？是的，那是1992年。好吧。你当时六岁。

我11岁。好吧。但我真的认为，我今晚报名参加的一部分原因是，有机会测试我的辩论技巧与一位大师对抗。而你只是，你没有足够地挑战我。我的意思是，你同意我说的话。什么样的辩论冠军会这样做？好吧，先记住这一点。我会来找你们的。

亚当显然想要你最尖锐的问题。不，不，不。我想从你的辩论中学习，真的。我想让我的论点经受压力测试。那么，你在书中不同意什么？所以……

与其说是分歧，不如说是矛盾。所以一些让我困惑的事情。我认为你有一个非常有趣、令人信服的论点，那就是为了学习，你需要寻求不舒服。就像那些让自己丢脸的多语言者一样，他们渴望犯尽可能多的错误。你以此为基础，并对此进行了探讨。在书的后面几章中，你谈到了游戏的重要性。

游戏不是游戏化，也不是给自己打分。游戏就像真正地玩得开心，只是胡闹，享受自己。所以你告诉我们，为了学习和成长，要寻求不舒服。你还告诉我们，为了学习和成长，要玩得开心，玩得尽兴。所以这难道不会让你觉得有点矛盾吗？现在我们开始谈了。好吧。

是的，不，我不认为这是矛盾的。我认为这是一种张力。你是第一个提出这个问题的人，在写这本书的时候，这个问题困扰着我，读过这本书的没有人指出这一点，我认为这只是我自己的想法。现在我知道它不是，我很生气，我想去解决它。但是……所以我试图做的是，我试图写出它的解决方案，我认为我得出的结论是，存在不同类型的不适，有些是有益的，有些则不是。

我认为没有益处的那种不适感是倦怠或厌倦。所以你不想让自己陷入慢性情绪疲惫的状态，让你感觉自己已经没有能力再付出什么了，你的精力完全枯竭了。你也不想做一些让你无法想象有什么理由为此感到兴奋的事情，你只是在逼迫自己，消耗你所有的自制力。

我认为你想要的是更易于管理的社交恐惧的不适感。

别人会怎么看我？我可以把这个草稿给他们吗？他们可能会评判我，他们可能会认为我很愚蠢，或者他们可能会认为我不像上一本书那样聪明了。然后我要么失去了它，要么被淘汰了，要么正在走下坡路。我认为正是这种不舒服的感觉帮助了我们，尝试新事物的犹豫，以及将我们的想法摆在别人面前的犹豫。这就是我们需要克服的，但我不想让你一直受苦。

好吧。我解决了吗？也许吧？也许吧？是的。也许吧，我的意思是，也许解决方案很简单，你不可能一直感到不舒服，你必须玩得开心，对吧？但你也可以通过娱乐来学习。这是心理学中的金发姑娘理论。是的。凡事适度。是的。是的。

我的意思是，这太棒了。谢谢你，亚当。感谢大家从现场如此充分、如此有趣地参与其中。感谢大家一起踏上这段旅程。感谢Intelligence Squared，感谢他们那里的优秀团队接待我们。

亚当，你的精神慷慨、你的智慧和你的创造力，与你坐在一起真是令人高兴。等一下。等等。不，不。你不能在这里结束。我想先说些什么。好吧。首先，我们可以感谢蒂姆·哈福德的出现吗？谢谢。

蒂姆，我真不敢相信你在这本书上花了多少时间和心思，坦白说，这让我非常紧张。但我真的欣赏和钦佩你如何仔细地研究你读过的每一件事，你总是挑战我更深入、更广泛地思考，今晚也不例外，我很感激。现在我们见面了，我想我们可能会成为朋友。所以谢谢你。谢谢。谢谢。然后……谢谢。谢谢。

然后我想对观众说，有人看到《卫报》的头条新闻了吗？今年，本周是民主的超级碗。我对这个标题很反感。这是民主的世界杯。但除此之外，我认为我们许多人都担心，我们生活在一个人们变得越来越愚蠢、越来越部落化、越来越仇恨的时代。

而这个房间里的求知欲、开放心态、同情心和勇气给了我真正的希望，让我对民主充满希望。我只是想感谢你们所有人。能来到这里是我的荣幸。女士们，先生们，亚当·格雷厄姆。感谢收听Intelligence Squared。本集由我自己康纳·博伊尔制作，马克·罗伯茨和比阿·邓肯负责制作和编辑。

谢谢。

使用促销代码news，第一年可节省高达40%。访问lifelock.com。适用条款。当特朗普总统需要有人来整顿我们的军队时，他找到了皮特·赫格塞思，这个人实际上写了一本书来解决这个问题。退伍军人、基督徒和常春藤盟校毕业生赫格塞思撰写了《纽约时报》畅销书榜首的《对战士的战争》，揭示了他的职业生涯、他的担忧和他的解决方案。现在可在精装本、电子书和数字音频中从福克斯新闻图书获得。