The 12 Books of Christmas | The Anxious Generation: Jonathan Haidt on How Smartphones Rewired Childhood
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欢迎来到Intelligence Squared，思想碰撞的殿堂。我是制作人莱拉·伊斯梅尔。我们今年的第三个选择是在四月与畅销书作家和社会心理学家乔纳森·海特一起举办的一场活动。他是多部书籍的作者，包括《正义之心》和《娇惯的美国心灵》。今年早些时候，他现场讲述了他的最新著作，

《焦虑的一代：童年的大重塑如何导致精神疾病的流行》，这是一部对当今青年心理健康危机进行的紧急调查。与他一起讨论这一切的是BBC记者和广播员莎拉·蒙塔古。非常感谢。来到这里真是太好了。

现在，几乎在任何地方，你都会看到、听到、读到关于我们是否应该让孩子们远离社交媒体和手机的讨论。当然，这在很大程度上是由这个人推动的。他的书《焦虑的一代》在过去四周一直位列《纽约时报》畅销书榜单。

他认为，整整一代人受到了不受限制地接触社交媒体和成人在线世界以及过度保护和过度养育的损害，以至于这一代年轻人无法应对正常生活的严酷考验。

他的书，《焦虑的一代：童年的大重塑如何导致精神疾病的流行》，

也许之所以这么成功，是因为他触及了社会中的某些东西。一种担忧，一种在父母中广泛存在的信念，即某些事情正在出错。他正是当下的风云人物。他当然是乔纳森·海特。现在，请听我说，我应该向我们的在线观众和在座的各位解释一下。在接下来的近一个小时里，我将占据主导地位。

不过在那之后，你们将有机会发言。我知道，如果您是在线观看的，您将能够提出一些问题，我会在这里转达给这里，我们也能够在房间里进行讨论。但正如我所说，我先开始。现在，乔纳森，我的意思是，当你走上舞台时，房间里的反应，在某种程度上，是对你所触及之事的例证。但我惊讶地读到，你其实并不打算写这本书。我的意思是，当然你已经，你知道……

汉娜提到了《正义之心》，你写了《幸福假设》，你写了《娇惯的美国心灵》。它并非凭空而来，但你一开始是想写一本不同的书，对吗？没错。是的，我确实是这样。但我首先只想说，对于一个美国人来说，能够来到英国，能够在这样的房间里发言，能够被这样的房间所接待，这是一件多么令人愉快的事情，因为在美国也有这样的房间，但它们都是大约100年前建造的，是这个房间的复制品。而且……

在很多方面，来到英国就像看到我们在美国拥有的东西的柏拉图式原型。不仅仅是我们的建筑，还有我们的政治制度。因此，能够在这样一个美丽的空间里受到如此热烈的欢迎，非常感谢。现在来回答你的问题，是的，我实际上开始写另外两本书，但由于我写了这本书，所以它们还没有写出来。

所以在2015年，我得到了一份合同，要写一本名为《关于资本主义的三个故事：经济生活的道德心理学》的书。我最近搬到了商学院，纽约大学斯特恩商学院，我想我会继续写《正义之心》，这本书是关于社会左右的，让我们来谈谈经济左右。得到了这本书的合同，去了亚洲一个学期，做了很多研究，回来后，

发表了《娇惯的美国心灵》一文，我想我会回去继续写那本关于资本主义的书，但我们的大学在2015年爆炸了。这对我的母校来说是一个巨大的变化。我一直关注着这件事。到底发生了什么？为什么我们现在都害怕了？我们害怕我们的学生，我们害怕说话，我们害怕表达观点会受到社会惩罚。所以这促使我和格雷格·利特贾诺夫一起工作，花所有的时间来写这本其他的书，《娇惯的美国心灵》。

然后我在2020年休假，我说，“好吧，现在我将回到那本关于资本主义的书。”但我的国家正在爆炸和分裂，事情变得越来越奇怪和糟糕。我一直在思考原因，为什么。这与社交媒体有关。我们所有人联系的方式发生了变化。所以后来我想到了写八篇关于《大西洋月刊》的文章，内容是关于为什么一切都在走向地狱的八个不同的原因。而《大西洋月刊》的编辑说：“不要写八篇，写一篇。”

所以我写了一篇，最终的标题是“为什么过去10年的美国生活是独一无二的愚蠢”。这是我的第一次——而且从那时起情况变得更糟了。所以这是我对后来成为一本合同书的第一次尝试——这真的应该是一本书。这本书将被称为《巴别塔之后的生活：适应我们可能再也无法共享的世界》。我得到了写这本书的合同。所以我有两份——你知道，他们给了我很多钱来写两本书，但我还没有写。

我开始写那本书，第一章将是当青少年将他们的生活转移到网上时会发生什么？因为我已经做了所有关于青少年心理健康的研究，但这只是一个副项目。我研究道德和政治心理学，但我有一个关于Z世代正在发生什么的副项目。

所有这些数据，故事变得非常清晰，好的，第一章，我们将展示当青少年在2012年左右转向社交媒体时，他们几乎立即变得抑郁和焦虑。然后，这本书的其余部分是关于当你的公共生活转向社交媒体时，民主会发生什么。

但当我完成第一章时，你会看到其中的图表，它们绝对令人难以置信。这就像有人在2012年按下了开关，所有焦虑、抑郁、自残的比率都飙升了，尤其是女孩。我意识到，我不能就这样放弃，然后说，好吧，现在让我们继续。一旦我写完那一章，我就必须再写一章来解释这是如何发生的，什么是童年，为什么不……

然后我必须有一章关于女孩的，因为这是一个特殊的故事。然后我必须有一章关于男孩的。所以当我写完四章后，我意识到我永远无法完成这本书。它将变得非常庞大。我需要把这本书分成两半。所以我又得到了一份书的合同。所以最后，所以我有了三份书的合同。现在我实际上已经写了一本。这就是我们的现状。好的。好吧，让我们试着解开第一章，那就是问题的规模，你写了这一章，然后你意识到。

我的意思是，里面有一些可怕的图表。如何……我的意思是，说明问题规模的最佳方法，你会如何阐述？我先说说危害。是的。好的，让我们谈谈危害。所以，当我们追踪……在英国和美国，我们有非常好的长期研究，比世界上的大多数地方都要好。

所以你可以追踪抑郁症、焦虑症和自残的比率，这些是最明显的。核心问题是焦虑，它与抑郁症有关，而抑郁症又与自残有关。所以让我们关注这三点。从90年代到2000年代，我们说的是千禧一代，你们房间里很多人都是。如果你出生在1981年到1995年之间，你就是千禧一代。你的心理健康实际上很好，比你之前的X一代略好一些。

所以，所有的数字都在变化，上升、下降、上升，你知道，都在变化。然后突然，这些数字在2012年、2013年左右开始上升。上升的程度，尤其是在男孩身上，速度较慢，不是那么急剧的拐点，这是一个不同的故事。但对于女孩来说，这是一个非常急剧的拐点。当我们观察年龄较小的十几岁女孩，10到14岁，这是我们看到最大涨幅的地方。所以，

那些年龄较小的女孩，她们以前不会因为自残而住院。这非常非常罕见。但在2012年之后，数字大幅上升。对于年龄较大的十几岁女孩，我认为增加了70%或80%。对于年龄较小的十几岁女孩，则增加了150%。这是在美国。在英国，

你掌握的数据显示，10到12岁的女孩增加了380%。超过四倍。——是自残。——对，是自残。所以发生了一些事情，尤其是在女孩们超级互联并开始分享时，

自残的想法和焦虑的想法变得更加普遍。好的，现在肯定有一些事情正在发生，这与人们更加开放和更有可能报告有关。而且会有很多人，老年人，会说，“看，我十几岁的时候就自残了。”哦，我明白了。你能排除……

这个因素，人们更有可能站出来报告的因素吗？是的。所以我收到了一些批评。其中一个，重要的零假设是什么也没有发生，孩子们都很好。这只是他们报告意愿的变化和诊断标准的变化，概念蔓延，我们现在认为较小的事情也有问题。这是一个完全合理的假设。

但行为曲线与自我报告曲线相匹配，所以自残曲线与自我报告相匹配。现在你说即使是自残也可能是

当然，可能存在代际差异，但为什么会在2012年和2013年之间？为什么它会在美国、加拿大、英国、澳大利亚、新西兰、北欧同时突然改变？你无法解释为什么它会在同一时间在各地发生变化。住院人数增加了。这些是住院，就像精神病急诊室就诊一样。自杀也有一些其他的情况，不是吗？因为在女孩中，我认为自杀并没有增加，但在男孩中却增加了。

等等。在美国，男孩和女孩都增加了许多。而且按百分比计算的增长实际上相当相似。男孩的比率更高，因为当男孩尝试自杀时，他们尝试的次数并不多，但他们往往会使用不可逆转的方法。在我的国家，他们往往会使用枪支或高层建筑。

所以男孩的比率要高得多，大约是女孩的三倍。两者都大幅上升。它开始的时间比2012年早一点。自杀率在几年前就开始上升了。但在美国，两性都大幅上升。现在我和那些说，哦，但世界各地的自杀率都在下降的人争论，这是真的。自21世纪初以来，自杀率一直在下降。这很好。

但如果你按年龄和性别细分，你会看到所有这些不同的群体在20年里都在缓慢下降，然后在2014年左右，你会看到一条线大幅上升。这是你可以在《经济学人》杂志上找到的图表。

是十几岁的女孩，即使全世界都在下降，十几岁的女孩突然开始大幅上升，稍后，十几岁的男孩也略有上升。所以你应该关注的是，无论比率是多少，如果你放大年轻的十几岁女孩，你会发现她们比其他人糟糕得多。好的，所以你现在谈论的是2012年、2013年、2014年，发生了一些事情。现在，我知道你确信是什么。你会认为是什么原因导致了这种情况？

所以原因是，我们在短短几年内对童年进行了比以往任何时候都更彻底的改变。我的意思是，从农业到工业革命的转变，这是一个相当彻底的转变，但这花了100多年，无论你想怎么说。所以我想让你做的是，那些有孩子的人，或者那些在2010年还是孩子的人，

你的科技生活是什么样的？你有一部翻盖手机，你必须按7键三次才能打出字母S。你们中的一些人还记得吗？好的。那么你是否整天都在和朋友们打字谈论你的感受？不。你说，“三点见。”你知道，你们会见面。所以对于千禧一代来说，技术是一种可以用来改善他们社交生活的工具。他们可能有Facebook。

他们在父母的电脑上使用它。你不能在手机上使用它。所以有Facebook，有手机，但你不会每天花五个小时在社交媒体或手机上。此外，你的手机没有前置摄像头。此外，你必须付费发短信。此外，你没有高速互联网。所以直到2010年，孩子们都有我们可能认为是人类童年的东西。

但在2010年到2015年之间，技术发生了变化，到2015年，几乎所有青少年——你可以看到这些非常急剧的采用曲线——到2015年，几乎所有青少年现在都用带有前置摄像头、无限数据和Instagram或Tumblr或其他社交媒体平台的智能手机取代了他们的翻盖手机。

现在男孩和女孩都蜂拥而至。男孩们尤其喜欢玩电子游戏和观看YouTube。女孩们更喜欢视觉导向的社交媒体，比如Instagram、Tumblr、Pinterest。那么男孩的生活是什么样的呢？男孩的生活更多的是电子游戏，这些游戏并不是特别有害，但希望我们会回到这个问题，因为最终它会把他们带出生活。

另一方面，女孩们的生活现在围绕着照片、照片的评分、人们对照片的评价、为什么有人喜欢……所以，女孩们，你把做十几岁女孩的所有最糟糕的部分都拿出来，然后乘以10，因为现在所有这些都被放大了，欺凌，社会比较。所以，这就是为什么我称2010年到2015年为童年的大重塑。

现在在我们国家和大多数发达国家，如果你是个男孩，你坐在电子游戏机前，因为你不能去你朋友家。如果你去你朋友家，你就不能玩电子游戏。你必须独自回家。你可以戴上耳机，拿起你的电子游戏控制器。所以男孩们独自一人玩电子游戏。女孩们独自一人坐着。她们可能坐在另一个女孩旁边，但她们是独自一人。她们在社交媒体上。所以这不是人类的童年。

这是，如果你还记得《黑客帝国》中的开场场景或关键场景，你会突然看到《黑客帝国》被揭露，你会看到所有的人都躺在豆荚里，有什么东西在吸取他们的脑汁。这就是发生的事情。所以乔纳森，图表令人惊叹，在某种程度上，它们看起来像，天哪，它们匹配了。看看那时发生了什么。看看……在各国都发生了什么。

所以你有一个相关性，但你会知道的指控是，这并不一定意味着你有因果关系。没错。在某种程度上，我不知道，也许你会争辩说，也许你不能。我不知道人们将如何证明，因为你不能挑选那些没有在社交媒体上并且从未自残过的人群。但这对你所提出的论点来说是一个特别的挑战，不是吗？是的。

是的，但我从2019年就开始处理这个问题了。所以，正如社会科学界众所周知的那样，相关性并不能证明因果关系。在那些大量使用社交媒体的人中，有持续的相关性表明他们患抑郁症的可能性是两到三倍。你可能会说，“哦，好吧，也许抑郁症患者只是更喜欢使用社交媒体。”这可能是真的。所以这是一个完全合理的假设。

所以我们必须继续研究纵向研究，你随着时间的推移追踪人们，时间一增加是否会导致时间二增加？这让你更接近因果关系，但这并不是因果关系的证明。然后真正的黄金标准是实验。所以从2019年开始，我一直在收集我能找到的所有方面的研究。

我不想被指责为选择性地引用证据。我想说，“让我们把所有东西都放在一起。”因为这太令人困惑了。有太多的研究。人们指出这项研究，那项研究。让我们把它们都放在谷歌文档中，邀请全世界对它们发表评论。所以从2019年开始，我和吉恩·特温格一起做这件事时，我一直非常透明。在我们的一份谷歌文档中，我们有150项研究，大部分是相关的，这是真的。但我认为我们有25个实验和8个准实验，它们是另一类实验。它们并不都显示出效果。

但绝大多数都显示出效果，这就是游戏规则。如果你有实验，那就是因果关系的证据。现在我们可以争论实验的质量，这就是我们的现状。所以那些说我没有证据，我将相关性误认为因果关系的人根本没有阅读我的作品。因为从一开始，我就非常清楚，我已经写了很多关于我们如何梳理因果关系的文章。所以我们正在进行辩论，但我相信我已经证明了因果关系。

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但正如你可能已经读过它，或者你可能只是知道接下来会发生什么，我谈到了优缺点学校，你知道，人们会说，你知道，有一些优点，有一些缺点，你知道，而且优点实际上是他们指出的唯一真正的证据是，你知道，孩子们说它让他们感觉更接近他们的朋友。这是真的。但这是否意味着它实际上是好的？我

想象一下这种情况：你带孩子们每天一起玩耍，他们聚在一起，他们有俱乐部，他们这样做，他们那样做，然后你说，“孩子们，每个人都回到自己的房间里。我们在你们的房间里为你们准备了很棒的东西。你们都独自一人在自己的房间里。现在，这里有一个带绳子的锡罐。你可以用它和你朋友说话。”然后你这样做几年，然后有人过来问，“你对你的锡罐感觉如何？”

我喜欢它。它让我感觉更接近我的朋友。所以他们说它让他们感觉更亲近这一事实并不意味着它对他们有好处，因为一旦女孩们转向社交媒体，她们就开始说她们更孤独了，她们的生活感觉毫无意义，她们更抑郁了。

当男孩们转向多人电子游戏时，这更像是2007、2008、2009年左右，随着互联网速度的提高，我相信男孩们的曲线更早地开始了。它在2012年并不那么尖锐。男孩们，当他们将社交生活更多地转移到多人电子游戏中时，他们变得更加孤独、更加抑郁，他们也说他们的生活毫无意义，没有目标，我感觉自己毫无用处。

所以，当然，你可以说他们喜欢它，但我认为证据非常清楚。如果这些东西对他们有好处，我们会在21世纪初看到幸福感的提高，而不是崩溃。好的。我的意思是，我将继续就此施压。请。你越用力推，我就越好。大多数孩子，大多数我认识的父母，不，或者至少这么说吧，大多数孩子没有不受限制的使用权。

他们可能不允许在卧室里使用手机。他们可能受到父母的限制。你描绘了这种不受限制、不受控制的长时间使用的画面。而且确实有这样的情况。但它们只是光谱的一端。所以对你的挑战在于你是否公平，你是否对实际使用情况公平。

所以存在很大的群体差异。我没有英国的数据，但我可以告诉你，在美国，如果你只看他们在手机上花费的时间，

如果你有两个受过大学教育的已婚父母，那就是每天大约七个小时。如果你肤色是白人或亚洲人，我认为是这样。但如果你是非洲裔美国人或西班牙裔美国人，或者只有一个父母，或者社会阶层较低，那就高几个小时。

手机、iPad，它是一种非常有效的安慰剂。现在看来，这更像是给你的孩子服用吗啡来让他闭嘴。但确实许多孩子受到严格的限制。

但跟家长们谈谈。好吧，看看，房间里的家长们，如果你养育过8到22岁的孩子，请举手。举手。好吧。只针对你们观众，只针对你们举手的人，有多少人觉得很容易控制？我们实际上，我们能够控制住，我们能够按照我们想要的方式抚养我们的孩子。高高地举起手来。很容易控制。一、二、三。

- 四和五。 - 好吧，百分之五。 - 六。 - 好的，但不到10%，不到5%。 - 我们甚至还没到那里。 - 对于那些在视频上观看的人来说，大约是，我想说，举手的人中约有5%到7%的人这么说。我们都在努力尝试，但我们失败了，

除非你愿意安装间谍软件，在孩子的肩膀上看着他们，并监视他们，哦，顺便说一句，如果他们去朋友家，他们可以在那里使用浏览器。因此，目前，家长几乎无法按照他们想要的方式抚养孩子，因为科技公司让我们陷入了一个陷阱，如果我们做我们认为正确的事情，我们就会孤立我们的孩子。

苹果给我们提供了良好的屏幕时间控制。有一些工具。但我们正在尝试，我们大多数人都失败了。我们稍后会谈到关于科技公司的解决方案。我只想确定一件事，当然。你刚才谈到使用浏览器。你的抱怨不是针对互联网。不，我喜欢互联网。而且也不是针对孩子们上网。

除非他们进入成人区域。主要目标是社交媒体。是的。好的。是的。我可以向这个观众演示一下吗？我可以给你们看。这是一个非常重要的区别，因为我经常听到这样的话。哦，你知道，如果没有社交媒体，孩子们在疫情期间会非常孤立。哦，谢天谢地他们有社交媒体。好吧，让我为你们做一个思想实验。所以想象一下，是90年代初期，一个精灵带着三个发光的漂浮盒子来到你面前。

神奇的盒子，精灵对你说：“你可以打开0、1、2或3个盒子。如果你打开它，它会占用你每周15个小时的时间。这是第一个盒子。”他打开它。是互联网。你将拥有无所不知的能力。你将能够立即知道一切。现在，它会占用你每周15个小时的时间。你想要吗？如果你很高兴我们打开了盒子，你很高兴我们拥有互联网，请举手。高高地举起手来。好的。绝大多数人，不是所有人，但绝大多数人。

好的，太好了。我们有了互联网，记住90年代初期是多么的令人惊叹，你知道，我们认为它会拯救民主，心理健康也很好。好的。现在让我们继续。现在让我们继续，第二个盒子，他打开它，是iPhone，

这是一个令人难以置信的数字瑞士军刀，它可以执行所有这些功能。你过去必须购买收音机、手电筒和地图，不，所有东西都在这一个东西里。但记住，你拥有互联网和iPhone，所以你现在每周要花30个小时在这两样东西上。如果你很高兴我们打开了那个盒子，你很高兴我们拥有智能手机，请举手。高高地举起手来。好的，现在可能大约有一半，可能略少于一半，但这仍然是很多人。

好的，现在是第三个盒子，他打开它，是社交媒体。你已经拥有了整个互联网和你的智能手机。你还想拥有社交媒体吗？在那里你可以发布东西，评论人们的东西，并沉迷于每天花很多时间做这件事？对不起，我不应该影响调查。但说实话，如果你已经有了互联网和iPhone，

有多少人很高兴我们打开了社交媒体的盒子？因为我们拥有Facebook、Instagram、TikTok、Snapchat等，世界变得更美好。如果你认为打开它是一件好事，请高高地举起手来。一、二、三、四，所以大概只有十几个。所以这就是我的观点。

科技是惊人的。科技是我们数千年来进步的方式。互联网令人难以置信。你无法想象没有互联网的生活。互联网有很多好处。社交媒体是一种完全不同的动物，它被设计成利用年轻人对他们在社会中的地位的不安全感，并不断地施压，以保持他们的注意力。我认为这不是一笔好买卖。

头条新闻主要集中在禁止社交媒体或限制……是的，你们英国人，你们就是喜欢禁止东西。我不是在谈论禁止。每一次谈话都是关于禁止手机的。那你们想要什么？我想要规范。我想改变规范。

- 你想禁止……我们稍后再讨论这个。 - 我们稍后再讨论这个。但仅针对这些具体的事情，在学校上课期间禁止使用手机。 - 我确实想要，是的。 - 并且将社交媒体的使用限制在16岁以上的人群。 - 好的。 - 但还有第二个……你书的第二部分实际上是关于另一个方面，那就是这一代的孩子虽然在玩手机，但他们并没有在现实生活中做事情。

而且你认为手机和不在现实生活中做其他事情的结合剥夺了他们的童年。谈谈你认为他们错过了什么的重要性。当然。所以人类拥有这些巨大的大脑。因此，在任何一群动物中，如果有一些动物拥有巨大的大脑，那将是因为它们非常社会化。

因此，在灵长类动物中，我们是巨大的大脑冠军，因为我们是超级社会化的，比黑猩猩更甚。我们是超社会化的。在人类中，我们社会性的一部分是文化。我们发展了文化。而文化需要更长的童年。

这似乎是解释为什么我们有这种独特的生长模式的原因，那就是人类儿童生长迅速，然后在两三岁后减慢速度，然后从大约五岁到十岁，生长非常缓慢。所有其他灵长类动物，它们只是不断生长，直到它们能够繁殖，然后它们就繁殖。为什么我们会有这么长的缓慢时期？这是因为我们的大脑需要连接起来，它们需要大量的文化训练

来自年长的孩子或年长的人。我们在世界各地受到指导，尤其是在青春期，我们受到指导，关于如何从女孩过渡到女人，或从男孩过渡到男人。所以人类有这个令人难以置信的发展过程，我们已经进化到拥有它。

像所有哺乳动物一样，游戏是我们主要的方式，尤其是在早期。我们在角色扮演，我们在扮演成年后在我们性别中将扮演的角色。所以游戏是内在的一部分，是生活中至关重要的一部分。如果你剥夺动物，包括儿童的游戏，它们会变得焦虑和社交能力差，这正是大多数人对Z世代的平均评价。

因此，当你剥夺年幼哺乳动物最需要的东西时，你就是在阻碍人类的发展。我的论点是，在2010年到2015年之间，我们以人类历史上从未见过的程度阻碍了人类的发展。想象一下，对于你们这些年纪较大的人，那些在1995年之前出生的人，尤其是在1981年之前出生的人，让我们谈谈X世代和更老的一代，回想一下你的童年。回想一下你所做的一切，所有的冒险。

现在想象一下，减少70%与朋友一起玩耍的时间。至少70%。想象一下，你从未拥有过，那消失了。想象一下，你没有任何……好吧，任何你拥有的爱好，如果你做过一些体力活动，想象一下那消失了。想象一下刺激、冒险、你可能会受伤的冒险。80%的冒险消失了。

取而代之的是，你正在消费大量的內容，短视频，20秒的视频，TikTok视频，几个小时后你可能会停下来，然后你说：“我刚才做了三个小时什么？”这就是人们对我说的话。所以我的意思是，让我们想象一下童年几乎所有美好的事物，去掉其中的70%，现在想象一下只留下30%就长大了。这就是我们对Z世代所做的。- 好的，现在你…… - 所以童年是……是的。你书中提到的一件事，

那就是有一种特别危险的游戏形式很重要，我认为你用的词是“反脆弱”。例如，树木在生长过程中需要风才能变得更强壮。这就是你建议的，我认为这是早期对童年的娇惯。但是……

你认为是什么取代了人们实际上甚至不一定是玩手机，而是他们的父母说：“你不能放学回家。你不能爬那棵树。你不能去那里。”那就是什么，造成的损害与手机一样大，或者相当大的……是的。所以故事有两个部分。让我提一下，刺激的部分是非常重要和非常有趣的事情。所以有一些游戏研究人员指出

孩子们，当他们自然地玩耍时，如果他们掌握了什么东西，他们会让它变得更危险。如果他们学会了在山上滑板，他们就会去一个非常陡峭的山坡，然后他们会跳跃，然后他们会下楼。他们会摔倒，他们会受伤。他们为什么要这样做？你为什么要选择伤害自己？如果你学会了荡秋千，你就会从秋千上跳下来，你会越来越高，你可能会受伤。你不会自杀，但你可能会受伤。为什么孩子们试图伤害自己？好吧，他们不是直接试图伤害自己。

他们在寻找恰当的刺激水平，而刺激需要恐惧，即真正受伤的恐惧。事实证明，孩子们需要这个。这就是我们克服童年恐惧的方式。

我在书中有一个关于我的狗的精彩小故事。在我写这本书的时候，我养了一只名叫威尔玛的小狗。我有一个视频，你可以在anxiousgeneration.com上找到它。我刚把它放上去。威尔玛当时很小。我们得到她的时候她只有七磅重。我带她去了我住处附近的华盛顿广场公园。那里有一只德国牧羊犬，一个狗跑的地方。有一只大德国牧羊犬。我把威尔玛从绳索上放下来，这在那个年龄段可能很愚蠢，因为她可能会跑掉。但是我

但无论如何，所以威尔玛像要去找那只狗一样。然后，一旦那只狗动了，她就跑开了。你可能会认为她很害怕。她会跑回家。不，不。她害怕，但她也很感兴趣，她很兴奋。她跑开，跑到我身边，绕着我跑，然后又跑到那只狗身边。

然后狗又动了。所以她在玩这个游戏。她试图调整恐惧的程度并克服它，然后她跑开，又回来寻求更多。她正在给自己服用恐惧。这就是你变得无所畏惧的方式。这就是孩子们所做的。当你爬树时，你有点害怕，你会爬得更高，然后你做到了。现在你不再害怕爬树了。所以无论如何，我的意思是，当我们开始关注身体安全，然后是情绪安全……

我们说：“让我们不要让我们的孩子做任何可能危险的事情。任何可能危险的事情。我们必须看着他们，否则他们会做一些危险的事情。”这样做，就好像我们说：“如果我们不让孩子们摄入任何维生素C呢？没有维生素C。”然后，当然，他们就会得坏血病。所以，我们必须认识到恐惧，孩子们正在寻找合适的恐惧程度。我只想指出关于电子游戏，是的，它们看起来很有趣，

我看我儿子玩堡垒之夜。你知道，他从飞机上跳下来，他进行刀战，他们杀害人们，他们竞争，这非常令人兴奋。他会害怕吗？会有害怕的时刻吗？不，没有害怕。男孩们从电子游戏中得不到任何东西，这些东西将帮助他们变成男人。

你谈论的这种对安全的担忧，早于2012年，不是吗？我的意思是，这可以追溯到几十年以前，这种过度保护父母的想法。所以它不会加剧这种担忧。对。所以这是个谜。这是个谜。从大约19……在我的国家，大约从1980年到2010年，我们开始逐渐取消以游戏为基础的童年。你们开始得晚一点，但你们在90年代开始。但心理健康并没有恶化。对。

所以这并不是说失去游戏直接导致孩子们焦虑和沮丧，但我相信这削弱了他们，所以当他们转向智能手机时，他们就非常脆弱，然后他们就被击倒了。我认为，这可以解释为什么尤其是在北欧和盎格鲁国家，我们看到最大的影响。这是曾经有很多自由的地方，

南欧和东欧，尤其是东欧，增长幅度没有那么大。事实上，在东欧，数字略有下降。我的意思是，这不仅仅是关于手机会让你生病的一个因素。如果你扎根于社区，并且拥有一个充满风险和刺激的正常童年，然后你得到一部iPhone，你可能不会因此变得更加沮丧。它可能不会真正影响你。

但如果你没有一个正常的、强韧的人类童年，并且没有扎根于社区，那么你就会被席卷而去。我相信这就是发生的事情。好的。我问你关于……我不知道是否有可能给出某种感觉，看，社交媒体是如此糟糕，实际上过度保护了我们的孩子。你就是不能。不能把它们分开。

但你认为在现实世界中从童年中消除风险是导致一代人受损的一个严重因素。是的，我认为是的。在这里，我喜欢做的是说，你知道，我们主要讨论的是心理疾病作为因变量，作为结果。这就是你拥有良好数据的地方。这就是所有关注的焦点。但Z世代的特点不仅仅是焦虑、抑郁、自残的发生率更高。他们被……

是社交技能。我的意思是，至少这是人们在监督Z世代时所说的，那就是他们在办公室里更焦虑和害羞，他们害怕尝试新事物，他们对住宿有更多期望，

他们在多任务处理。他们的注意力支离破碎。他们无法集中注意力。所以我们有很多不同的结果。有认知碎片化。有无法集中注意力，这非常相似。所以有……

有些人说缺乏创造力，因为Z世代，我在纽约大学的课堂上的学生，他们没有任何额外的注意力去做任何事情。所有注意力都被手机占据了。- 你的学生怎么看你？我的意思是，你正在抨击他们的整个一代人。

我不知道。好吧，我会给你们看。我已经向许多、许多高中和大学的观众发表了演讲，这些观众都是Z世代。我说这些话，这些话描绘了这一代人的非常糟糕的画面。我总是这样做。如果你是1995年后出生的，请举手。如果你是在1995年后出生的，请高高地举起手来。好的，所以这里有很多Z世代。好的，只有你们，只有你们。

如果你认为我大体上理解了这一代人，是对是错，请举手？你认为我误解了你们这一代人吗？我在诽谤你们吗？所以如果你认为我大体上理解了这一点，Z世代，请举手。好的，如果你认为我大体上理解错了，请举手。好的，实际上，哇，一、二、三、四、五

好的，这是我见过的最多的一次。现在……但这很好。所以当我们进入问题环节时……等一下。当我们进入问题环节时，如果你想贡献，我会给你一个机会，但我将陈述这个案例，因为我正在听你思考……

等一下。我当然认识一些Z世代的人，他们会愤怒地尖叫着倾听和思考，你知道，因为他们可能听到了一些这些话。他们的论点将是，这是一种来自不同世代的人的怀旧之旅，他们只是认为，你知道，在我那个时代，情况更好。

这是一个非凡的一代，他们的生活现在都在网上进行，他们在网上寻找伴侣，他们在网上寻找工作，他们经营着他们的整个生活。那是他们的现实世界。你猜怎么着？他们可以在TikTok上花20分钟，然后去做一些工作，因为他们知道这是什么，他们会管理它。

所以我要代表……我确定你们有更好的辩护，因为你们是Z世代。好的。完全合理的假设。这次与以往每一次道德恐慌没有什么不同。完全合理的假设。让我们看看这个。这仅仅是像每一代人一样吗？

首先，在之前的道德恐慌中，当成年人对孩子们看漫画书或18世纪年轻女性阅读小说感到恐慌时，有很多这样的道德恐慌。

我们没有发现年轻人主张拿走这些东西。成年人中存在道德恐慌，他们会指出新闻中的一些可怕事件的故事，因为一些孩子读了漫画书然后变得暴力。现在发生的事情并不像那样。现在发生的事情是，我们都看到了，每个人都在他们的朋友群体中看到了。因此，问题，成本是极其明显的，这在电视时代或其他任何时代都不是真的。所以这与之前的道德恐慌非常不同。

关于怀旧的问题，有一位很棒的英国女性，弗雷娅·英迪亚。弗雷娅，你在吗？弗雷娅在观众席上吗？哦，她在哪里？有人指着她。哦，弗雷娅，她在那里。弗雷娅是一位非常优秀的Z世代作家，她在我的After Babel子堆栈上发表了一篇令人难以置信的文章，关于什么，阿尼莫亚，是那个词吗？是的，阿尼莫亚，这是一个希腊词，意思是怀念你从未拥有或从未知道的东西。

我们许多人都怀念我们的童年。有多少人怀念你们父母的童年？你对父母的童年有这种强烈的怀旧之情。如果你是这样，请举手。好的，弗雷娅展示的是，许多Z世代渴望这一点。他们正在观看90年代和80年代的视频，他们看起来像，“哇，孩子们在拥抱，他们在交谈，没有手机，他们在互动。”所以Z世代的报告

它通常与你所说的相矛盾。Z世代不认为他们的童年很棒。Z世代普遍认为他们错过了很多东西。你认为他们应该怀念那些日子吗？是的，绝对应该。有很多那些日子他们真的不应该怀念。哦，当然，不，那是对的。看，我们每十年都有巨大的社会进步。

所以每十年我们都在平等、妇女权利、同性恋权利、动物权利方面取得了巨大的社会进步。所以我们一直到大约2013年都取得了巨大的社会进步。所以每一代人都可以享受进步、技术的益处和不断增长的权利，直到这一代。我认为这一代人没有得到这种好处。

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好的，我担心这会太长了，我可以看到结束正在逼近，我甚至还没有……我们接下来必须讨论解决方案。让我们谈谈解决方案。我们已经触及了一些，这在某种程度上是每个人都在谈论的简单的事情。你会说所有学校……让我们试着跳过它们。所有学校都需要在整个上学期间禁止使用手机。绝对的。

绝对的。所以这些设备的设计是为了抓住注意力并保持注意力。孩子们没有理由在课堂上发短信。

我们被骗了，因为孩子们有翻盖手机，他们把它们带到课堂上，他们有时会在课堂上用翻盖手机发短信。但是一旦它切换到智能手机，翻盖手机的设计并不是为了永远抓住你的注意力，但智能手机是。所以孩子们现在，他们在看视频，男孩们在看色情片，他们正在和他们的父母交流。在课堂上？

我们为什么要这样做？- 好的，但有时老师或学校会说，“看，我知道我们需要手机，因为……”我的意思是，有些课程会有iPad之类的东西，但他们需要它来使用谷歌或上网或回答问题，并且他们相信他们的课程会这样做。你会说……- 等一下，什么？他们相信他们的课程会这样做，而不是发短信？

真的吗？你跟老师们谈过吗？如果你给孩子们一个可以发短信的设备，他们就会发短信。如果你给孩子们一个带有浏览器的设备，他们就会浏览。这是从小学，从低年级，一直到我的MBA学生都是如此。我过去让他们签署一份承诺书或站起来承诺，如果你只用于课堂，你可以使用你的电脑。这就是我所做的。我相信我的学生。然后几年前，助教告诉我，后排的每个人都在购物、发短信、使用易趣，你知道的。

我们都上瘾了。不仅仅是年轻人……我们都上瘾了。所以如果他们有发短信的方法，他们就会发短信。所以我们必须结束这一切。好的，就是这样。从上学时间移除。储物柜。社交媒体限制在16岁以上。现在，我认为你指出的这一点必须是集体行动。是的。

我只是，现在你的这本书的反响非常好。你认为会发生吗？因为有些人会说，看，你知道，马已经跑了。所以集体行动意味着，你知道，如果你是唯一一个对你的孩子说，不，你不会得到社交媒体的家长。就像我对我的孩子们说的那样，当他们11岁、12岁、13岁的时候，当每个人都在使用Instagram的时候，不。所以他们有点被切断了。现在他们不是唯一的人，但是

绝大多数人都拥有它。当你成为第一个人的时候，这很难。但你猜怎么着？如果你与其他几个家庭协调，只是你朋友孩子的家庭，而你不仅仅是拿走一些东西，你说，“有五个家庭，我们都在这样做。当你独立的时候，你只会得到一部翻盖手机。你不会得到Instagram或TikTok或任何那些东西。

但你猜怎么着？你们聚在一起，你知道，你们每周聚在一起，你们一起过夜，你们一起玩，你们一起出去，你知道，这里有钱，你们可以一起到游乐园去。你们将一起拥有一个令人兴奋的童年。现在你可以解决它了，只需要几个家庭。所以我在书中所做的是，作为一个美国人，我假设我的国会如此不正常，他们永远不会做任何事情来帮助我们。

我写这本书说，这里有四个规范，我们可以通过几个家庭合作来做到这一点，然后理想情况下是与学校合作，如果你能得到学校的合作。所以，我认为这会发生吗？当然会，它已经发生了。在英国发生了一次爆炸，大约从2月15日开始。黛西·格林威尔和克莱尔·雷诺兹，她们在这里吗？黛西和克莱尔？她们开始了……

无智能手机童年，汉娜·奥特尔开始推迟使用智能手机。所以你实际上，在英国，你已经在做了。这是一个自发的草根运动，因为父母们已经厌倦了。他们对此感到厌倦，他们想要改变。所以是的，这会发生的。它正在发生。好的。你还想要一些其他的东西，这在某种程度上更难。这有点像你想要的，你之前提到过，我有点让你继续了。我说我们会再讨论这个。这个想法是在你生命中的某些阶段，成长过程中，

会有某些事情，比如独自去商店，或者，我不知道，你想要一种确保更冒险的童年。解释一下这如何运作。那么，如果我们只是说我想确保一个更独立的童年，这将比我们目前允许他们拥有的风险更大呢？

我宁愿这样说。风险是好的。我不是说我们——好吧，也许我是在说我们需要冒险你的童年。因为如果我们有一个零风险的童年，是的，我说我们需要冒险你的童年。但关键是独立性，还有风险。

在美国，我们指的是我们的国家，我们指的是美国实验。这意味着一个自我治理的实验。1776年以及一直到1787年，一直到19世纪的问题是，人们能否在没有国王的情况下自我治理？你们都说，不，你做不到。你看过汉密尔顿吗？这首歌，你会像以前一样回来。

每个人都认为没有国王你就无法治理自己。人们做不到。但我们做到了。我们做到了。而且我们做得更好。早期我们有过各种各样的道德缺陷，我们有很长的纠正这些缺陷的历史。所以重点是要学会自我治理。而作为一个民族，你学会自我治理的方式是在童年时期学会自我治理。

这就是童年一直以来的意义所在。父母的工作是让自己失业，这样当你的孩子大约17岁的时候，他们就能独立生活，他们可以去大学，他们可以找到工作。所以是的，我们需要在他们离开家之前就开始这样做。

我认为，这其中一部分涉及到国家退后一步。因为我知道多年来我进行过很多次这样的谈话，你可能会想，我可以去商店然后把孩子留下来吗？如果发生了什么事，我会遇到多大的麻烦？我的意思是，很明显，你首先要考虑的是你的孩子，我会这么说。对。

- 不一定。- 但有一点。我有一个朋友总是说，“想象一下，你一直都在被监控。”但你需要的是一种……一种轻微的移除，你知道，不好的育儿想法。

是的，所以在美国，我们在这方面比你们更疯狂。我们对绑架的恐惧要大得多。在英国，父母说不让10岁的孩子出去买东西的原因是他们害怕被车撞到。他们害怕交通。

在某些地方，这是一个合理的担忧。我们的建筑环境围绕着汽车文化。但即使在实际上并不构成担忧的地区也会发生这种情况。我们基本上只是害怕。我们害怕彼此，我们失去了对彼此的信任。有一位名叫弗兰克·费雷蒂的英国社会学家写了一本精彩的书，名为《偏执的父母》，他追溯了这种崩溃，他称之为全世界成年人团结的崩溃，直到最近才在我们国家发生。

孩子们出去玩，就像我小时候一样，如果我骑自行车摔倒了，你知道，受了点伤，像一个成年人一样，你知道，我甚至可以敲门，有人会打电话给我母亲，她会来接我，有人会帮忙。但现在我们认为，如果一个孩子出去了，然后还有一个成年人，陌生人危险，这个人会带走你并对你进行性虐待。当你不能信任你周围的人时，你必须自己保护他们。

这不是抚养孩子的正确方式。所以我们现在面临的是一个非常困难的社会学挑战。我提倡……所以，看，前三次改革是关于手机的。我认为我们可以做到这一点。最难的是第四个。在现实世界中拥有更多的独立性、自由游戏和责任感。因为我们需要更多地信任彼此，这将非常困难。我在书中提出的方法是，即使我们不信任彼此，我们也可以让我们的孩子更独立。

最简单的方法是学校操场。所以我与莱诺尔·斯肯纳齐共同创立了一个名为“放养”的组织。访问letgrow.org，莱诺尔·斯肯纳齐写了《放养的孩子》这本书。我们其中一个简单的项目叫做“游戏俱乐部”。

那些不允许孩子步行三个街区去商店的父母，他们会让孩子放学后在操场上玩耍。所以对于“游戏俱乐部”，假设有10个或15个学生，他们在星期一报名。每个星期一，他们都在操场上。没有监督。如果有人受伤，附近会有一个成年人，但没有监督。

他们自己制定游戏规则。他们自己执行规则。他们会吵架，他们会解决问题。这就是他们需要做的。

所以父母愿意让这种情况发生。这是朝着让你的孩子更独立迈出的一小步。所以我承认我们不能仅仅说：“孩子们应该拥有我1975年时一样的童年。”你知道，世界已经变了。我们必须更有意图。但伙计，我们必须有意图。我们必须让我们的孩子独立，否则他们将无法充分发展。我认为这就是正在发生的事情。好吧，让我们转向科技公司。

当您早些时候谈到社交媒体应用程序的设计目的时，仅仅是说它们的设计目的，您认为科技公司想要这样吗？是的，他们就是这样说的。

有一个演讲，他叫什么名字？我在书里写了。脸书。是的，Facebook，Facebook的第一任总裁。是肖恩·帕克吗？我认为可能是肖恩·帕克。他描述了思维模式。许多这些人都在斯坦福大学学习了劝说技术课程。你如何吸引人们的注意力？你如何影响他们？

Instagram 的一位开发者也参加了这个课程。这是 90 年代和 2000 年代硅谷的文化。他们都在争夺注意力，因为收入模式是什么？对于他们中的许多人来说，收入模式是广告。因此，基于广告的企业正在进行一场殊死搏斗，一场企业间的殊死搏斗，以更牢固地、更年轻地抓住眼球

他们承认这一点。我的意思是，他们说这就是他们在做的事情。好的，所以现在有一些州正在试图找到方法来禁止 16 岁以下的社交媒体。您是否有信心可以采取一些措施来控制科技公司在这方面的问题或改变模式？是的，有几个……

首先，我们应该明确一点。有成千上万的科技公司。他们让我们的生活更美好。他们并没有伤害孩子。我认为有五到十家公司正在伤害孩子。他们中的大多数，其中一些，我相信他们确实关心并正在努力，其中一些。而其中一些，我认为，并不真正关心，并且对他们自己员工的建议无动于衷。

那么什么会让他们改变呢？只有新的立法或这些诉讼成功。我不知道这里发生了什么，但在美国，我们有45个州的总检察长正在起诉Meta和Snapchat，仅仅是为了他们给各州造成的各种问题的医疗费用。

学区正在起诉，因为我们的考试成绩下降了，学校里发生了混乱。成千上万的父母的孩子死了，他们认为这不仅仅是相关性，我的孩子被勒索，第二天他就自杀了，这仅仅是相关性吗？我认为这是因果关系。所以即使科技公司拥有来自国会的豁免权，他们也不能因为向你的孩子展示了什么而被起诉。

律师提出的论点是：“我们不是在起诉内容。我们起诉的是你们制造的设计，你们故意创建的平台架构，或者你们最终知道正在这样做。”

所以，产品责任。我们有一种不安全的产品正在伤害数百万儿童。我希望这些诉讼中的一些……它们正在加利福尼亚州的地方法院进行合并。如果这些诉讼成功，那么我们将拥有比烟草和解案大得多的东西。我们有一些……我甚至不知道会有多少。我认为，这最终会引起他们的注意。你认为它像烟草吗？

你认为它是什么？像烟草。好吧，烟草，在某些方面它像烟草，但这里有一个很大的区别。1997年，这是美国青少年吸烟的高峰年，我刚刚找到了这个数字，37%的美国高中生吸烟，这意味着三分之二的人没有吸烟。因为吸烟在生物学上是成瘾的，但它并没有强迫每个人都吸烟。对。对。

而一旦很多孩子在更小的年龄就开始使用Instagram，就会对每个人施加压力。所以现在它变成了90%到95%。从某种意义上说，社交媒体比烟草或海洛因更具成瘾性。你永远不可能让100%的孩子吸烟或吸海洛因，但你可以在社交媒体上获得100%。我过一会儿会提出问题。只有一件事，我们的Z世代嗯永久性损伤

好的，我将从悲观的一面开始，但这里也有很多乐观之处。悲观的一面是，如果你错过了……我的意思是，童年的重点是准备你的大脑，使其具有适合你文化的理想配置。所以在某种程度上，会有一些持久的影响。这似乎非常有可能。我不能100%地说情况就是这样，但这似乎非常有可能。所以我认为我们将看到，我们已经看到了Z世代，最年长的28岁。我们已经看到了……

你知道，更少的婚姻，更少的约会，更少的性行为。他们已经落后于前几代人。焦虑和抑郁的程度要高得多，所以他们并不是在21岁后就克服了它。所以我认为我们将看到，平均而言，我认为我们将看到Z世代一生中比前几代人更不快乐，更不繁荣，平均而言。

但个体差异很大。许多Z世代人正在蓬勃发展。许多人做得很好。我是一个社会科学家。当我提到一代人时，我并不是指100%。我的意思是，平均而言，它是不同的。乐观的一面是，当Z世代成员改变他们的习惯时，他们会改变他们的意识，他们会重新掌控自己的生活。这就是在我纽约大学的课堂上发生的事情。我的学生，我有一位老师

我教授一门名为“繁荣”的课程。他们大多是19岁。我想要大二学生，第二年学生，我希望他们尽早得到这个。

一旦我们经历了这个过程，关于你如何放弃你所有的注意力，所有注意力，你没有什么可以做任何有意义的事情，因为所有注意力都被给予了这些平台。一旦他们意识到这一点，他们就开始关闭通知。他们开始只在电脑上使用社交媒体，而不是在手机上。他们开始有片刻，他们开始一次有五到十分钟的时间没有被打扰。然后他们可以延长到20分钟。

所以仅仅通过改变他们19岁的习惯，我们就取得了显著的成果。所以是的，我认为有希望，但Z世代必须更刻意地蓬勃发展，因为你被剥夺了本可以让你更强大、更开放、更处于发现模式的正常童年。你们是一个很棒的观众，我认为这是因为乔纳森·海特非常有趣。谢谢。

感谢收听Intelligence Squared。本集由我自己，莱拉·伊斯梅尔制作。请继续关注下一集，我们将回顾2024年，并选出当年12场最佳对话。

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