The Roots of Trump’s Global Trade War with Martin Wolf
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市场经济，特别是全球市场经济，需要那些相信自己能够对未来 5 到 10 年的政策走向充满信心的参与者。我们在货币事务方面做到了这一点。我们在贸易政策方面也做到了这一点。我认为在过去的 20 年之后，我认为我们有失去它的风险。

我是彭博政府和经济主管斯蒂芬妮·弗兰德斯。欢迎收听 Trumponomics，这是一个关注唐纳德·特朗普经济世界的播客，探讨他如何塑造全球经济，以及接下来会发生什么。因此，在我们录制节目的今天下午星期二，解放日的前夕，唐纳德·特朗普宣布了一系列针对美国全球贸易伙伴的新关税，所有这些都是为了修复他认为对美国不公平的全球贸易体系。好吧，这是 Trumponomics，我们可以花接下来的 20-25 分钟来讨论这些关税在美国和海外的潜在经济影响。我们在过去几周做了一些这样的事情。剧透警告，这可能会产生负面影响。

我们还可以讨论这些特定关税是否是提高美国数万亿美元税收或将制造业生产带回国内的最有效方式，正如总统所建议的那样。再次剧透，可能不是。当然两者都不是。但是……

我相信您在过去几周听到很多这样的说法，并且在接下来的几天里您肯定会听到更多。因此，我今天想做的是进行一些经济学上的“责备受害者”的练习，因为每个故事都有两面性，每个贸易平衡肯定也有两面性。如果您看看目前与美国贸易顺差最大的国家（例如德国），那么这种赤字并非偶然。这是

这是历届德国政治家有意识的选择，他们希望建立一个主要依靠出口的经济体。多年来，许多经济学家一直在告诉他们，这是一个等待发生的意外。马丁·沃尔夫是英国金融时报的首席经济评论员，多年来他一直在这个问题上特别坚持。

他还被誉为英国乃至全世界最重要的经济评论员。由于他对金融新闻的贡献，马丁于 2000 年被授予 CBE 勋章。他是几本非常令人印象深刻的书籍的作者。我很高兴他今天能来参加我们的节目。马丁，非常感谢您与我们交谈。我特别感谢您，因为我们是在星期二下午谈论的，这对您来说是一个关键时刻，您完成了在英国金融时报的专栏文章，您可能正期待着喝杯茶。所以我感谢您。我很乐意，我相信。我回顾了一下，你长期以来一直在警告全球失衡以及它可能导致的后果。我现在谈论的是全球经济中的系统性失衡

全球经济中的贸易失衡，不仅仅是与美国的贸易失衡，尽管这些贸易失衡非常明显。我发现你的一段特别引述。我认为这是 2008 年的一篇专栏文章。你说，从长远来看，全球经济将不得不重新平衡。如果盈余国家不增加相对于潜在产出的国内需求，

开放的全球经济甚至可能崩溃。就像 1930 年代一样，这现在是一个真正的危险。现在，那是 2008 年，当时我们正经历一个特殊的时刻，你认为全球金融危机与这些失衡有关。但只是向我们介绍一下……

巨额盈余、失衡可能导致全球经济不稳定，甚至可能导致我们现在从唐纳德·特朗普那里看到的这种保护主义。

这个故事可以追溯到一位非常著名的英国凯恩斯主义经济学家琼·罗宾逊，时间是在 30 年代。这与她和凯恩斯主义者通常所说的“损人利己”政策有关。“损人利己”政策包括基本上将你的汇率固定在一个被低估的水平上。

这意味着出口往往会强劲增长，进口则相当疲软，因此，你产生了贸易顺差，在其他条件相同的情况下，产生了经常账户顺差。当然，这维持了你的需求。

你很大一部分需求是从你的贸易伙伴那里进口的。很明显，你出口的商品比你用于进口的商品多。这对需求来说是一种净刺激。这意味着，当然，你必须抑制国内需求。因此需要宏观经济政策。大多数采取这种做法的国家都具有一个或两个特征。要么他们实行非常紧缩的财政政策，最著名的例子是

在过去 20 年中，德国是一个重要的经济体，但还有其他规模较小的国家，如新加坡，也属于这一类。他们只是没有全球意义。自统一结束以来的 25 年里，德国一直实行非常紧缩的财政政策。其他国家也这样做，中国就是一个明显的例子，它通过制定安排

你会说他们的收入分配安排，这会在私营部门或家庭和非中央政府部门产生巨额剩余储蓄。区分中国私营部门和公共部门有点复杂。因此，中国是一个国家，其国民储蓄率在过去 30 年或 40 年中一直超过 GDP 的 40%。

进行生产性投资，在一个以 10% 的速度增长的国家中，GDP 的 40% 几乎是可能的。但随着经济放缓，这变得不可能。所以他们有剩余储蓄。他们必须找到一种吸收它们的方法。他们发现的一种吸收它们的方法是采用低估的汇率

在这种情况下，他们实际上大量干预了货币市场，尤其是在本世纪的第一个十年。这给他们带来了巨大的出口盈余。在其顶峰时期，他们的经常账户盈余达到 GDP 的 10%，这是世界上最高的。所以，这同样是一个政策选择。

在这两种情况下，至关重要的是，我将重点关注中国和德国，因为它们是最明显的例子。但其中一个后果是中国和德国都在制造业方面具有比较优势。因此，这导致制造商产出与制造商消费之间的巨大盈余，甚至超过了他们通常的情况，因为除了支付进口费用外，这还支付了他们不可避免地积累的外国资产，并且

由于他们的贸易和经常账户盈余。这就是他们的说法。现在看看世界其他地方发生了什么。

好吧，世界其他地区正在进口衰退。从本质上讲，如果他们从世界其他地区进口需求，那么世界其他地区就必须进口衰退，或者更准确地说，是疲软的需求。他们必须抵消这一点。这正是盈余国家所期望的。他们通过支出超过其收入来抵消这一点。

因此，他们在另一边的国家出现了相应的赤字，这表现为贸易和经常账户赤字。我现在不会讨论它们之间的关系。为了做到这一点，他们必须借贷。要么政府必须借贷，所以它必须出现赤字，要么私营部门必须借贷，或者两者兼而有之，大多数情况下两者兼而有之。

那么，另一边国家的状况如何呢？他们实行扩张性财政政策，出现巨额财政赤字，并实行相对宽松的货币政策，这会产生大量的私营部门债务。然后，瞧，债务。

债务开始积累。你可以通过赤字来控制通货膨胀压力。但最终，你面临破产的风险。在这种情况下，你会经历可怕的衰退。这就是美国在

金融危机之后发生的事情，而且至关重要的是，正如我在这段时间内一直争论的那样，欧元区危机。在我看来，欧元区危机是欧元区内部德国出口盈余后果的内在化。我知道，这听起来不像。这是一个对基本论点的非常简单的解释。

这里显然有很多内容。我的意思是，我们应该说所有这些失衡的高峰期确实是在全球金融危机爆发之前。正如你所说，许多人确实认为这将导致某种美元危机。最终，它的运作方式大体上与你描述的一致。但随后，随着美国出现巨额

预算赤字，随着经济的所有刺激措施，我们看到失衡再次出现。当然，现在唐纳德·特朗普真正关注的是那些具体的表现，即与美国的贸易逆差。同样，如果我们回到对这些国家本身的影响，我的意思是，如果你看看德国……

这段时期，他们经常账户盈余巨大，在过去的 20 年里，几乎没有哪一年的盈余低于 GDP 的 6%、7% 或 8%。这意味着不仅你的政府预算紧张

政府预算，正如你所说，我们现在看到他们的债务远低于其他大多数欧洲国家。这也意味着你真的在限制国内消费。事实上，我认为德国的消费在 2000 年代的几年里根本没有增长。消费者似乎在这个出口主导的模式中受到了损失。

但与此同时，唐纳德·特朗普表示，这些非常积极的出口国帮助掏空了美国的制造业。我的意思是，这两者是否相符？我认为这里我们需要区分德国和中国。我认为这是一个重要的区别，我认为中国人会不同意。德国最大的难题是私营部门的投资如此薄弱，以至于

我的意思是，没有人阻止德国企业部门借入实际上是其私营部门非常高的储蓄。家庭和公司都是高储蓄者，虽然不是按照中国的标准，但按照正常的标准来看。

我的记忆是，德国的整体国民储蓄约占 GDP 的 27%、28%。对于发达国家来说，这非常高。唯一接近的是日本。最重要的是，企业部门的投资很少。所以这让他们有了这个巨大的盈余。现在，中国的情况有所不同。他们有资本管制。大量干预资本市场是政府行为。

他们显然有保持汇率下跌的政策，他们显然也有保持储蓄上升的政策。我的朋友迈克尔·佩蒂斯多年来一直在争论这一点，我认为在这种情况下，他基本上是正确的。

对他们来说，明显对应的国家将是美国，这是唯一一个能够出现真正巨大赤字的足够大的市场，其金融部门足够活跃以做到这一点。事实上，正如你所说，对应的结果将是制造业部门的某种削弱，这可能是……

你不应该夸大这一点。它可能比其他情况下的 GDP 少约 3 个百分点，即 GDP 的 3%，这大约是制造业部门的四分之一，而制造业部门的就业人数本来就在萎缩。所以我们不应该夸大其词。但我认为，这些故事略有不同。

唐纳德·特朗普在宏观层面上声称，美国在二战后所有这些年里帮助支撑的全球贸易体系最终让美国吃了亏。我认为我们俩都会说，美国在这个体系中做得非常好，他夸大了所造成的损害。

但他确实说得对，一些以巨额盈余为特征的国家，正如你所建议的那样，确实为该体系带来了不稳定因素，尤其是出现了巨额盈余，但在德国的情况下，这些事情也可能对本国公民不利。

我认为中国也是如此。我的观点是，20 年来，中国人完全可以以明显较低的国民储蓄率来经营经济。

也许是 GDP 的 5% 到 10% 的点。他们仍然能够疯狂地投资和疯狂地增长。经常账户盈余或多或少会消失。消费将大幅提高，这对许多贫困的中国人来说将是非常好的，许多贫困的人可以享受同样的 GDP 增长率，在我看来，因为很多投资都被浪费了。而且

他们将永久性地过得更好。所以我认为双方都可以从略有不同的范围中受益。同样，我认为如果德国这个最信誉良好的国家能够创造更高的国内需求，欧元区将更加充满活力和稳定。我一直都在提出这些论点。我很高兴默兹先生至少在改善我们的基础设施投资和当然

国防支出方面取得了一些进展。但我确实想强调你提到的一个关键点。不可能争辩说，尽管这给宏观经济管理带来了问题，但这在美国造成了巨大的贫困或贫困。这似乎相当荒谬。更荒谬的是抱怨这一点。

同时坚持，正如唐纳德·特朗普所坚持的那样，美元应该保持其在世界上的所有优越地位，这也是这种情况发生的原因之一。我们之前有一集节目试图弄清楚其中的一些内容以及美元可能扮演的新角色，这将满足唐纳德·特朗普。我不确定我们是否得出了一个一致的答案。但是

正如你所说，我们在中国看到，在过去几个月里，人们明显地更倾向于刺激消费，更倾向于消费驱动的模式，至少与过去相比是这样。

我们看到德国的新领导人表示，无论是在国防支出方面还是通过基础设施投资，国内需求都将增加，至少在理论上，这可能意味着未来盈余减少。所以，你知道，这里是否与我们倾向于对唐纳德·特朗普就北约问题提出的论点相平行，即尽管他的做法不对，但他最终促使各国采取了

在德国的情况下非常明确，他们可能不会采取其他措施，但这些措施已经酝酿已久。好吧，我认为毫无疑问，如果你从这场辩论的另一方看来，采取看似战争行为的行动，事情就会发生。他是对的。这里的一个问题是很难联系起来

唐纳德·特朗普的政策目标的各个方面，安全目标、贸易目标，这些目标应该如何融合。但我认为这是真的。事实上，我将自己完成一篇关于这个主题的专栏文章。中国人和德国人必须决定，他们产出的更大一部分需求必须来自国内。

世界其他地区不会吸收它。我认为这对中国来说尤其明显，中国是一个超级大国，据我们所知，它仍在以合理的速度增长，尽管速度远不如过去。外国需求不足以维持经济运转。由于家庭收入仅占 GDP 的 60%，大约是家庭可支配收入，

摆脱对投资的依赖实际上是不可能的。但这也是一个机会。他们可以提高这一点，建立一个适当的福利国家或更接近它的东西，同时改善公共消费和私人消费，让中国人过上更好的生活。制造业仍然将是世界上最大的产业。他们在制造商方面具有巨大的比较优势。即使他们的贸易平衡，情况也是如此。

所以我认为中国人和德国人考虑不同的道路是明智的，因为世界其他地区不会吸收这些盈余。

但是马丁，我认识你已经很久了，我也读过你的专栏很久了，我知道各国应该做什么和他们实际做什么往往大相径庭，这就是为什么你经常不得不写不止一次同样的专栏文章并告诉他们这样做。那么，从全球贸易中这个非常夸夸其谈的新篇章开始，我们有多大机会顺利地走向你刚才描述的对每个人来说都更加稳定的结果呢？好吧，

但我认为，特朗普的压力可能会改变这些国家的政策，因为替代政策

对他们来说是行不通的。这显然会非常混乱，而且很多关税都是无关紧要的。他应该只针对那些巨额盈余国家，但他根本没有这样做。好吧，公平地说，在我们说话的时候，我们不知道他会做什么，因为我们仍然收到非常矛盾的信息。我们大概知道加拿大和墨西哥受到了攻击，这并不是说他们有巨额盈余的国家，温和地说。我们甚至不知道英国是否会成为目标，英国是一个像美国一样持续存在赤字的国家。

但我认为，至少就中国而言，他们将被迫认识到，除非是与发展中国家，并且他们准备为此提供资金，否则持续产生巨大的贸易盈余，迫使其他国家出现巨大的贸易逆差是行不通的。

换句话说，他们准备在他们提供的出口信贷上损失很多钱。他们与“一带一路”倡议的经验表明，情况往往会这样结束。美国和欧盟都不是真正与他们相关的真正大型市场，他们不会持续出现巨大的制造业贸易逆差，当然也不会出现不断增长的逆差。中国人现在真的必须认识到这一点。中国人非常善于应对危机。所以……

我们已经看到了统一，现在是德国。因此，也许是全球压力、美国压力、世界变化的结果，我们将看到这个问题消失。但很有趣的是，你认为美国，唐纳德·特朗普即将采取的行动，与他的政策相关的这种不确定性，与他的政策相关的这种不一致性，因为他似乎真的想摧毁美国所支持的体系，

在所有这些年里都支持。你认为从长远来看，这不会损害美国在全球经济中的作用吗？

一组问题是如何解决我们认为系统中存在的经常账户和资本账户扭曲，当然中国是可见的。你如何将这个庞然大物融入世界经济？这是一个巨大的挑战。但我认为，美国在世界上的地位面临的危险在于其他地方，尽管这是它的反映，那就是

我认为完全有可能的是，在美国的特朗普领导下，将严重损害人们对法治在美国运作的看法，认为这是拥有最可靠法律的国家。

世界上最根深蒂固的一套法律制度，能够控制和约束政府。它是迄今为止最大的经济体，具有这些特征。所以它是世界上最安全的地方来存放资金。当然，这意味着持有美元或以美元计价或可兑换成美元的资产，包括实际和名义债券等等。现在，如果你

让人们觉得这些法律机构将无法运作，因为特朗普政府认为

它凌驾于法律之上，它不受司法机构和法院所说的内容的约束，他们已经做了和说了表明他们确实相信这一点的事情，那么突然之间，这样做就变得非常危险。这肯定会削弱货币。你不会有资本流入的问题。你可能会解决贸易平衡问题。但我认为，这会为美国制造更大的问题，因为它破坏了其繁荣的基本来源。

好吧，正如你所说，这是一个更大的问题。最后简要地问一个问题，我们不知道未来几天会发生什么。我们当然也不知道我们现在必须预料到的任何关税谈判将如何解决。但你的直觉是什么？几个月后，当人们现在用这种世界末日的方式谈论这些关税战争的影响时，我们会感觉我们躲过了一劫吗？或者你认为这真的会非常严重吗？

我认为问题是，下一阶段和再下一阶段是什么？如果最终我们以美国对基本上所有国家征收 20% 或 30% 的关税以及同样规模的报复性措施告终，那么贸易将大幅萎缩。

这无疑会产生相当大的影响。有多大取决于随后的宏观经济政策选择，这些选择难以预测，但这将严重扰乱世界经济。我们将最终

比现在小一些。我的意思是，它本身不足以引发萧条，远非如此，但这将是显而易见的。这还会造成巨大的怨恨。这些目前的关税将没有可信度，因为你认为它们明天可能会全部改变。因此，企业将重新调整自身。

到一个自给自足的世界，一个更加自给自足的世界。这将是一个非常非常大的代价，特别是对于小型经济体和贫困经济体。这会让我非常担心。即使我们摆脱了这些关税，人们也可能会担心它们会再次出现。世贸组织体系已经消失，一切可能都会重新开始。所以我认为将会有永久性的影响

对贸易，对贸易的信心，就像世界经济的微观经济根源一样。但自金融危机以来，我从未想过这些宏观力量如此巨大，可能会略好一些。但这最终回到了让我担心的事情。

是它的无法无天，它的不可预测性。市场经济，特别是全球市场经济，需要那些相信自己能够对未来 5 到 10 年的政策走向充满信心的参与者。我们在货币事务方面做到了这一点，我们在贸易政策方面也做到了这一点，我认为在过去的 20 年之后，我认为我们有失去它的风险。英国金融时报首席经济评论员马丁·沃尔夫，非常感谢您。谢谢。

感谢收听来自彭博的 Trumponomics。主持人是我，斯蒂芬妮·弗兰德斯。我与英国金融时报的马丁·沃尔夫一起参加了节目。Trumponomics 由萨姆·阿萨迪和摩西·安达姆制作，克里斯·马特卢和艾米·基恩提供帮助。声音设计由布莱克·梅普尔斯完成。布兰登·弗朗西斯·纽纳姆是我们的执行制片人。请帮助其他人找到这个精彩的节目。在您收听播客的任何地方对其进行评分和高度评价。

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