AUSGABE 199 (US-Angriff und Nato-Gipfel: Wie umgehen mit Trump?)
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Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard, wie geht es dir? Beoreiche ich dich? Du erreichst mich zu Hause in der Kemenade.

Und wenn ich dir den Satz zuwerfen würde, wer angesichts der jetzigen Situation nicht den Verstand verliert, der hat keinen, würdest du den unterschreiben? Ja, den würde ich unterschreiben. Warum? Weil ich bestürzt bin. Ich bin bestürzt über die Aussagen unseres Bundeskanzlers. Ich bin bestürzt über das Verhalten unserer Regierung. Es geht ja nicht nur darum, dass er diesen Drecksarbeitssatz gesagt hat, sondern der hat ihn auch noch ausdrücklich bekräftigt.

Das nächste ist, er hat auch den völkerrechtswidrigen Angriff der USA auf den Iran. Und hier müssen wir nicht mehr darüber diskutieren, ob der völkerrechtswidrig war. Ich kenne keinen Völkerrechtler, der da irgendein Argument finden könnte, dass das völkerrechtsmäßig in Ordnung war. Also hier haben wir einen ganz, ganz klaren Fall vor uns. Ja, da greift ein Staat einen anderen Staat an, von dem er nicht bedroht war.

Und militärisch und bombardiert da, nimmt die tote Zivilbevölkerung in Kauf und so weiter. So, das ist etwas, wo natürlich völlig klar ist, jeder, der auf dem Boden des Völkerrechts steht, jeder, der sich zu den Grundsätzen der UNO bekennt und so weiter, muss das ganz klipp und klar verurteilen.

Das hat unser Bundeskanzler nicht getan, sondern der hat es gut geheißen. Andere führende Protagonisten haben das nicht ganz so deutlich gemacht. Die haben so ein bisschen rumgeeiert. Das gilt für unseren Außenminister. Das gilt auch für unseren Verteidigungsminister. Und das verstehe ich nicht. Wir haben so viel über ein künftiges Europa gesprochen. Wir haben über das Ende des Westens gesprochen.

Und dazu gehört, dass man sich als Europa distanziert von den Vereinigten Staaten, dort wo sie Dinge machen, die unseren Wertevorstellungen nicht entsprechen. Und genau das ist im Iran passiert. Und auf dem Weg, ein eigener Pol in die multipolare Weltordnung zu werden, müssten wir hier klare Kante zeigen und sagen, das ist der Weg, den die USA gehen, aber das ist nicht der Weg, den ein künftiges Europa geht.

Und genau das haben wir nicht getan. Du sagst oder du willst, dass wir uns, wenn wir von unseren eigenen Werten ständig reden, du willst, dass wir uns selber ernst nehmen. Exakt, du hast es richtig ausgedrückt. Ich will, dass wir uns richtig ernst nehmen, dass wir die Werte, mit denen wir so viel hantieren und operieren und gerade in den letzten Jahren ganz, ganz viel, Werte geleitete Außenpolitik und so weiter gesprochen haben, dass wir uns an die gebunden fühlen. Denn wenn wir uns nicht an die gebunden fühlen, können wir nicht mehr für uns in Anspruch nehmen, die Guten zu sein.

Und da frage ich mich, was soll denn das Ansehen Deutschlands künftig in der Welt sein, wenn wir uns davon verabschieden und wenn wir Völkerrechtsbrüche davon abhängig machen, wie wir die Länder finden, die sie begehen und gegen die sie begangen werden. Wenn wir also keinen objektiven Maßstab eines Richters anlegen darüber, sondern wenn wir nur parteiisch sind,

Oder wenn wir das Völkerrecht relativieren und sagen, ja, ja, ich weiß, war jetzt nicht so im Sinne des Völkerrechts und so weiter, aber Majorit, Völkerrecht ist ja auch ein bisschen theoretisch und sowas, also kleinreden oder relativieren. Das höre ich jetzt ziemlich oft. Von Herma Saller habe ich das irgendwie gehört, so nach dem Motto, ein bisschen überanstrengter Umgang hier mit dem Völkerrecht und so weiter. Hey.

Wenn wir das Völkerrecht ernst nehmen, dann ist es absolut bindend. Dann kennt es keinerlei Ausnahmen, dann verträgt es keinerlei Relativierung. Oder wir sagen, wir verabschieden uns davon, so wie Donald Trump sich davon verabschiedet hat, so wie Putin sich davon verabschiedet hat, so wie Netanyahu sich davon verabschiedet hat. Aber dann sind wir auch nicht mehr die Guten.

Interessant ist zu sehen, wie da die Konfliktlinien verlaufen. Dir sagt der Name Tulsi Gabbard was. Das ist die amerikanische Geheimdienstchefin. Vergleichsweise junge Politikerin, ich glaube so Mitte 40.

Und ich sage das deswegen, weil ich den Eindruck habe, da sind gerade so viele alte, sehr alte Politiker da auf dieser Weltbühne, die die Geschicke bestimmen. Sehr, sehr alte Männer, die einen ganz bestimmten Blick auf die Welt haben. Und da ist diese vergleichsweise junge Geheimdienstchefin, die sagt...

Nicht nur, wir haben völkerrechtlich gar keine Rechtfertigung, diesen Angriff jetzt zu machen, sondern die bezweifelt sogar öffentlich, dass die Mullahs überhaupt in der Lage sind, jetzt eine Atombombe zu bauen. Das sagt nicht irgendwer. Das sagt die amerikanische Geheimdienstchefin. Jetzt fehlt sie auf allen Fotos aus dem sogenannten Situation Room, auf diesen Fotos aus dem Krisenzentrum im Weißen Haus. Das heißt, da wurde jemand einfach wirklich kaltgestellt.

Und man kann sagen, Trump hat da schwer kalkulierbare Risiken jetzt in Kauf genommen. Man könnte natürlich auch Richard andersrum argumentieren und so verstehe ich den Kanzler. Und ich merke gerade, dass da so eine Grundsatzdebatte draus wird und deswegen ist es gut, glaube ich, dass wir uns des Themas beschäftigen.

heute nochmal annehmen. Ich habe Jan Ross gerade gelesen, das ist ein Kommentator in der Zeit, der sagt, der Angriff war richtig. Auch wenn es schwerfällt, diesen Angriff irgendwie zu rechtfertigen. Die Alternative wäre etwas gewesen, was wir uns alle gemeinsam nicht wünschen, nämlich ein nuklear bewaffneter islamistischer Terrorstaat. Der Satz ist falsch, wie wir wissen. Also wenn selbst die US-amerikanische Geheimdienstchefin daran zweifelt, dass der Iran dabei ist in absehbarer Zeit. Jetzt.

Warum dann das Bombardement jetzt? Warum sind eigentlich die USA, statt den Iran zu bombardieren, nicht wieder auf den Iran zugegangen und haben gesagt, es war ein Fehler, dass wir damals aus dem Atomabkommen ausgestiegen sind unter Trump 1. Getrieben von Netanyahu. Darf man nicht vergessen. Warum wollte der Netanyahu

dass die USA aus dem Atomabkommen mit dem Iran aussteigen. Das Atomabkommen müsste doch absolut in seinem Sinne gewesen sein, weil es eben verhindert hat, dass der Iran weiter an Atomwaffen arbeitet und versucht, welche zu bauen. Ich verstehe das nicht. Was sind denn die Zusammenhänge? Also wenn die USA kündigen den Vertrag auf, sodass der Iran dann schließlich wieder Atom anreichert und entsprechend Vorbereitungen für den Bau einer Bombe trifft,

um dann den Iran zu bombardieren. Was ist denn das für eine eigenartige Strategie? Warum hat man nicht gesagt, wir treten wieder diesem Atomabkommen bei und ihr dürft nicht weiter anreichern? Das wäre doch der ganz normale, logische Schritt gewesen. Ja, aber wenn du dir, und darauf muss man eben in dem Zusammenhang verweisen, also A, unterstelle ich keinem, dass er sich das leicht macht, eine solche Entscheidung zu treffen. B,

Ich will nur sozusagen das Gegenargument einmal deutlich vortragen. Bei Donald Trump glaube ich durchaus, dass er sich das manchmal sehr leicht macht. Das haben wir auch schon bei vielen anderen Entscheidungen gesehen. Aber ich will dich hier nicht abwürgen. Ich glaube, selbst wenn er sozusagen aus sich selbst heraus das möglicherweise manchmal so ein bisschen leichtfertig macht, mag alles sein.

Aber da gibt es eine Basis, da gibt es die Leute, die ihn gewählt haben, die sind absolut nicht einverstanden mit dem, was die Amerikaner da gerade machen. Das war das große Wahlversprechen von Donald Trump. Wir holen unsere Jungs zurück, wir halten uns da raus. Und da gibt es sozusagen jetzt eine Situation, die diese republikanische Basis wirklich verursacht.

Spaltet. Hast du gesehen, Tucker Carlson im Interview mit Ted Cruz, hast du das gesehen? Ja, sehr interessant. Ted Cruz kennt den Iran gar nicht. Ted Cruz hat rechtfertigt die Militärschläge gegen den Iran. Und auf die Rückfrage dann, wo er ein bisschen was über den Iran erzählen soll, wird völlig klar. Ted Cruz hat überhaupt gar keine Ahnung vom Iran. Er weiß gar nichts.

Das muss man einmal kurz erklären. Er weiß wahrscheinlich nicht mal genau, wo der Iran auf der Karte liegt. Der könnte keine drei iranischen Städte aufzählen. Der weiß nicht, welche Sprache im Iran gesprochen wird. Das war deswegen so interessant, weil es Taka Karlsson ist, der ihn da vorgeführt hat. Taka Karlsson ist sozusagen ein wirklich...

eifriger Verfechter von Trump immer gewesen, jemand, der absolut keine Hemmungen hat, auch im Zweifel zweifelhafte Nachrichten zu verbreiten und es mit der Wahrheit nicht immer so ernst nimmt, ist der Mann, der damals das Interview mit Putin geführt hat und dadurch dann endgültig weltberühmt geworden ist und der sitzt da mit jemandem, der eigentlich auf seiner Seite ist.

Also zwei Republikaner unter sich. Genau, und zwei harte Republikaner. Und da siehst du plötzlich, vor den Augen der staunenden Öffentlichkeit tut sich dieser Graben auf. Ted Cruz sagt, wir müssen da rein. Und Karlsson fragt ihn plötzlich, was weißt du eigentlich über den Iran? Wie viele Leute haben die? Wie groß ist die Bevölkerung?

Und er fängt an rumzustammeln und sagt, ja, weiß ich nicht, keine Ahnung. Ich bin ja hier nicht irgendwie der Iran-Beauftragte von der Tucker-Carlson-Show und so weiter. Und stellt sich heraus, er hat keinen Plan von dem Land, das sie gerade gedenken, anzugreifen und zu bombardieren. Weißt du, warum das wichtig ist? Die USA haben Kriege gegen den Irak geführt, wie wir wissen. Langjährige Kriege mit sehr, sehr vielen Toten. Mit Schätzungen, die bis zu eine Million Toten auf irakischer Seite gehen.

Der Irak ist eher, da hat man eher eine Vorstellung von. Da kennt man die Karten von dem Irak und da kennt man auch die Erfolge, die man im Krieg gehabt hat. Und der Irak besteht zu mehr als drei Viertel aus Wüste und hat eine relativ geringe Bevölkerung. Der allergrößte Teil der Bevölkerung befindet sich in Bagdad. Der Iran ist ein Land mit über 90 Millionen Einwohnern, mit mehreren Millionen Städten. Allein in Teheran leben über 12 Millionen Menschen.

Der Iran ist ein über weite Teile gebirgiges Land. Der Iran ist kein arabisches Land. Der Iran ist eine uralte Kulturnation mit einer sehr, sehr gebildeten Bevölkerung und so weiter. Und es ist ein riesiger Unterschied. Man könnte gegen den Iran keinen Bodenkrieg machen. Du kannst im Irak jeden Tag 100 Kilometer Wüste erobern, aber du kannst im Iran nicht mit Bodentruppen reingehen und einen entsprechenden Krieg führen.

Und man muss sich ja überlegen, wenn man mit kriegerischen Handlungen einen Krieg anfängt, was ist denn Schritt B und was ist Schritt C und was folgt D und so weiter daraus. Ich meine, es gibt Leute, die jubeln jetzt und sagen, so, jetzt haben wir die Iraner auf die Mütze gegeben, jetzt könnt ihr keine Atomwaffen mehr machen, ist doch super, jetzt ist erstmal zwei Jahre Ruhe. Aber wenn man sich mal die Geschichte anguckt, der völlig verfehlten US-amerikanischen Nahostpolitik,

Und all diesen Gewaltschlägen, die man gemacht hat, wo man gedacht hat, bumms, und dann muss der weg und dann machen wir das so und dann wird alles besser. Und es ist immer alles nach jedem militärischen Einsatz in dieser Region explosiver geworden, schlimmer geworden, das humanitäre Elend ist gestiegen. Dann muss man sehr, sehr vorsichtig sein. Und da widerspreche ich dir an dem Punkt, wo du sagst, keiner macht es sich leicht mit solchen Entscheidungen.

Obwohl Trump, wie du ja gerade gesagt hast, einen Teil seiner Basis dabei verloren hat, die nicht hinter ihm stehen. Die klassische MAGA-Bewegung steht eigentlich nicht hinter diesem Militäreinsatz von Donald Trump. Aber trotzdem glaube ich, dass er sich das viel, viel zu leicht gemacht hat und gedacht hat, ich lasse das mal ordentlich rumpsen. Dann stehe ich hier als der große Big Mac in der Welt da und dann ist erstmal alles gut.

Und Netanyahu hat sich sichtlich gefreut. Wir haben das gesehen. Er hatte ein Grinsen auf dem Gesicht und so weiter, fand das toll, was da passiert ist. Aber es wäre unsere Aufgabe gewesen, für europäischen Regierungschefs und allen voran auch des Bundeskanzlers zu sagen, so geht das nicht.

Das ist das eine. Ich will trotzdem nochmal das Argument sauber vortragen, Richard. Ich meine, was können wir dann tun? Wir können dann uns wieder hinstellen und sagen, Diplomatie, wir müssen verhandeln und so weiter. Und ich sage deswegen, da hat es sich möglicherweise keiner wirklich leicht gemacht. Ich kann in die Köpfe nicht reinschauen, aber man hat von außen den Eindruck, die Amerikaner sind auf eine Art und Weise auch von den Israelis vorgeführt, um nicht zu sagen, erpresst worden. Da hat jemand Fakten geschaffen.

Und dann stehst du da vor dieser Situation und du weißt ganz genau, es sind die Amerikaner, die diese Bomben haben, diese 13 Tonnen schweren Bomben, die mit der B2, das ist eine faszinierende Technik auch ehrlich gesagt, wenn man sich mal anfängt damit zu beschäftigen, das sind diese Tarnkappenbomber.

Die vergleichsweise langsam fliegen. Da haben sie auch so viel Flugzeugquartett gespielt. Ja, naja, da geht es um Hochtechnologie. Die werden klimatisiert gehalten in Missouri beispielsweise. Sehen auch hübsch aus, wie aus Star Wars. Ja, tun die. Es gibt, glaube ich, nur 19, 20 Stück davon, die davon jemals gebaut worden sind, weil es a, irrsinnig teuer ist, weil es b, wahnsinnig aufwendig ist, die zu warten. Also diese Oberfläche, diese Beschichtung, die ist unglaublich empfindlich.

die dafür sorgt, dass du vom Radar nicht gesehen werden kannst. Und dann sind nur diese Bomber in der Lage, diese 13 Tonnen schweren Bomben, um die es dann geht, tatsächlich zu transportieren. Diese bunkerbrechenden Bomben, die 60 Meter tief eindringen und erst dann sozusagen, wenn sie drin sind, explodieren und dann möglicherweise diese Urananreicherungsanlagen dort zerstört haben.

Und insofern standen die da vor der Frage, machen wir das jetzt oder machen wir das nicht? Und du erkennst ja auch, das ist interessant, Trump stellt sich hin und sagt, das war grandios, das war phänomenal, das ist eine übliche Angeberei. Wie immer alles bei ihm grandios und sensationell ist. Und du merkst, wie sich dann in den nächsten Tagen darauf, wie sich der Ton verändert hat. Plötzlich war man sich nicht mehr so sicher, wie viel da wirklich zerstört worden ist.

Man merkte, da geht auch ein Riss sozusagen durch die eigene Regierung. Aber umgekehrt muss man auch mal sagen, Richard, diese Atomgespräche mit dem Iran, die Geschichte ist endlos lang. Ja, aber sie war zwischendurch eine Erfolgsgeschichte. Zwischendurch. Nachdem wir, ja war es, und die USA sind ausgeschieden. Nochmal, nicht der Iran ist ausgeschieden. Richard, es ist doch nicht ausgeschieden.

ernsthaft akzeptabel, weder für Israel noch für uns, weder für den Westen, jetzt auf Europa bezogen. Habe ich auch nicht gesagt, dass das akzeptabel ist. Dass solche Leute, ein solches Regime, das auch mehr oder minder offen Terror auch nach Europa getragen hat in den letzten Jahrzehnten, das hinter großen Terroranschlägen steckt,

Ja.

und wirklich da etwas am Köcheln zu halten, von dem man wirklich nicht weiß, wo das ist. Ich werde kein einziges positives Wort über das Mullah-Regime verlieren. Das ist eine Geißel, dieses Regime. In allererster Linie noch mal lange bevor wir über den Schrecken für die Welt reden, für die eigene Bevölkerung.

Da gibt es überhaupt gar nichts dran zu verteidigen. Aber das ist ja nicht der Punkt, über den wir hier gerade verhandeln. Also dass wir alle Verachtung für dieses menschenverachtende Regime haben, da sind wir uns doch beide einig drüber. Da sind wir uns sehr einig, Richard. Ich will nur sagen, was ist die Konsequenz daraus? Wir kommen dann zu unterschiedlichen Schlüssen, wobei noch nicht mal wir, wir treffen diese Entscheidungen ja gar nicht. Ich will ja nur versuchen zu verstehen, was in den Köpfen dieser Leute vor sich geht. Und ich will auch versuchen zu verstehen, was im Kopf von jemandem wie Friedrich Merz vor sich geht.

Wenn er sagt, die machen dort die Drecksarbeit. Natürlich ist das alles moralisch grau. Da gebe ich dir total recht. Mein Völkerrecht ist schwarz. Oder knallrot. Meinetwegen ist es das, was man ihm dann vorwirft und sagt, pass auf, du bezeichnest das als Drecksarbeit.

Aber ich nehme wahr und ich nehme das auch selber bei mir so wahr, natürlich wollen wir uns damit die Hände nicht schmutzig machen. Und das ist das, was Merz meint, wenn er sagt, die erledigen für uns da die Drecksarbeit. Die Vorstellung und denkt das mal bitte zwei Schritte weiter, die Vorstellung, dass dieses Regime, dieses Regime,

Dass die in der Lage sind, plötzlich einen atomaren Schutzschild zu spannen bis in den Libanon hinein. Ja, das wollen wir nicht. Das wollen wir nicht. Ja, das ist völlig klar. Das wollen wir nicht. Pass auf, nur ganz kurz, ganz kurz, Richard. Du redest über eine der explosivsten Regionen der Welt. Ich war gerade mal wieder dort. Du kriegst ganz, ganz schnell, wenn du dort bist, ein Gefühl dafür, was das eigentlich wirklich ist. Und eine Konsequenz ist,

über die wir, finde ich, viel zu wenig reden in dem Zusammenhang. Weißt du, was mich immer so stört daran ist, wir verlieren uns dann ein bisschen wieder in der Semantik und dann kommt Dieter Hallerforden und verklagt den Bundeskanzler und so weiter, weil er dieses Wort benutzt hat. Und das ist legitim. Ich verstehe das. Ich verstehe auch genau seinen Gedanken und

Und ich finde, man kann absolut die Position haben, ein deutscher Bundeskanzler sollte sich so etwas nicht zu eigen machen, sollte so nicht reden. Ja, ist auch meine Position. Genau. Und es ist Semantik. Es ist ein bisschen wie die Diskussion, die wir auch hatten, als er bei uns in der Sendung damals Paschas gesagt hat. Ja, will ich jetzt nicht auf einer Ebene sehen. Das mit dem Paschas fand ich überhaupt nicht schlimm.

Ich finde, so pauschal Paschas zu sagen, finde ich, kann man auch kritisieren. Bisschen Stammtisch. Ja, ja, kann man. Aber kein Rassismus. Also was man daraus gestrickt hat. Also jetzt bringst du mich dazu und auch Merz zu verteidigen für Sachen, die er früher gesagt hat. Genau da wollte ich dich haben. Ich wäre auch jederzeit bereit, Merz zu verteidigen, wo er zu Unrecht viel zu heftig angegriffen worden ist. Aber in dem Fall wird er zu Unrecht viel zu heftig angeklagt. Mhm.

sich klar hinter einen Völkerrechtsbruch zu stellen, wie er das gemacht hat. Und da meine ich nicht nur Israel, sondern jetzt eben auch die USA. Das ist in der Tat ein richtig großes Problem, was dem Ansehen der Bundesrepublik schadet und was uns außenpolitisch auf Dauer jegliche Glaubwürdigkeit nimmt. Und das hätte er nicht tun sollen. Ja, darüber...

besteht auch Einigkeit und da sollten wir auch gleich nochmal vielleicht einen Blick in die Geschichte reinwerfen. Ja, aber ich will gerne auf etwas anderes hinaus. Die Frage war, was macht der das wohl? Das finde ich eigentlich wirklich spannend. Ja, aber ein Gedanken noch und ich will den einmal aussprechen, damit das klar ist, worüber wir reden. Eine Konsequenz wäre natürlich, dass es dann einen, wie auch immer gearteten, nuklearen Wettlauf im Nahen und Mittleren Osten gäbe.

Dann hätten plötzlich auch andere Staaten in der Region die Idee, Saudi-Arabien zum Beispiel, sagen, Moment mal, die haben jetzt die Atomwaffe, wollen wir sie auch. Ich gehe davon aus, dass sie diese Idee schon lange haben, ehrlich gesagt. Ja, ist richtig. Und das nicht an die große Blocke hängen. Und jetzt denkt mal ganz kurz an das, was kürzlich zwischen Indien und Pakistan los war. Das ist etwas, weil wir waren abgelenkt von dem, was in Gaza passiert. Wir waren abgelenkt von dem, was in Iran passiert und in Israel passiert und so weiter.

Von dem, was in der Ukraine passiert, weit weg. Aber wenn du nochmal genauer hinschaust, also mir wurde Angst und Bange. Ich dachte, oh mein Gott, jetzt wegen Kaschmir legen die sich jetzt an, da reden wir über zwei Nuklearmächte. Was ist das nächste?

Und um das dann zu befrieden, das ist wirklich nicht so einfach. Ich will genauso wenig wie du ein atomares Wettrüsten in dieser Region. Ich möchte genauso wenig wie du, dass der Iran über Atomwaffen verfügt. Aber es würde sie immunisieren gegen ganz viele Dinge. Ich sehe nicht, dass die Militärschläge der USA das Ende des iranischen Atomprogramms sind. Das ist was anderes. Ich sehe nicht, dass das Problem damit gelöst wäre.

Sondern ich glaube, dass jetzt neuer Hass entstanden ist, dass die Iraner versuchen werden, heimlich umso erbitterter an der Bombe zu basteln und, und, und, und, und. Das heißt, wir rechtfertigen einen Völkerrechtsbruch, der das Problem nicht löst. Das heißt, wir denken dann, rums, jetzt hat es mal ordentlich gerumst und jetzt können sie mal und jetzt werden sie zurückgeworfen mit ihrem Programm und das war die Sache wert. Man muss doch bei jeder solcher Maßnahme als Politiker kühl kalkulieren, was sind die Nutzen einer solchen Maßnahme und was den dauerhaften Schaden, den sie anrichtet.

Und die USA sind großartig darin, für einen kurzfristigen Nutzen in der Nahostregion einen dauerhaften Schaden in Kauf zu nehmen. Die gesamte Geschichte der US-amerikanischen Politik im Nahen Osten besteht darin, damals Mossadegh da wegzuschaffen, den Schad zu implementieren, für einen kurzfristigen Nutzen, dass man an die Ölquellen rankam.

Ja, mit dem dauerhaften Schaden, dass man dadurch, dass der Schah ein säkulares Regime, jedenfalls weitgehend, die Mullahs heimlich groß gezüchtet hat. Dann hat man sogar die Mullahs unterstützt, weil man gedacht hat, immer noch besser die folgen auf den Schah als die Kommunisten. Das heißt, diese ganze Form von Intervention, die wir da gemacht haben, hat eine Kernstärke.

eine Kette von Folgen gemacht. Also auf gut soziologisch kontingenzdiversifizierbare Nebenfolgekonflikte gezeitigt. Das heißt, du hast kontingenzdiversifizierbare Nebenfolgekonflikte. Das ist der ganze Scheiß, den man sich mit etwas einbrockt, über den man vorher nicht nachgedacht hat. Und davon ist diese Region regelrecht geflutet von solchen Konflikten. Und deswegen verstehe ich nicht, dass wir da nicht ein bisschen distanzierter und abstandnehmer agieren. Und jetzt kommt meine These.

Ich hatte Kai Ambos gefragt im letzten Gespräch, was er glaubt, warum die Deutschen weiterhin sich so stark auf die israelische Seite stellen.

Ob das die deutsche Geschichte der Grund ist, die deutschen Verbrechen, oder ob der Grund ist, dass man keine größere Kluft zu den USA aufkommen lassen will. Und Kai Ambos hat eher auf das Erste gesetzt und nicht auf das Zweite. Meine Meinung ist da etwas anders. Ich glaube, dass das Zweite mindestens eine ebenso große Rolle spielt.

Ich glaube, dass Friedrich Merz auch deswegen sich so klar zum US-amerikanischen Völkerrechtsbruch bekennt, weil er will, dass der große weiße Vater in Washington weiterhin unser Freund bleibt. Ich glaube, dass das eine Haltung ist, die ja nicht nur er hat, sondern andere Europäer auch. Ja, Daddy, verlass uns nicht.

Ja, wir sind auch bereit, alles, was du tust, dir immer zu folgen und dich alles zu unterstützen, damit alles so ist, wie es immer schon in den letzten 80 Jahren der Bundesrepublik gewesen ist. Und ich glaube, dass das der Kompass ist, den Friedrich Merz hat. Dass er so sozialisiert ist, dass er mit diesem positiven Amerika-Bild sozialisiert ist. Und das hat eine lange Tradition. Ich möchte daran erinnern, wir sind damals unter Gerhard Schröder nicht in George W. Bushs völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen den Irak gegangen.

Und Angela Merkel hat versucht, in den USA zu punkten, indem sie nach Washington gereist ist, sich quasi bei George W. Bush auf den Schoß gesetzt hat und gesagt hat, ich wäre aber mit dir in den Irakkrieg gezogen. Ich weiß auch, dass eine ziemlich große Zahl der Presse, allen voran die FAZ, die ich damals zu Studienzwecken gründlich gelesen habe, dafür war und Druck auf Schröder ausgeübt hat, dass wir in den Irakkrieg gehen. Das heißt, es gibt so eine...

Nicht offen formulierte Solidarität mit allem, was die USA tun. Komme es, was es wolle. Einschließlich haben wir letztes Mal darüber geredet, Vietnamkrieg, bloß keine große Kritik an den Amerikanern. Und das ist die Sozialisierung von Friedrich Merz.

Und ich glaube, dass er deswegen dieses klare Bekenntnis macht, damit er denkt, wenn ich mich jetzt so klar zu diesem Völkerrechtsbruch der Amerikaner bekenne und sage, ja, es hat aber einen guten Zweck und das überwiegt das und wir müssen das machen und der Trump hat richtig gehandelt und so, dass er denkt, dass die USA sich dann nicht so weit aus Europa zurückziehen, dass sie dann nicht so unzuverlässig innerhalb der NATO werden. Ich glaube, dass diese Dinge eine ganz große Rolle spielen.

Und der letzte Satz dazu. Ich glaube, dass er den Ernst der Lage noch nicht begriffen hat, dass der große weiße Vater in Washington an Friedrich Merz, an Deutschland und anderen europäischen Ländern überhaupt nicht ernsthaft interessiert ist und dass sich diese Liebedienerei, die wir da machen, in keiner Form positiv für Deutschland auszahlen wird. Und da ist es eben, was man sagt, okay, Friedrich Merz hatte noch nie Regierungsverantwortung, er ist auch kein ausgewiesener Außenpolitiker.

Da braucht er noch etwas Zeit, bis er das versteht. Das ist mir zu hart, Richard, und das sehe ich auch komplett anders. Jetzt darfst du die große Gegenrede halten.

Ich muss, also das eine ist, ich gebe dir recht an dem Punkt, ich habe ja auch die Gespräche gelegentlich so im Hintergrund mit den Kollegen, die dann dabei sind, was weiß ich, bei G7 oder auch bei NATO-Gipfeln und so weiter. Und die berichten etwas, was sozusagen in diese Richtung geht. Und man hat auch immer das Gefühl, sie empfinden das ähnlich wie wir auch als eine Art von Würdelosigkeit. Ja, dass im Grunde alles getan werden muss, damit Opa keine schlechte Laune kriegt. Ja.

Es muss sozusagen alles getan, um Opa irgendwie bei Laune zu halten. Und man weiß nie genau, was passiert. Das heißt, du baust die ganze Zeit irgendwas um diesen Typen herum. Und die sagen auch, der ist nicht nur taktisch erratisch und schlecht gelaunt, sondern der ist es wirklich. Man kann ja taktisch schlecht gelaunt sein, so wie es J.D. Vance und Trump im Weißen Haus da im Oval Office mit Zelensky waren. Ja.

Es war erkennbar, was da gespielt wurde. Erkennbare Vorführungsnummer. Exakt, genau. Die hatten gar kein Interesse daran, ein konstruktives Gespräch da mit dem zu führen und die wollten genau diese Eskalation. Die wollten ihn vor Kameras brüsten. Genau. Und Trump hat ja hinterher sogar gesagt, es war doch eine gute Show. Und das ist genau das, was er will. Ich höre aber, dass es im Hintergrund genauso läuft. Und

Das Niveau, auf dem da sozusagen Weltpolitik gemacht wird, das finde ich irgendwie befremdlich. Also ich meine, wir wählen Leute, wir merken, worum es geht. Es wird in jeder zweiten Rede sozusagen von der historischen Dimension des Augenblicks gesprochen und der Zeitenwende und so weiter. Es gibt gar keinen Begriff, der groß genug ist, um irgendwie klarzumachen, worum es da gerade geht.

Und dann kriegst du mit, aber eigentlich geht es darum, dass Opa keine schlechte Laune kriegt. Gut, bis dahin hast du mir zugestimmt. Jetzt bin ich gespannt auf die Gegenrede. Genau, Friedrich Merz hat und das sehe ich deswegen so anders als du, in einer Konsequenz...

Auch um den Preis, dass man ihn dann der politischen Lüge besichtigt. Stichwort Schuldenbremse und so weiter. In einer Konsequenz das Ding umgedreht um 180 Grad, wie man es so noch nie gesehen hat. Ich glaube, dass Friedrich Merz und ich habe gerade das Vergnügen gehabt, in dem aktuellen Buch von Robin Alexander auch lange zu lesen, das in diesen Tagen erscheint,

Das ist ein Politcrim. Ich glaube, dass Friedrich Merz ganz schnell und viel früher als andere begriffen hat, als er die Szene im Oval Office gesehen hat, was das wirklich bedeutet. Der hat begriffen, ab sofort sind wir allein. Der hat begriffen, wir sind jetzt auf uns gestellt und er hat zweitens aber begriffen, wir müssen irgendwie zusammenarbeiten.

dafür sorgen, dass das noch ein paar Jahre irgendwie mit den Amerikanern geht, weil ohne die Amerikaner funktioniert das nicht. Aber bislang hast du meine These bestätigt, dass wir hier eine fast schon unwürdige Liebedienerei gegenüber den USA machen und du bringst jetzt rationale Argumente dafür. Du sagst, das ist sozusagen nicht nur die Sozialisation von Friedrich Merz.

Das ist nicht nur ein total binäres schwarz-weißes Weltbild, USA gut, andere schlecht und so weiter. Du sagst, dahinter ist eine ausgefuchste Taktik, sich zu überlegen, noch einige Jahre brauchen wir die USA und bis dahin können wir den Graben zu den USA nicht allzu sehr aufreißen lassen. Das ist das, was du sagen willst. Ja, genau. Ich meine, wir sind eigentlich da, wie die NATO mal entstanden ist. Genau so.

Die NATO ist entstanden, indem Europäer gesagt haben, du pass auf, ihr müsst uns helfen. Kurz nach dem Krieg. Wir können das nicht alleine. Helft uns doch bitte ein paar Jahre, bis wir selber laufen können. Und dann sind dann später auch die Deutschen dazu gekommen. Adenauer, die Westbindung und so weiter. All diese Dinge. So ist die NATO entstanden. Der Plan war nicht, dass die Amerikaner dauerhaft für europäische Sicherheit sorgen. Das ist aber de facto passiert. Und es war ja, muss man gehört auch zur Wahrheit dazu, für beide Seiten wichtig.

eine gute Sache. Wir kriegen die Sicherheit und wir haben denen ihre Waffen abgekauft. Weil die US-Amerikaner natürlich genau dieses Interesse auch hatten. Also sie haben natürlich einen neuen Machtbereich auch bekommen durch den Zweiten Weltkrieg, den sie halten wollten und sichern wollten. Genau, richtig.

Also da trafen zwei Interessen aufeinander. Deswegen hat die NATO ja auch über sehr lange Zeit gut funktioniert. So, aber jetzt sind wir an so einem Punkt und ich weiß auch, dass Friedrich Merz, der ist davon ausgegangen, die wussten zum Beispiel, sehr interessant, die wussten im Vorfeld von dieser Rede von J.D. Vance in München. Die wussten, was da kommt. Die Bundesregierung wusste das. Friedrich Merz wusste das. Dem war das klar.

Und Friedrich Merz ist auch davon ausgegangen. Dem ist das zugespielt worden oder offiziell zugeschickt? Ja, so beschreibt es Robin Alexander. Echt? Er wusste das aus einer sehr, sehr sicheren Quelle. Der war nicht überrascht. Und er war auch der festen Überzeugung, dass Trump...

wenig später klar machen würde, wir gehen aus der NATO raus. Also offensichtlich war das der Plan. Das ist aber nicht passiert. Es ist nicht passiert und das große Rätsel ist bis heute, warum ist es nicht passiert? Offensichtlich wurde der Teil im Skript der Rede von Trump in letzter Sekunde rausgestrichen. Das

Das ist die Situation, Richard. Robin Alexander und seine Geheiminformationen. Na gut, kann ja sein. Nein, nein, stopp, nicht stopp. Bitte nicht jetzt hier raunen. Robin ist jemand, du kannst gerne von Robin halten, was du willst. Das ist freie Meinungsäußerung und da würde er dir niemals widersprechen. Aber Robin Alexander ist wie einige andere, die ich auch kenne, jemand, der unfassbar akribisch seine Arbeit macht.

unfassbar kribisch seine Arbeit macht. Der raunt nicht rum, sondern wenn er da was schreibt, dann ist es auch so. Das heißt, Trump war kurz davor, aus der NATO rauszugehen und da hat man sich in letzter Sekunde das irgendwie nochmal anders überdicht. Okay, dann lassen wir das mal so stehen. Ich höre und spüre den Zweifel, der da durch die Leitung kommt. Ja, ist auch ehrlich gesagt nicht so richtig wichtig in dem Moment.

Darauf komme ich jetzt in dieser Situation nicht drauf an. Nein, aber es ist wichtig zu verstehen.

immer weiter von Europa abwenden werden. So, das ist ein riesiges Thema. Das ist auch für Friedrich Merz ein riesiges Thema. Das ist ja auch der Grund für die enorme Aufrüstung, die wir machen und so weiter. Und deswegen halten wir, da kommen wir beide aber in unseren Ansichten zusammen, diese Nibelungentreue mit den USA in außenpolitischer Sicht, obgleich sie sich eigentlich Hinblick multipolarer Weltordnung und so weiter überholt hat und, ist mir wichtig,

riskieren dadurch im Hinblick auf das, was wir als Europa eigentlich sein möchten.

Also Hüter der Menschenrechte, der Werte, eine Politik zu machen, die mit der UNO kompatibel ist, die das Völkerrecht verteidigt und so weiter. Das geben wir alles auf dafür. Also wir zahlen einen enormen Preis. Da hast du einen Punkt, Richard. Weißt du, meine Gegenrede bezog sich vor allen Dingen auf deinen Satz und deinen Gedanken. Der hat halt noch nie regiert, der ist noch nicht so erfahren im Amt, deswegen versteht er das noch nicht, ob er uns eigentlich eh schon aufgegeben hat.

Und dagegen will ich sehr klar reden. Du sagst aber recht, wenn du sagst, was ist die Konsequenz daraus? Es gibt ein Dilemma, auf das die Konfliktforscherin Nicole Deitelhoff in diesen Tagen hingewiesen hat. Ich glaube, es war irgendwo bei den, ich glaube in den Tagesthemen, irgendwo in der ARD habe ich das mal nicht gesehen. Die sagte,

Das ist nicht nur sozusagen was Gefühliges und nach dem Motto, wir reden hier über unsere Werte und die geben wir dann in dem Moment auf, indem wir das Völkerrecht auf diese Art und Weise schreddern. Sondern sie sagt, wenn selbst große Staaten wie die USA das Völkerrecht offen ignorieren, dann droht ein Rückfall in eine Weltordnung, in der nur noch Macht zählt. Darüber haben wir beim letzten Mal gesprochen. Damit kommen wir zurück in eine Welt, in der allein das Recht des Stärkeren tatsächlich von Bedeutung ist. Und jetzt kommt der entscheidende Gedanke.

Sie sagt, und man muss sich dann aber klar machen, Europa und insbesondere auch Deutschland gehören nicht zu den Stärkeren weltpolitisch. Das heißt, wenn wir über Machtpolitik sprechen, sind wir die Kleineren. Und wir haben ein ureigenes Interesse daran, dass diese internationale Ordnung, dass dieses Regelwerk weiter besteht. Wir haben ein großes Interesse daran, dass das Völkerrecht funktioniert. Und da hast du einen Punkt.

ist es natürlich ein Problem, wenn eine deutsche Regierung sozusagen offen sagt, ist uns aber an dem Punkt egal. An anderen wiederum nicht, aber da ist es uns egal. Bei Putin nicht, aber hier ja. Da hast du recht. Das ist genau das Problem. Und das fällt uns sozusagen auch dann sicherheitspolitisch selbst auf die Füße. Also ich bin da völlig bei ihr und ich bin auch völlig bei dir, weil du referierst das ja auch offensichtlich mit Zustimmung. Wir haben von einer Weltordnung, in der nur das Recht des Stärkeren zählt,

überhaupt nichts zu gewinnen. Richtig. Sondern sehr, sehr viel mehr zu verlieren. Und was zwischen uns beiden, glaube ich, unklar ist,

Wenn das Kalkül ist, wie du gesagt hast, ja, und ich sozusagen einfach nur eine extreme Verbundenheit mit den USA und ein Nicht-Hinterfragen und ein sehr, sehr einfacher Wertekosmos, was so ein bisschen meine Unterstellung gewesen ist, sondern du sagst, nee, nee, das ist das nicht, das ist alles ganz genau überlegt und geguckt und für ein paar Jahre müssen wir noch und so. Warum hat er sich denn dann nicht diplomatisch geäußert?

Ja, er hätte sagen müssen, oh, das ist ja ein Völkerrechtsbruch und was weiß ich was alles und so weiter. Das hätte er ganz klar benennen müssen. Und dann hätte er auf der zweiten Seite, hätte er nochmal die ganzen Argumente aufgezählt, warum es so gefährlich ist, was du vorhin auch gemacht hast, wenn der Iran über eine Atombombe verfügelt würde. Hätte er doch machen können. Siehe Nordkorea. Hätte er doch machen können. Aber den ersten Teil hat er ausgespart.

Und das ist für mich ein Problem. Das ist für mich als jemand, der die UNO für eine große Errungenschaft hält, der das Völkerrecht für eine große Errungenschaft hält, der weiß, dass es im 21. Jahrhundert nur dauerhaft funktioniert, wenn sich die Länder daran halten, wenn das Gesetz gilt und dass es unsere Aufgabe ist, zu dem wir verpflichtet sind, dahin wieder zurückzukommen. Kann ich nicht damit leben, wenn wir einen Bundeskanzler haben, der sagt im Zweifelsfall, Völkerrecht ist jetzt nicht so wichtig.

Aber verstehst du und kannst du nachvollziehen, wenn ich sage, ich habe da dieses massive Störgefühl, wenn jetzt das gute alte Völkerrecht herhalten muss, um das Treiben der Mullers zu rechtfertigen und zu sagen, das ist in Ordnung. Da habe ich kein Störgefühl. Lass sie einfach machen. Da hast du kein Störgefühl? Da wird nicht das Treiben der Mullers gerechtfertigt. Nein, weil das Völkerrecht würde in dem, kurz bevor sie wirklich in der Lage wären und offensichtlich sind sie das ja nicht,

Also Netanyahu hat gesagt, sie können im nächsten halben Jahr keine Bombe bauen. Die von dir gerade zitierte Talsi Habet hat das gesagt. Die Iraner können das eigentlich gar nicht, sind gar nicht so weit und so weiter. Also wir haben offensichtlich eine relativ viele Informationen, dass es nicht fünf vor zwölf ist.

Und deswegen stellt sich die Frage, die du dir gestellt hast, nicht. Das Völkerrecht mit dem Recht auf Selbstverteidigung, würde es Israel erlauben, darüber haben wir beim letzten Mal gesprochen, den Iran anzugreifen, wenn ein unmittelbarer atomarer Schlag des Iran bevorstehende. Und den würde ich auch nicht verurteilen, der wäre auch vom Völkerrecht gedeckt, wenn man etwas dagegen tun würde.

Aber das ist nicht die Situation, in der wir uns befinden und die sollten wir auch nicht herbeireden. Du musst die unmittelbare Bedrohung, um das kurz zu erklären. Es muss das letzte Fenster sein, the last window of opportunity. Und es muss eine unmittelbare kriegerische Bedrohung von Seiten und zwar eine direkte unmittelbare vorliegen und nicht eine prinzipielle, eine rhetorische und eine irgendwann mal denkbare.

Also dieser Unterschied ist absolut wichtig. Und da kann man nicht sagen, wir legen das hier ein bisschen streng aus. Nein, das muss so streng ausgelegt werden.

Weil ich meine, Putin hat auch unter anderem damit argumentiert, dass Zelensky auf der Rede der Münchner Sicherheitskonferenz 2022 gesagt hat, dass man aus dem Budapester Memorandum aussteigen will. Was also heißt, dass die Ukraine sich das Recht vorbehält, an Atomwaffen zu kommen. So, natürlich lag da keine unmittelbare Gefahr drin und natürlich hätte Zelensky keine Atomwaffen auf Russland gefeuert. Das ist mir alles völlig klar.

Aber weißt du, wenn du einmal sagen kannst, naja, du bist immer so angegriffen, wie du dich fühlst und was weiß ich was und so weiter, dann eröffnest du allen möglichen Crackpots in dieser Welt die Gelegenheit, ja, das hat Kai Ambos ja auch gesagt, am Beispiel glaube ich von Nicaragua, Honduras oder so, du gibst allen möglichen Menschen, kannst du sagen, ist eben meine Interpretation des Völkerrechts. Da fällt den Chinesen auch noch irgendein Grund ein, warum sie sich von Taiwan bedroht fühlen, wo ja sehr viel US-Militär stationiert ist.

Und da brauchst du nur sagen, nee, nee, nee, ich habe da aber den Eindruck gehabt, die wollten und da ist irgendwas geplant gewesen und so. Weißt du, wir

Wir dürfen das nicht aufweichen. Nein, hast du ja recht. Ich meine, wie oft habe ich diesen Whataboutism, der dann die Konsequenz daraus ist, habe ich ja ganz häufig in der Sendung gesprochen. Du sagst Ukraine und dann sitzt da Sarah Wagenknecht und sagt, ja, aber Afghanistan und Irak und aber hier und aber dort. Genau. Das ist ja genau. Dann hältst du wechselseitig die Völkerrechtsbrüche auf. Und je nachdem, wo du politisch stehst, verzeihst du entweder den russischen Völkerrechtsbruch oder du verzeihst die US-amerikanischen Völkerrechtsbrüche.

Und ich verzeihe überhaupt keine. Ich verurteile zutiefst den Angriffskrieg gegen die Ukraine, aber ich verurteile auch zutiefst damals den amerikanischen Krieg gegen den Irak unter George W. Bush. Weil du das gerade erwähnst, Richard, Bernd Ulrich hat in diesen Tagen ein sehr, sehr interessantes Stück, empfehle ich wirklich sehr zu lesen, die Überschrift Öl, Blut und keine Ahnung in der Zeit veröffentlicht.

in der er genau das einfach mal darlegt und sagt, im Grunde ist das einfach nur sozusagen ein weiteres Kapitel in einer langen Kette von Irrtümern, die der Westen immer wieder macht. Immer wieder die gleichen Fehler. Und es gibt da einen Satz in diesem Stück, der ist richtig gut, wo Bernd Ulrich schreibt, der Westen hat Interessen in der Region, aber er hat kein Interesse an ihr. Ja, das ist eine großartige und leider sehr wahre Formulierung. Es geht auch jetzt niemanden ernsthaft um die iranische Bevölkerung.

Das sind 80 Millionen Menschen, 90 Millionen Menschen, die da in der Knechtschaft der Mullahs gehalten werden. Dieses fürchterliche, grausame, schon seit so vielen Jahrzehnten bestehende Unrechtsregime. Und es sind ja nicht am Ende die Menschen, die uns leid tun oder sowas. Wir denken da in großen geostrategischen Kategorien. Wobei ich mir auch ganz viele Fragen stelle. Ich habe mich heute Morgen noch mit einem sehr, sehr netten, gebildeten Iraner unterhalten. Und wir haben uns über die Frage unterhalten,

Wie groß ist das Interesse der USA, dass das Muller-Regime zu Fall kommt? Also wirklich jetzt nicht, was man öffentlich sagt, sondern was man wirklich meint. Nicht das Atomprogramm. Das Atomprogramm zu zerstören ist völlig klar. Das Interesse hat man. Aber er sich die Frage gestellt hat, was wäre denn, wenn die Mullers weg waren? Also er selber hat sich geärgert, dass die USA, das muss ich auch mal erwähnen, nicht viel mehr gemacht haben.

Also er selber hätte gesagt, so jetzt bombardieren wir da erstmal die Atomanlagen und dann müssen wir irgendwie, das Mullah-Regime steht jetzt mit dem Rücken an der Wand. Warum nutzt man jetzt die Gelegenheit nicht, um wirklich alle Register zu ziehen, um das Mullah-Regime in die Knie zu zwingen? Und das, worüber wir da geredet haben, ist eben, dass man überlegt, was wäre denn, wenn das Mullah-Regime in die Knie gezwungen würde und die Mullahs würden verjagt oder aufgehängt oder was weiß ich was. Was würde dann mit dem Iran passieren?

Und da gibt es natürlich viele Menschen, die machen sich da lange und kluge Gedanken darüber. Dann kann man sich überlegen, das eine, was passiert, Navid Kermani hat das geschildert, hatte sich da ja auch ganz, ganz klar gegen den amerikanischen Schlag im Iran und die Angriffe verfolgt.

Man hat gesagt, da würde im Iran das Chaos ausbrechen, ähnlich wie es im Irak ausgebrochen ist, nachdem Saddam Hussein vertrieben wurde. Das Land ist bis heute wirtschaftlich total abgeschmiert. Das ist eine totale Katastrophe, das Land. Da ist nichts gut geworden, da ist alles schlimm geworden. So, das könnte grundsätzlich im Iran auch passieren.

Es gibt, es ist ein Vielvölkerstaat, da könnten sofort gewaltige ethnische Konflikte ausbrechen und so weiter. Also das ist das eine. Das eine könnte sein, dass wenn die Mullahs weg sind, wir im Iran 10, 20 Jahre Bürgerkrieg haben mit ganz, ganz fürchterlichen Konsequenzen. Die andere Variante, das würde nicht eintreten und man könnte sich auf jemanden einigen.

auf irgendeinen Kurs, eine Regierung, eine Partei oder so, was sehr, sehr schwer ist. Aber im gesetzten Fall, es klappt. Und es wäre mit Sicherheit nicht den von den US-Amerikanern favorisierte Schah-Sohn. Den braucht nun wirklich keiner, der da wieder etabliert werden soll. Der Schah ist auch sehr viel in heute lebenden Iranern nicht in bester Erinnerung. Aber man würde eine solche Regierung hinkriegen. Und jetzt gehen wir mal davon aus, den unwahrscheinlichen Fall, sie hätte Erfolg. Wir würden die Wirtschaftssanktionen gegen den Iran aufheben.

Es würde ein eigenständiges Land werden. Ein Land, das nicht nur über 90 Millionen Menschen verfügt, sondern eben auch über eine ganz große Kultur, über viele Bodenschätze, über eine sehr gebildete Bevölkerung. Alle Voraussetzungen, eine ganz, ganz große Nummer in der Welt zu werden. Ein eigenständiger Pol in einer multipolaren Weltordnung. Wer würde das wollen? Die Iraner würden das wollen und denen sei das auch herzlich gegönnt.

Aber stell dir mal vor, was Saudi-Arabien wohl davon halten würde. Für Saudi-Arabien ist das der GAU. Saudi-Arabien träumt davon, die Vormachtstellung im Nahen und Mittleren Osten weiter auszubauen und zu haben. Ein Land mit irrsinnigem wirtschaftlichem Erfolg und mit gigantischen Ambitionen. Überleg mal, wie die Türken, die nach der Vorstellung von Erdogan auch ein eigenständiger Pol in der multipolaren Weltordnung sein sollten, es aber nicht sind und nicht geworden sind, was die davon halten würden.

Das heißt, es würde ja keine Stabilität in der Region eintreten, sondern es würde eine neue Instabilität in der Region eintreten. Das heißt, so sehr ich mir und natürlich auch die Iraner, mit denen ich darüber spreche, aus vollem Herzen wünsche, dass dieses kleptokratische Mullah-Regime verschwindet,

So sehr kann ich mir vorstellen, wie viele Leute, die da strategische Entscheidungen haben, die Geostrategie spielen, sich überlegen, wäre jetzt auch alles nicht gut, wenn es so kommt und es wäre auch nicht gut, wenn es so kommt.

Und dann denkst du, den Saudis sind die Mullahs im Zweifelsfall immer noch lieber als ein demokratischer Rechtsstaat Iran, der als wirtschaftlich liberale Gesellschaft enorme Erfolge feiert. Das kann auch den Türken nicht recht sein, die sich auch längst von der Demokratie, wie wir sie kennen, verabschiedet haben.

Und alles das sollte man vielleicht immer, wenn man so einfache, gut-böse Schema macht. Wir wollen, dass die Mullahs wegkommen und so. Wollen wir das alle wirklich? Wer ist hier wir, der das will? Ich will, dass die Mullahs wegkommen. Ganz, ganz viele Iraner, Exil-Iraner, Menschen im Iran wollen das.

Aber wollen das auch all die Politiker, die sich darüber Gedanken machen, wollen das all die anderen Staaten in der Region? Darüber reden wir überhaupt nicht. Ja, das ist der eine Punkt und der andere Punkt ist der und den macht Bernd Ullrich eben in diesem Essay, sagt, was uns eigentlich fehlt als Westen seit 80 Jahren abgeht, ist Demut.

Wir haben keine Demut. Wir gehen da immer rein und haben das Gefühl, das regeln wir jetzt mal so übergriffig. Und der geht da mal ganz kurz rein in die Geschichte. Kleine Vorgeschichte sozusagen dieses amerikanischen Angriffs und beschreibt den 14. Februar 1945.

Die Situation dieser US-Kreuzer, die Quincy an Bord dieses Kreuzers treffen sich damals der amerikanische Präsident Franklin Delano Roosevelt und der saudische König und diese beiden Männer vereinbaren eine strategische Partnerschaft, so geht das ja alles los.

Bei der es vor allen Dingen um Sicherheit, aber in erster Linie um Öl geht. Die Amerikaner brauchen billiges Öl. Eine absolute Win-Win-Situation, eine riesige Erfolgsgeschichte. Genau, was passiert? Dieser sehr, sehr arme, bitterarme Wüstenstaat Saudi-Arabien wird sehr schnell sehr, sehr reich.

Was dazu führt, dass nicht leider die große Bevölkerung davon profitiert, sondern eine ganz, ganz schmale Oberschicht, die sozusagen in einem unglaublichen Luxus plötzlich lebt, auf obszöne Weise reich wird.

Und diese gottlose Lebensweise führt dann drei Jahrzehnte später... Man darf nicht vergessen, ihr offiziell eine ganz, ganz strenge Auslegung des Koran predigt. Also der Wahhabizismus ist eine der strengsten und radikalsten Spielarten des Islam. Genau. Der in den folgenden Jahrzehnten noch ein gigantisches Unheil in dieser Region anrichten wird. Ja, das ist eben der interessante Punkt. Also du...

Du gehst da rein, du sagst, wir wollen euer Öl, du machst die Eliten unglaublich reich und in der Folge haben die armen Leute immer das Gefühl, so geht das nicht weiter. Und dann kommt es 1979, vielleicht sollten wir mal einen Podcast darüber machen, Richard. 1979 ist ein total interessantes, spannendes Jahr, auch den Konflikt besser zu verstehen. Da gab es damals in Mekka einen islamistischen Sturm.

einen Angriff von diesen Wahhabiten. Der wurde zwar niedergeschlagen, aber der Deal war sozusagen, pass auf, ihr könnt euren Wahhabismus haben, aber dafür lasst ihr uns weiter unseren Luxus genießen, den wir aus den Petrodollars sozusagen holen. Und auch um jemanden wie Osama Bin Laden zu verstehen, muss man in diese Zeit gehen. Der Sohn eines sehr reichen saudischen Unternehmers, der

Der sich irgendwie damit nicht abfinden möchte. Mit der Gottlosigkeit und dem Verfall der Sitten.

Und Bernd Ullrich sagt eben, man muss sich klar machen, aus diesen Petrodollars wird Fundamentalismus finanziert und am Ende auch Terrorismus. Das ist die Geschichte. Der zweite Teil der Vorgeschichte könnte am 19. August 1953 beginnen, so beschreibt es Bernd Ullrich.

als Amerikaner und Engländer den ersten, wichtig, demokratisch gewählten Ministerpräsidenten des Iran, nämlich Mossadegh, du hast über ihn schon gesprochen, zu Fall bringen, um den ihnen deutlich genehmeren Schad zu installieren. Da ging es um Öl. Also Mossadegh wollte die iranische Ölindustrie weitgehend verstaatlichen. Und vorher war der Iran ein Selbstbedienungsladen der Engländer und der Amerikaner gewesen.

Und es ging darum, dass also die Gewinnmargen, also man hätte die ja nicht rausgeschmissen, ihr waren die Hauptabnehmer des iranischen Öls, aber man hätte doch den Einfluss der Ölcompanies sehr zurückgestutzt und das wäre auch alles etwas teurer geworden, also noch nicht mal richtig teuer. Und dann haben sie gesagt, oh nee, nee, nee, das ist so eine Art Kommunist, obwohl er kein Kommunist war, aber hat ihn zum Kommunisten gestempelt und den musste man unbedingt loswerden und dann hat man da den

den Schah implementiert, der dann auch über sehr lange Zeit sehr, sehr folgsam war. In den letzten Jahren seiner Regentschaft dann nicht mehr so sehr, aber eben auch ein brutales Unterdrückungsregime. Und in der Zeit fand eine ganz starke Säkularisierung im Iran statt und das hat die Gesellschaft geschwalten. Also dadurch, dass es ein Unterdrückungsregime war, hatte das Schah-Regime sowieso mächtige Feinde.

Und dadurch, dass es säkular war, hat er sich die ganzen Religiösen zu Feinden gemacht und damit die Mullahs quasi im Untergrund ernährt, die gegen den Schah waren. Und das Interessante ist ja, als der Schahzufall kam, weil die Religiösen in den Schah gestürzt haben,

Da hat man ja auch wieder auf die falsche Karte gesetzt. Man hat eben auf Khomeini und Co. gesetzt, den man damals über Paris sah und in Iran hat fliegen lassen, wo er dann wie ein Heiliger willkommen geheißen wurde, weil die größte Angst, die man hatte, war, dass die alten, in Anführungszeichen, Kommunisten, also die Gewerkschaftler und Mossadegh-Leute, die wenigen, die noch am Leben waren, muss man sagen, die aber einen Rückhalt hatten in der Bevölkerung, dass die drankommen.

Und das war zu einer Zeit, als es die Sowjetunion noch gab. Und da war die politische Geografie ganz einfach. Sind das eher Leute der Sowjets oder sind es eher unsere Leute? Und bei denen hatte man den Verdacht, dass das eher Leute der Sowjets werden könnten. Und deswegen waren einem die religiösen Fundamentalisten im Zweifelsfall deutlich lieber als irgendwelche mutmaßlichen Kommunisten. Und so hat der Westen das Regime von Khomeini zunächst gestützt, weil er es für das kleinere Übel gehalten hat.

Muss man sich mal klar machen. Das heißt, auch da, die Intervention führt am Ende zu dieser sehr anti-westlichen Regierung, zu diesem Mullah-Regime, das wir heute kennen. Und so kann man das durchdeklinieren. So geht das immer weiter. Der dritte Teil der Vorgeschichte, könnte man im Grunde nahtlos ansetzen, ist die Amerikaner unterstützen den Irak. Saddam Hussein. Am 22. September 1980 beginnen die einen Krieg gegen den Iran.

Und die Idee war, wir helfen denen jetzt, den Irakern. Und dann sind die Mullahs in kürzester Zeit erledigt. Ich würde das viel zu sanft ausgedrückt. Also die USA wollten, dass Saddam Hussein den Iran angreift. Das war der Weg um die Mullahs. Der große Versuch, die Mullahs loszuwerden, war, indem man den machthungrigen, geltungssüchtigen, imperialistischen Saddam Hussein, der der eigene Mann war, der Mann der USA war,

Dass man den auf den Iran angesetzt hat in einen gruseligen, fürchterlichen Krieg mit weit über eine Million Toten. Der Mann, von dem ich vorhin gesprochen habe, der Iraner, mit dem ich mich heute Morgen unterhalten habe, war in diesem Krieg. Wahnsinn, ja. Und der sagt, er kann bis heute nicht über diesen Krieg sprechen.

Das war das Grausigste, was man sich vorstellen kann. Wir wissen über diesen Krieg ganz, ganz schreckliche Dinge, zum Beispiel, dass der Iran Menschen hat über Minenfelder laufen lassen, die die Iraker gelegt haben, damit die ganzen Mieten hochgehen, damit sie detonieren und man anschließend vorwärts rücken kann. Also ganz, ganz, ganz gruselige Dinge.

Und das alles, weil wir wieder mal der Westen, erst dann hier natürlich die USA, versucht haben, einen Regime-Change im Iran durchzuführen. Der Krieg hat alles in allem acht Jahre gedauert. Irgendwann hat man erkannt, was für ein Bombengeschäft das ist und dann angefangen hat, beide Seiten sogar zu beliefern. Die Deutschen waren übrigens auch dabei. Unfassbar, ja. Also alles gruselige Geschichten. Also wenn man im Nachhinein darüber nachdenkt, dann sieht man immer, welche Fehler gemacht wurden. Aber wenn man in der aktuellen Situation ist, wie jetzt,

Dann denken wir immer, ach ja, ist doch vielleicht gut, dann können die nicht so schnell eine Bombe herstellen. Da finden wir immer so aus der Aktualität heraus Gründe, warum etwas richtig ist, was am Ende wieder fürchterliche Konsequenzen zeitig, die gerade genannten kontingenzdiversifizierbaren Nebenfolgekonflikte. Genau und deswegen fand ich diesen Zugang von Bernd Ulrich da so spannend, weil er sich von einer ganz anderen Seite nähert und mal grundsätzlich rangeht und sagt, wollen wir eigentlich wirklich verstehen, was da passiert ist?

Oder geht es immer sozusagen um das unmittelbare Interesse? Und man könnte das wirklich weiterspinnen bis in die heutige Zeit. Saddam Hussein, der dann am Ende dieses Krieges bankrott ist, das Mullah-Regime ist mitnichten beseitigt, sondern stärker als je zuvor. Dann überfällt der Kuwait, dann müssen die Amerikaner da wieder rein, um diese Invasion irgendwie rückgängig zu machen und so weiter. Und Bernd Ulrich schreibt eben, das fand ich so gut, zweiter echt guter Satz in diesem Stück,

Wer im Mittleren Osten mit den örtlichen Figuren Schach spielen will, der landet früher oder später selbst auf dem Brett. Und das ist genau das, was sozusagen seine große Sorge ist bei dem auch, was da jetzt passiert. Ja, wenn du dir dann anschaust, wenn du die Lehren aus alledem gezogen hättest.

Dann wäre es möglicherweise vielleicht zu vielem, was danach passierte, nicht gekommen. Der 11. September wäre möglicherweise passiert. Aber wir hätten vielleicht eine Idee davon gehabt, dass es nicht unbedingt schlau ist, das jetzt irgendwie zu rechtfertigen und zu sagen, weißt du was, wir weiten das sogar jetzt mal aus. Wir gehen jetzt auch nach Afghanistan rein. Wir gehen in den Irak rein und so weiter. All diese Dinge haben wir dann sozusagen in der Folge gemacht.

Und heute stehen wir eigentlich wieder da und die große Frage ist, passiert möglicherweise wieder das Gegenteil von dem, was wir beabsichtigt haben. Also die Gefahr ist jedenfalls ausgesprochen groß. Also einerseits, wenn es tatsächlich durch militärische Intervention dazu kommen sollte, dass das Mullah-Regime fällt, haben wir noch gar keine Vorstellung, was danach kommt. Da sind wir ja immer sehr, sehr schlecht drin. Ich hatte das am Beispiel des Irak gerade gezeigt.

Das ist das eine. Und was nichts daran ändert, dass ich mir wünsche, dass das Mullah-Regime fällt. Aber ich wünsche mir, dass es von innen fällt, dass es nicht von außen fällt. Damit es quasi die Möglichkeit gibt, dass sich eine halbwegs zumindest zielgerichtet geschlossene Opposition formieren kann, aus der das Potenzial einer künftigen Regierung hervorgeht.

Und natürlich, also das Thema Iran, du merkst das ja, mich beschäftigt das, weil ich eben wirklich viele Iraner kenne, auch sehr gut kenne und sehr mag und sehr schätze und so weiter. Mich auch die iranische Kultur sehr, sehr, sehr interessiert und sehr, sehr fasziniert. Also ich bin da nicht teilnahmslos in dieser Frage. Und deswegen stört mich natürlich auch, dass es um die Iraner in dem ganzen Stück dann am Ende wieder nicht geht.

Und da habe ich schon eine gewisse Verzweiflung darüber. Und ich sehe, dass wir das, was Bernd Ulrich alles zurecht schreibt, immer wieder die gleichen Fehler machen. Die Region wird nur unter einer Bedingung zur Ruhe kommen können, wenn es kein Öl mehr gibt. Wenn also diejenigen, die kein Interesse an der Region haben, wie Bernd Ulrich schreibt, auch keine Interessen mehr in der Region haben. Oder, und das ist sozusagen seine Schlussfolgerung aus diesem Stück,

Wir versuchen nochmal Helsinki. Du erinnerst dich, KSZE, die Schlussakte von Helsinki 75, sagte, haben die alle jahrelang auf einer langweiligen Konferenz zusammengesessen. Wir beide haben ja auch schon mal darüber gesprochen, Ugo Kekkonen, glaube ich, hieß der finnische Regierungschef damals, der das in die Wege geleitet hat.

Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa.

Und ich erinnere mich, Uro Kekonen hat später mal in einem Interview erzählt, einer der Gründe, warum das erfolgreich war. Damals hat man ja wegweisende Dinge besprochen, über die wir jetzt wieder verhandeln. Die Frage, ob die territoriale Integrität eines Staates unverhandelbar ist oder nicht.

Man hat sich gegenseitig versprochen, wir greifen uns gegenseitig nicht mehr an. Und das war ja sozusagen dann auch der Tabubruch, den Putin begangen hat, dass er sich darum nicht kümmert. Die Russen haben das auch unterschrieben damals oder die Sowjetunion hat das unterschrieben. Und Uro Kekonen hat damals in einem Interview gesagt, auf die Frage des Reporters, warum war das eigentlich erfolgreich, meinte er, hat er lange nachgedacht und sagte...

Ich glaube, es hatte was damit zu tun, dass alle, die da saßen,

hatten diese Kriegserfahrung noch in den Knochen. Alle hatten verstanden, was Krieg eigentlich wirklich bedeutet. Und die Politiker, die jetzt da sind, die haben glücklicherweise in den allermeisten Fällen keinen Krieg erlebt. Wir haben ihn nicht erlebt. Wir haben keine wirkliche Vorstellung davon, was das ist. Deswegen bin ich da zum Schluss, da bin ich nochmal sehr klar, mich auf deine Seite zu schlagen, auch sehr klar, dass

Wir sollten nicht leichtfertig sein und sagen, das ist kein Problem, dann bewaffnen wir uns eben alle bis an die Zähne und dann wird das schon irgendwie funktionieren. Weil irgendwann schlagen uns dann wieder die Köpfe ein, weil wir keine Idee davon haben, was Krieg wirklich ist. Das war damals 1975 in Helsinki anders. Und vielleicht wäre es Zeit für genau das. Eine große Konferenz, wo wirklich alle, und Stichwort alle,

Alle, alle, alle, dreimal unterstrichen, Beteiligten da sitzen und erstmal einfach miteinander reden. Und jahrelang, wenn es sein muss. Also ich glaube, das ist ein schönes Schlusswort, Markus. Ich bin absolut dafür. Wenn man zu viel an Waffen denkt, dann denkt man irgendwann nur noch an Waffen. Und dann denkt man viel zu wenig an alle alternativen möglichen Dinge.

Dann glaubt man, dass auch die Gegenseite nur noch die Sprache der Waffen versteht und dann beginnt so ein Hochschaukelungsprozess, der wie im Falle des Ersten Weltkrieges zu fürchterlichen Konsequenzen führen kann. Also mehr KSZE-Wagen, das wäre der richtige Vorschlag. Also Richard, danke dir sehr. Ich danke dir auch, Markus. Wir hören uns nächste Woche. Bis dann. Ja, bis dann. Ciao.

Eine Produktion von mkoch2 und Podstars bei OMR im Auftrag des ZDF.