The Teen Mental Health Crisis and How Adolescence Shapes Us, with Lucy Foulkes and Pandora Sykes (Part 1)
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欢迎收听Intelligence Squared，思想碰撞的殿堂。我是节目主管Conor Boyle。今天的节目是我们最近在伦敦普莱森斯剧院举办的活动现场录音的第一部分，嘉宾是Lucy Foulkes。她是牛津大学的学术心理学家，也是《成年：青春期如何塑造我们》一书的作者。

与Lucy一起讨论的是记者和广播员Pandora Sykes。如果您是Intelligence Squared Plus订阅者，您可以立即获得完整的对话，包括我们的额外第三部分观众问答环节。现在让我们加入Lucy Fuchs和Pandora Sykes的第一部分。欢迎来到今晚的Intelligence Squared活动。我是Pandora Sykes，我很高兴介绍我们今晚的嘉宾。

Lucy Fowkes博士是学术心理学家，也是牛津大学普鲁登斯信托研究员，在那里她领导着关于青少年心理健康和社会发展的研究。

她是两本非虚构书籍的作者，包括我们今晚将要讨论的《成年：青春期如何塑造我们》。你好。你好。感谢您的到来。Lucy，你已经研究青少年认知超过十年了。是什么吸引你将青春期作为学术专长？

老实说，部分原因是当我完成博士学位时，有哪些工作机会。但这在当时是一个不断发展的领域，更好地认识到青少年不仅仅是缩小版的成年人，在童年和成年之间发生了一些真正独特的事情。我认为它很有趣，正如你从我的第二本书中猜到的那样。我只是对人们如何理解自己感兴趣

所以一旦我开始研究，我进入这个领域的方式有点随意。但我不想离开。我只是认为青春期很有趣。你作品中传达的信息，不仅仅是书，还有你的新闻报道和之前的书，那就是我们对青少年不够重视。我想读……

这将是一个非常不流畅的过渡。第15页有一段话，我认为非常精彩，真正抓住了你工作的核心，你当时说……

青少年经常受到嘲笑和刻板印象。关于青少年的普遍说法是，他们总是以各种愚蠢、自私、短视的方式行事。他们粗鲁而闷闷不乐，因为他们不尊重他人。他们怀孕是因为他们不在乎后果或不考虑未来。他们酗酒吸毒，因为他们认为寻乐和给朋友留下印象比活着更重要。而且因为他们不明白社会的规则可能为了他们自己的利益而存在。

在过去十年左右的时间里，为青少年增加了两种新的说法。他们被心理健康问题流行病所定义，并且与之相关的是，他们都沉迷于手机，社交媒体引发了一系列令人费解的问题行为。

然后你说所有这些刻板印象都根植于某种程度的真相，但仅仅停留在刻板印象和道德恐慌的领域，完全无法理解为什么青少年会那样行事。为什么我们低估了青少年？为什么我们应该更认真地对待他们和他们的经历？我认为这很有趣，因为所有这些刻板印象，是的，都是某种程度的真实。他们确实做了所有那些事情。但我认为更有趣的是对它们更感兴趣

他们为什么这样做。我真的很喜欢这个想法，例如，对于冒险行为，他们通常被认为是鲁莽的，但通常相当，他们以相当有计划的原因这样做。他们计划故意冒险，因为通常实际上在社会上更安全，或者因为他们想要，他们有兴趣体验一下感觉。所以，我真的很喜欢这种冒险的矛盾。

它不是粗心大意。是的，完全正确。有时它当然看起来很粗心。但是，是的，引擎盖下还有更多的东西，这很有趣。我们为什么应该认真对待他们？

我想是因为他们，你知道，仅仅因为他们比我们年轻，他们正在第一次做事情，并不意味着他们不值得尊重，也不意味着他们不值得被认真对待。我认为我真的很喜欢爱情和浪漫的例子，因为我认为

你知道，他们可以拥有极其强大、有影响力的关系，而这却被忽视和遗忘了。是的，我真的很喜欢这个想法，我可以成为一个声音来说，是的，我们应该更尊重他们，倾听他们，即使，你知道，他们比我们年轻得多，我们有更多的生活经验。除了令人痛苦之外，你认为青少年浪漫史为什么应该比历史上获得更多认可？是的。

我认为这真的很让人感兴趣，人们只是

假设因为你在那个年龄段，所以这不是爱，或者说它不那么真实。我认为这不是真的。我认为这些关系非常强大，而且由于各种原因而更加强大。那时你不太擅长调节你的情绪。所以你感觉事情更深刻。这是这些事情第一次发生。所以你没有生活经验来说，你知道，实际上，我将从另一边走出来。

而且你有点，我认为，也许有更多的精神空间去沉迷于人和事

我喜欢这个，因为你是对的。在你的第一段关系之后，你以一种在初恋时不会有的方式变得厌倦了。所以我周末写的那篇关于青少年爱情的文章，我收到了很多有趣的回应，包括有人说……

你知道，在你的第一次青少年关系中，你全心全意地去爱。之后，你知道，你总是保留一部分自己，尤其是在你经历过一段艰难的经历之后。我只是觉得我就像，哦，这就是我喜欢你说的那样，绝对正确。这几乎是一个冒险的例子，不是吗？因为作为一个成年人，你知道，要保留一部分自己，而一个青少年则像这样冒险，你

我全心全意地投入，因为我想投入，而且我以前从未做过。是的，完全正确。你想体验它的强度，因为那很有趣，也很有意思，但在出错时也很困难。是的。

而且很难围绕它工作并拥有这样的关系。你能想象在30多岁的时候尝试这样做吗？好的，是的。我想也许青少年的工作会留下更多空间，是的，额外的思考。但是，是的，这就像你只是在这些事情发生时年纪更大，你必须专注于你的工作时，你会有更多生活上的混乱。所以，这是……

是的，影响较小。你从解释所谓的“回忆高峰”开始解释青春期年龄，这很有趣。你能告诉我们一些关于它以及它如何促成青春期重要性的信息吗？所以你提到它很有趣，因为我们后台刚刚在谈论撰写研究的混乱，因为通常真相是

读起来有点无聊，因为你必须对一切进行限定。所以对于“回忆高峰”，我想确认这实际上是一件事，而不仅仅是一个研究人员发现的。但它相当可靠。它的意思是，当你问成年人时，

写下你生活中10个最重要的记忆，或者你拥有的10个最清晰的记忆，或者定义你自己的10个记忆。无论成年人多大年龄，写下它们，都会有一个高峰

在十几岁后期和二十岁早期的记忆中。它被称为“回忆高峰”。在许多不同的研究中，它都相当可靠，而且你问的问题类型，比如你最喜欢的歌曲是什么，以及最有影响力的关系。我真的很喜欢这个想法，即使你30岁、40岁、50岁、90岁，你也会在这个令人难以置信的显著的、自我定义的时期达到人们记忆的高峰。

从认知上来说，是什么让它成为一个如此有影响力和令人难忘的时期？现在没有人没有记忆。我就像，我怎么能……我怎么能得到那个？好吧，有各种不同的理论，但我指的是一种……

我认为稍微枯燥的解释是，你的大脑那时工作得更好。所以你能够记住并记住事情。然后更有趣的想法是，好吧，首先，这是一个“第一次”的时期。所以当你第一次做某事时，它更具特色。但随后是第二部分，那就是当你第一次做事情时，它们会对你的身份和你的自我认知产生更大的影响。

这太有趣了。你还提到，睡眠科学家Russell Foster也告诉我，青少年长期睡眠不足，因为由于荷尔蒙和青春期，他们的昼夜节律发生了很大的变化。学校时间并没有考虑到这一点。

如果这是一个如此重大的公共卫生问题，为什么学校不将所有课程推迟一小时？所以，关于这件事有一个有趣的故事。我认为这不是Russell Foster，因为他是在牛津大学。是牛津大学的一些人。他们想研究这方面的问题。他们说，让我们做一个试验，我们将招募很多研究，我们将随机分配他们。所以，一半的学校继续做他们正在做的事情。

另一半将他们的上学时间推迟一小时。他们获得了一笔数百万美元的拨款来做这件事。然后他们开始招募学校。他们找不到任何愿意参加的学校。他们去问各种不同的人为什么没有发生。基本上，学校不想这样做，因为他们说，如果这个实验失败了，

那一年级的GCSE考试就岌岌可危了。家长们不想报名参加，因为他们说，这关系到我看到我的孩子在我上班时离开，还是我让他们睡着，然后期望他们起床。老师们不想这样做，因为它没有……是的，完全正确。他们有自己的育儿和事情要做。所以基本上，它没有奏效，他们不得不放弃。

我确实认为这完全取决于后勤问题。因为，当然，这并不容易。我知道即使我问了，这显然也不容易。是的。但很可惜，尤其是在美国，他们的学校通常在八点开始。所以这就像青少年在半夜起床，他们筋疲力尽。我记得在英格兰，特别是有一位男孩，

英语课每天都会睡着，他会受到责备，而我只是回顾过去，我认为他只是筋疲力尽了，我不知道答案是什么，我知道这真的很悲伤，他们能不能只为所有青少年开办一所新学校，糟糕的科学家们，你

你还揭示了一些关于受欢迎程度的非常有趣的见解，即受欢迎程度的可见性会使受欢迎的青少年更具侵略性，而那些被认为受欢迎的人实际上并不太受人喜欢，我认为当我读到这一点时，这给了《贱女孩》很大的启发。这就是受欢迎程度的悖论吗，受欢迎和受人喜欢往往不是……

是的，我认为这是我意识到有关于它的研究时，一件非常令人满意的事情。这就像，每个人都知道这是真的，但我真的很喜欢有人真正对此进行了研究。所以是的，有一种观点认为，“受欢迎”这个词有两个不同的含义。所以它可能意味着人们真的非常喜欢你。

或者它可能意味着你拥有社会地位。所以，你很显眼，人们知道你是谁，他们知道你在做什么。但实际上，这两组学生可能大相径庭，而且通常实际上是那些

“贱女孩”版本的受欢迎的人实际上是被积极讨厌的。你可以做所有这些很酷的研究，你让整个学校的青少年匿名评价他们有多喜欢其他人以及他们认为其他人有多受欢迎，你可以把它绘制成一个网络。是的，他们是相当不同的孩子群体。这是我希望青少年更多地了解的事情之一，因为成为成年人后，我最激动人心的事情之一是

发现作为一个成年人，要受欢迎，你必须善良。这并不是说，这些事情并不不同。完全正确。我认为，是的，所以像真正善良的受人喜欢的受欢迎开始变得重要。我认为这是，是的，一个非常有趣的比喻，它部分是真实的，那就是在高中达到顶峰的人。然后在高中流行的货币并不一定。对此有什么科学依据吗？是的，有一些。所以通常是因为让你受欢迎的事情

在学校里，“贱女孩”式的受欢迎往往实际上会在成年人的世界中对你产生反作用，例如，你是一个高风险的冒险者，或者你很具有侵略性，你知道人们在工作场所不会这样。这是一个非常好的卫报文章，你

不，那实际上并没有……这不是你在卫报上写的东西。你在卫报上写过这些东西，我稍后会问你，但不是这个。青少年的形象一直很复杂。它在最好的时候也从未轻松过。对我们大多数人来说，都是令人痛苦的不安全感。但现在，当然……

青少年的形象被屏幕折射、反射和调解。你认为这如何影响青少年的体型形象和饮食失调，我想，从延伸意义上来说？所以，饮食失调有所增加。饮食失调的症状有所增加。没有人真正知道为什么是这样，但它可能是社交媒体使用量的增加。我认为这

很有趣。因为，是的，就体型形象而言，成为青少年从来都不容易。我认为现在情况更糟了，但现在情况也更好了。所以，我认为在社交媒体上，你会有所有关于能够看到你认为比你更有吸引力的人，并看到他们获得更多点赞等等的典型担忧。但我认为它也更好地代表了不同的体型。

以及对体型积极性的更多庆祝。我感觉它朝着两个方向发展。我同意，体型积极性更多了。你现在可以在网上找到你的部落，但也有很多……

所以你将自己与一个不可能的理想进行比较。所以这几乎就像……是的，完全正确。所以我认为这就是为什么弄清楚社交媒体做了什么有点混乱的原因，因为它在某些方面可能改善了事情，而在其他方面则使事情变得更糟。但我认为这是非常合理的，那些已经对自己不自信、对自己的体型不满意的人，如果他们找不到合适的……，他们可能会变得痴迷于它，以一种有问题的形式。

好吧，你现在也可以在社交媒体上找到很多内容，你知道，所有被封锁的亲安娜团体，但我一直在阅读关于所有这些内容有多容易通过过滤器的内容。所以我想你可以很容易地看到大量的图像。这有点像数量，数量……

是的，完全正确。这关于社交媒体与现实生活中的社交互动的一个有趣的事情是，你只是社交互动的数量和你接触的人，你接触的人的数量与在现实生活中自然发生的情况完全不同。

你提到青少年冒险更多，这是由于感知到的无懈可击、寻求刺激和同伴影响。但是，我发现这很有趣，你说这通常不是由于同伴压力。你写道，同伴压力有时是一种神话。你能告诉我们更多吗？所以这真的很让人感兴趣，因为我知道我必须谈论同伴压力，但在书中，但越多我

深入研究，我发现大多数研究人员没有使用这个术语。实际上，

我认为这有点误解。陈词滥调是，有一群人，其中一些人正在强迫一个不愿意的人吸烟、喝酒或吸毒，无论什么。但实际上，大多数研究表明情况很少是这样。当然，同伴在青春期和成年期都会一直互相影响。但这种想法是

有人被不情愿地胁迫，实际上通常不是正在发生的事情。如果同伴互相影响，影响者通常想成为，被影响者想被影响。是的，当然。

嘿，你把那辆车卖掉了吗？是的，卖给了Carvana。哦，我以为你卖给了那个人。那个想用外币支付我，36个月免息的人？是的，没有。Carvana几分钟内就给了我报价，取走了车，当场付钱给我。太方便了。就这么简单？是的。没有麻烦？没有。这超级方便。将你的车卖给Carvana，用方便代替麻烦。可能需要支付取车费。

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你认为同伴压力的说法为什么能持续存在？是因为我们想相信有坏孩子和好孩子，而不是一堆介于两者之间的孩子？是的。我认为也许从父母的角度来看，这个想法很令人欣慰——无情，直接。是的，完全正确。而不是他们的青少年是一个愿意的参与者。

可能吧，是的。我认为当两个容易冒险的青少年走到一起时，他们可以互相影响。从外部来看，责备其中一个可能更容易，但这并不奏效。

你还说青少年比我们认为的更保守。同样，这太有趣了。你在那方面的发现是什么？所以在书中，我对这个想法越来越感兴趣，即青春期就是关于规则和遵守规则。这完全，通常相当艰巨，

我最近和其他人谈论这本书时，我们谈到了我们自己学校里的奇怪规则。我记得，很明显，领带必须有一定的长度。裙子必须有一定的长度。不能系上最上面的纽扣。衬衫必须不塞进裤子里。

鞋子的品牌是可以接受的，不能接受的。但只有两家商店可以接受从V.O.P. Kid那里拿购物袋。什么？商店是什么？然后我最近向其他人讲述了这件事。她说她真正记得的一件事是，有些品牌的卫生棉条不酷。

所以你不能有那种……我觉得我错过了这个。什么很酷……莉莉丝一定很酷，对吧？我认为它之所以有品牌，可能会有所帮助。我认为Boots的自有品牌会……

是的，我不相信。我不会深入探讨这条道路，但我不知道我是否相信他们会坚持这项任务。所以也许这是合理的，但这是人们创造的，所以受欢迎的人创造规则，然后其他人必须遵守。这在成年后会发生吗？我的意思是，我当然知道有趋势和微型趋势，尤其是在消费习惯方面。是的。我想知道是否有一些

我记得在学校里，你不能用蝴蝶结系运动鞋带。那不行。你必须把它们塞到侧面。我认为这仍然被认为很酷。是吗？好的，我只是想说……我觉得你的运动鞋很像个书呆子。是的，但我真的记得成年后有一段时间我就像……

我只是要系一个蝴蝶结。更舒服。我实际上不在乎了。所以我认为可能仍然存在规则，但你会变得更有自信。育儿从未像现在这样充满了比喻、理论、运动和趋势。

作为一名养育孩子的家长，我想说，有时会让人感觉不堪重负。你可能会谈谈过度保护式育儿的讽刺之处是什么？是的，我的意思是，对于所有与我联系为本书提供他们故事的受访者，我非常幸运。但这个人特别告诉我关于她的……

妈妈非常担心会伤害到她，但她尤其担心她怀孕了。这影响了她所做的每一件事的决定。她基本上不允许见她的朋友，除非在学校以外。而且

现在她仍然怀有这种愤怒和怨恨，她对她的妈妈这样做感到愤怒和怨恨。青少年拼命地试图建立独立性，尝试自主权，做一些他们的父母不在场并且不知道的事情。

这显然是一个非常困难的挑战，作为父母。那么，你如何继续确保他们的安全，并继续扮演这个角色，同时又逐渐允许他们，你知道，体验世界并变得独立？但问题是，如果你限制得太多，你知道，青春期的全部目的就是你

走出去，开始尝试，这样你才能成为一个独立的成年人。所以如果这被阻止了，这对年轻人来说可能会非常令人沮丧。

这有点偏离主题，但当你这么说的时候，它真的让我想起了我主持的一个关于长期失踪人员的播客。每次有青少年失踪时，父母都会说同样的话，这通常是青少年一直在与各种事情作斗争。父母总是说，例如，我不知道该介入多少还是退出多少。这太难了，不是吗？得到那个。你什么时候在投射你的恐惧？

你什么时候实际上只是设置了必要的防护栏？是的，没有简单的答案，但这是一项极其困难的任务。在心理健康对话中也是如此，父母试图弄清楚这条线，这是正常的青春期压力，还是我需要担心的问题。显然，父母现在收到的所有信息都是他们应该担心。所以，是的，这对他们来说非常困难。

这让我们很自然地想到了……

今年早些时候，我采访了Jonathan Haidt关于他的书《焦虑时代》，我相信这里有些人知道它在两大洲都是畅销书。在那之前我跟你谈过。你通过电子邮件非常慷慨，因为你批评了这本书的信息。你为什么认为Haidt的论点，即建议禁止智能手机和设定社交媒体的最低年龄，以及其他事情，并没有说明全部情况？

所以，我认为很难弄清楚社交媒体和智能手机对心理健康究竟有什么影响。并且有一种恐惧被Jonathan Haidt利用了，这意味着，以及一种直觉，人们感觉它一定是在造成损害。并且有一些证据支持他。所以，他写了一本

一本非常受欢迎的书，描述了这项研究，并讲述了一个简洁的故事，即这正在导致这股巨大的心理健康问题浪潮。这是不正确的。他没有准确地表达研究结果。心理学家们已经进行了大规模的反击

他们想指出，情况基本上不像他说的那样糟糕。这真的很混乱。我们真的不知道答案，但情况并不像他说的那样糟糕。所以，在学术界正在进行一场非常有趣的辩论，关于社交媒体究竟在做什么。虽然Jonathan Haidt的信息非常受欢迎，确实触动了人们的神经，

与此同时，父母们有点被困在中间。因为我经常阅读关于学术辩论的内容。我认为从学术角度来看，这很有趣，但这实际上对试图弄清楚的父母并没有帮助。肯定有一个因素……

它的实用性与理论化。你是对的。有时这些会进入不同的……有两个不同的兴趣。是的，完全正确。现在有青少年的父母需要弄清楚该做什么以及他们应该担心多少。但我认为让我困扰的是，他可能不必要地让人们担心。我收到了一位家长的电子邮件说……所以我写了一些关于这个的文章。而且……

她很感激我说情况没有她想象的那么糟糕，因为她感到非常内疚，因为很多很多父母都在为此苦恼：是否应该给十几岁的孩子一部手机，然后听到所有这些信息，说你让孩子拥有手机就是在伤害他们。所以我觉得……

我认为手机有时对某些人来说是不好的，但很多时候它们并没有造成问题，很多时候它们是有帮助的或积极的。所以我真的，我不想忽视它们可能造成的坏处，但我认为它不像他的信息暗示的那样糟糕。你认为……

在某个年龄之前不提供手机。你认为有什么是科学支持的吗？因为显然流传的数字我认为是14岁。是的。14岁拥有智能手机，16岁拥有社交媒体，然后……

在学校禁止使用它们，或者，你知道，你把它们放在小口袋里，这听起来并不坏，这相对简单。所以，因为有一段时间我的立场是，你不能普遍禁止它们，但在学校禁止它们是有道理的。然后我开始深入研究它。我想，哦，天哪，即使那样也是一团糟。所以基本上，因为很多父母可以理解地希望他们的孩子上下学时有一部智能手机。

是的。所以他们必须带着手机去上学。这意味着你有一千或一千五百个年轻人的手机需要被拿走。他们不能都把它放在口袋里吗？我不知道。

我不知道关于一堵口袋墙的事，但有人提出的解决方案是，你可以买一个用工具锁住的袋子。他们在一些放映会上这样做。但是年轻人已经发现，你可以在黑市上买到那些解锁器。

两个聪明的青少年。没错。我的意思是，这部分真正有趣的是……后勤问题。没错。因为即使它可能有点道理，你实际上是如何做到这一点的呢？我前几天在Reddit上看到有人讨论一个十几岁的女儿被发现了。所以她不允许使用智能手机，但她和她朋友之间有一个共享的谷歌文档。所以他们想出了一个在线数字交流的方法。

总之，在这个年龄段，人们有一种非常强烈的愿望与同龄人交流。我认为在小学，孩子做父母不知道的事情可能比较困难。但在中学，他们可以得到第二部手机，他们可以秘密地这样做，然后你就会遇到这样的问题：当事情出错时，他们无法告诉你，或者你没有给他们提供应对的工具。

所以，没有什么可以支持关于何时神奇地变得容易的具体年龄。所以，我认为这是如此混乱和困难。但我的感觉是，是的，显然在某个时候太年轻了，在某个时候变得更合理了。必须有一个过渡点，你可以逐渐地让你的孩子拥有手机。但我认为也许，我不知道这是否有必要由政府来规定。

在特定年龄强制执行。感谢收听Intelligence Squared。本集由我自己康纳·博伊尔制作，马克·罗伯茨负责制作和编辑。