Bloomberg Surveillance TV: June 16, 2025
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这是一档iHeart播客。

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这是彭博监测播客。我是乔纳森·法罗，还有丽莎·阿布拉莫维茨和安妮-玛丽·霍登。每天加入我们，聆听来自市场、经济和地缘政治领域最佳人士的见解。从我们在纽约市的全球总部，我们每天工作日上午6点至9点（东部时间）在彭博电视直播。在Apple、Spotify或您收听的任何其他地方订阅播客。一如既往，在彭博终端和彭博商业应用程序上也是如此。

现在加入我们的是BlackRock的阿曼达·莱纳姆。阿曼达，美联储召开会议的时机很艰难，因为他们的双重风险似乎是，他们的双重目标似乎越来越冲突。您认为我们本周会学到任何东西吗？早上好。感谢您的邀请。

这就是我们关注的一件事。我想说的是，经济预测摘要有可能让我们对他们的反应函数有一些增量清晰度。我们认为，从边际上看，它将反映出更具挑战性的增长通胀组合。但请记住，这只是所有不同委员会成员的中位数。它实际上并不是委员会的统一预测。所以我们需要对此进行一定的折扣。

我们最关注的是情景分析，即如果双重目标发生冲突，反应函数会是什么？几个月前，你开始看到鲍威尔主席、贝丝·哈马克谈到这已经进入雷达。我认为增量新闻已经变得，正如你提到的那样，由于地缘政治局势而更加具有挑战性。所以这将是，希望是，我们将寻找的一个要点，即他们将如何驾驭这种背景？

他们会优先考虑什么？这份SEP已经反映出今年的失业率为4.4%，所以我们知道他们正在考虑劳动力市场的某些疲软。我们需要看到多少疲软才能改变他们的姿态？-今年早些时候，人们认为关税或贸易紧张局势带来的任何通货膨胀冲击都是暂时的。他们甚至使用了这个词，或者说是短暂的。

现在的问题是双重冲击。你面临关税风险，然后你还可能面临某种持续的石油冲击。即使霍尔木兹海峡没有关闭，也有一种感觉，那就是会有更高的溢价。这在多大程度上会使情况复杂化，并造成更持久通胀冲动？我认为你抓住了重点。这不仅仅是通货膨胀数据，还有通货膨胀预期。因此，即使他们正在转向不包括能源的核心PCE，如果石油价格确实持续上涨，是否会改变消费者的通货膨胀预期，并可能导致他们做出反应？我想说的是，我们从这种地缘政治背景中看到了两种影响。一个是，公司信贷是否应该有更高的风险溢价？然后是二，如果供应链中断持续存在，是否真的存在特定行业的含义？我们还没有看到这种情况。希望我们不会看到。但这些是

我们真正关注的。然后，其幅度和持续时间还有待观察。即使美联储，我想说的是，随意使用“暂时”这个词，那是什么时候？在3月份的会议上。它还附带了我们不太确定这到底是怎么回事的健康剂量。我记得那次会议很清楚。所以我认为他们甚至犹豫是否说他们能够忽视它。我认为他们只是增加了他们也许能够忽视它的可能性。

好吧，说到信贷市场，这又是我们看到利差略微扩大然后没有太大反应的地方，你已经看到市场中最垃圾的部分出现了一些弱点。那里的风险是真的吗？你能不能开始看到那里的违约增加？当然。所以我想说两件事。我们的谈话，实际上从5月初开始，就集中在双向风险上，正如你所指出的那样。扩大事件持续时间很短，实际上许多投资者的共同说法是，哦，我希望我更多地利用了这一点。所以这是一个非常

真实的风险，所以我们非常关注双向风险。我们谨慎交易并一直在交易的是那些在经济数据恶化之前就已经面临压力的市场左尾区域。例如，美国三重C的利息保障倍数在上一季度已经低于1倍。它已经有所反弹。

那是经济数据恶化之前。你可以在杠杆贷款市场的部分地区看到这一点。你可以在私人信贷的部分地区看到这一点。所以我们真正需要关注的是说，好吧，不要过于防御。风险不足会带来真正的机会成本。但与此同时，如果一家公司已经在努力发展其资本结构，或者一个行业已经在努力驾驭这种环境，那么眼前没有什么会让它变得更容易。所以这真的是，我认为，我们要注意的地方。不过，我要补充一点，高收益和杠杆贷款违约率在过去一年半的时间里一直在悄悄上升，这并没有破坏市场投机级部分的表现。所以我认为这说明的是，违约的是规模最小的资本结构。通常是重复违约者。根据定义，这已经计入市场价格。如果我们看到美联储介于双重目标之间，他们无法采取行动，他们无法降息，利率仍然居高不下，

这是否会开始蔓延？好吧，实际上，有点违反直觉的是，这可能会支持基于收益的企业信贷买盘，这已经成为一种非常强大的技术力量。我想说的是，基于收益的买家有时表现出一些耐心，所以他们有时会观望。但总的来说，结构性更高的利率加上良好的增长，即使低于趋势增长，

这对企业信贷来说并不是一个糟糕的方案，这可能会让一些基于收益的需求从场外进入。这也是我们喜欢有选择地降低质量的部分原因。你刚才谈到了国债市场的波动性，IG和高收益之间的一个被低估的差异是高收益是一个较短期限的市场。因此，你对国债的波动，尤其是在长期债券方面的波动，不太敏感。

这里快速说一下，鉴于你看到大学捐赠基金寻求筹集资金，私人信贷市场是否面临被迫抛售的风险？不是被迫抛售。流动性不足是私人信贷的一个特点，而不是一个缺陷。我认为这反映的是多种因素，而且我认为实际上人们能够随着时间的推移在需要时进行资产配置调整，这是一个积极的因素。但这并不是一个按设计流动性强的市场。BlackRock的阿曼达·莱纳姆，非常感谢您一如既往地与我们在一起。

如果政府在国防方面的支出用于具有军民两用目的的研发等方面，你可能会获得溢出效应，最终增强欧洲的生产力，从而对增长产生更持久的影响。

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现在，卡内基国际和平基金会的亚伦·戴维德·米勒加入了我们。亚伦，我只想了解一下，在内塔尼亚胡和伊朗似乎都在死守阵地的时候，呼吁缓和局势是否真的会引起他们的共鸣，这有多现实。

好问题，丽莎。感谢您的邀请。我认为这是完全不现实的，并且脱离了当前的现实，原因有三。以色列人想尽可能多地摧毁伊朗的核计划，但他们将很难做到这一点。

他们拥有升级优势、优势和政治优势。该地区、欧洲、美国、特朗普政府没有任何人反对以色列人停止行动。正如一位以色列将军所说，退休后，我们正在与伊朗人踢足球，但他们没有守门员。

伊朗人已经在这个核计划上投资了5万亿美元，他们受到了前所未有的羞辱和屈辱，这可能是伊斯兰共和国历史上史无前例的，他们不会在这个问题上让步。他们的弹道导弹库存有多深，2000枚，2500枚弹道导弹？他们可以持续一段时间。

我认为美国人面临着困境，特朗普政府面临着困境。他不想卷入这场战争，但他无法阻止它。这让我想起了林登·约翰逊在越南战争中对德克萨斯州冰雹中搭便车的描述。我不能跑，我不能躲，我不能让它停止。对特朗普来说，对我们所有人来说，我不确定特朗普想让它停止。

好吧，这实际上是他暗示过的事情，关于也许他们必须战斗到底，并从这个角度完成它这个问题。但最终目标是什么呢，亚伦？我的意思是，鉴于你刚才说，正如一位将军告诉你的那样，以色列正在踢足球，而伊朗没有守门员，

但最终目标是什么？是政权更迭吗？他们如何才能实现对整个地区都可持续的东西？我的意思是，关键问题。你有没有在10月8日告诉我，在加沙地带以伊战争爆发18个月后，这场冲突丝毫没有缓和的迹象？我会说你基本上是一个糟糕的分析师。

事实上，加沙的总理已经将彻底胜利确定为目标。我认为他想做的事情，他的愿望，一方面是政权更迭，另一方面是，如果可能的话，部署美国去做以色列人做不到的事情，那就是摧毁福尔多，并真正造成一个，不是一个凹痕，

而是一个严重削弱伊朗核计划的重大打击，这将至少使它倒退两年。所以我认为现在内塔尼亚胡没有理由停止。以色列的弹道导弹非常成问题。我的意思是，伊朗人发射的导弹中，可能有10%到15%实际上

能够击中目标。但你已经看到，伊桑报道过，你已经看到了一些破坏，24名以色列人丧生。我认为公众会忍受一段时间。所以现在，我认为绝对没有办法，没有下坡路，没有可能性。然后你当然会提出这个问题，除了停止敌对行动之外，美国和伊朗之间的谈判会产生什么

结果。两个月的谈判产生了僵局。坦率地说，我认为伊朗人现在没有妥协的心情。埃琳，我听到你说短期内不太可能出现下坡路。但对于投资者来说，我们能观察什么才能从这里找到任何缓和或升级的迹象？你知道，你正在寻找哪些关键点。对。我的意思是，缓和局势，我认为，现在是不可能的。我认为我们很有可能在这个问题上持续数周。让我担心的是升级的可能性。这是你们的工作，不是我的。这也会让投资者担忧。我认为升级可能会以

两种方式之一发生。第一，伊朗的弹道导弹实际上最终激增，你最终会在以色列发生大规模伤亡事件。数十名、数百名以色列人被杀或受伤。

在这种情况下，特朗普政府、国会将很难卷入冲突。升级的第二条途径，也许有三条，升级的第二条途径将是伊斯兰共和国做出的错误决定，即攻击美国的资产，在伊拉克、叙利亚的美国军队。

或者显然是在海湾部署的3万到3.5万美国军队。他们拥有许多短程弹道导弹，数千枚，可以做到这一点。第三种可能性是伊朗人试图采取某种不对称战略，他们攻击在国外的以色列利益，在国外的犹太人利益，进行恐怖袭击。我认为这是一个后门，也可能会带来

美国。但同样，在过去18个月里，我们一直在避免投资者担心的一件事，我担心的一件事，该地区担心的一件事，那就是一场重大的地区战争。我们避免了这种情况。

这种情况正在使我们，持续时间越长，升级周期和伊朗-沙特冲突以及美国冲突的可能性就越大，这基本上会将油价推高到可能远超过100美元。埃琳，这里快速说一下，市场一直在关注的一件事，可能会催化这种地区战争，那就是关闭霍尔木兹海峡。鉴于这会激怒邻近地区的每个人，这有多现实？

我的意思是，伊朗人可能能够关闭它，而美国人肯定会打开它。但同样，我们谈论的是一个漫长的延迟，充满了不确定性，各种令人不快的出口通道，这将使这种情况极难预测。卡内基国际和平基金会的埃琳·戴维德·米勒。非常感谢您的见解。

以下是最新消息。美联储为期两天的会议将于明天开始。普遍预期FOMC将维持利率不变，但更新了其经济预测，为市场提供了有关官员将如何处理关税、通货膨胀等的线索。现在加入我们进行潜在情景分析的是瑞穗银行的史蒂夫·鲁西乌托。史蒂夫，很高兴见到你。非常感谢您来到这里。

在我们讨论美联储的行动之前，我想让你参与凯尔西和我之前进行的辩论。面对周五和今天的风险，你没有看到债券，充分的信用保证，反弹，这有多重要？

我认为有很多事情。首先，人们质疑美元的储备货币地位。人们质疑了很多关于人们从全球角度来看在美国投资的去向的有趣信息。现实情况是，我们没有看到太多。

好的，所以，是的，美元下跌了一点，但从DXY的角度来看，它仍然非常非常健康。在乔·拜登领导下，我们的DXY基数为90，而现在我们谈论的是97、98。有什么大不了的？现实情况是，当你观察大多数市场时，几乎没有什么影响。

我认为这与经济中没有系统性风险有关。没有与资产负债表相关的风险。有超额流动性。有超额全球储蓄。世界上有很多石油。我认为，当你把所有这些放在一起时，你可以很容易地看出为什么市场只是坐在那里说，好吧，我们已经尝试了几次抛售。我们已经尝试了几次反弹。自2022年以来，我们已经发布了8次衰退预测。没有一个奏效。

让我们继续生活吧。所以你基本上是在描述一种均衡状态，一切都在这种稳定状态下。这让我想到中性利率的概念，美联储在点阵图中估计了这个利率。他们将再次尝试。中性利率一直在上升。在过去一年中，它上升了约50个基点。

但美联储仍然认为目前的政策水平具有限制性。你怎么看？我认为目前的政策水平并不具有限制性。相当长一段时间以来都是如此。我认为美联储去年降息是一场灾难。我认为今年再次这样做将是一个更大的错误。

我认为，当你看经济的2%实际增长率，通货膨胀率约为2%、2.5%时，从名义联邦基金利率的角度来看，你正在寻找4.5%的中性利率。对我来说，我们现在在哪里？4.5%。我认为我们应该在年底前接近5%，因为我认为通货膨胀率将达到3%。

我认为，你没有看到关税带来的通货膨胀的原因是，在这种环境下，虽然正在进行谈判，但许多首席执行官坐在那里说，我不会成为第一个涨价的人，因为我不想失去市场份额。我已经预先储存了很多东西。

我有时间，我有机会，让我们看看情况如何发展，然后再做决定。好吧，在通货膨胀评估方面，我们当然会同意你的观点。我们也对此进行了研究，并表示，是的，我的意思是，你不会持续地以负的月度商品价格为基础。

但我确实想深入探讨一下“金发姑娘”的概念以及它能持续多久，这种均衡，尤其是在劳动力市场方面。因为上周引起我注意的是持续申领失业救济金的人数继续上升。你只是看到了表面下的裂缝，你认为这些是令人担忧的吗？美联储有什么需要担心的吗？以四周移动平均值计算的申领失业救济金和持续申领失业救济金处于极低的水平。当你查看已覆盖的就业人数时，它们甚至处于更低的水平。劳动力市场没有任何风险，我认为这是关键。我认为，如果你正在寻找一个可能偏离均衡的市场，那就是劳动力市场。但这只是朝着更紧张的劳动力市场发展。

好的。一旦你完成了这项减税，我认为这项减税将比任何人都认为的要大，我认为你会发现劳动力市场会更加紧张，通货膨胀的压力也会更大。因此，我质疑美联储今年是否会降息两次。所以你认为美联储可能不会降息？这算是你的说法吗？我们的说法是美联储根本不应该降息，因此我们认为美联储不会降息。这里有一个关于长期债券以及它如何真正发挥作用的问题。

在人们没有将此视为避风港的时候渗透。人们一直对通货膨胀风险是否已计入价格存在疑问。我只是想知道，鉴于人们对美国资产作为避风港以及可能因效率低下和可能出现的石油冲击而加剧的潜在通货膨胀的质疑，你是否认为收益率将从此上涨？我的意思是，我认为我们应该达到10年期国债5%的收益率。

我认为这不是一场灾难。例如，当你观察日本央行市场时，随着日本收益率上升，他们在那里遇到了很大的问题。你看欧洲。欧洲利率可能不会上升，因为欧洲一团糟。克里斯蒂娜·拉加德认为她不需要降息，但她确实需要。

所以我认为你有了这种情况……好吧，我宁愿买入欧洲，因为欧洲更有可能进入通货紧缩，而不是买入美国，因为我们更有可能出现3%的通货膨胀。所以我认为我们不必深入宏观层面，讨论地缘政治问题，例如偿付能力和主权以及所有其他垃圾和储备货币，以解释市场上正在发生的事情，市场上正在发生的事情是

你正在反映基于相对通货膨胀差异和相对实际增长的相对利率差异，这没有什么神秘的，这是传统的宏观经济学，所以我们正在继续处理一个正在进行的大而美好的法案，这个法案隐藏在我们一直在处理的所有这些标题之下，我

我很好奇，我认为赤字扩张的方式是，存在赤字扩张，然后存在财政冲动。赤字的一些改善或恶化只是延长减税的结果，这并不一定构成财政冲动。你如何区分两者？你已经提到，你认为风险实际上是来自此后的更多财政冲动和更多赤字扩张。

是的，不，我同意你的观点。我的意思是，如果你只是延长减税，你就不会对经济产生重大的积极推动力。但我们不会那样做。我认为有趣的是，所有这些事情都在发生，而且该法案正在通过系统，而没有通常应有的政治监督，没有新闻监督。这就是当众议院突然……

通过了该法案，对吧？当它在众议院委员会通过时，人们突然意识到，“哦，我的上帝，这不仅仅是延长特朗普的减税措施。”我认为这是这个过程的一部分，这就是该法案能够如此迅速地完成的原因。我仍然认为他们的计划是在7月4日之前完成它，并在10月1日之前实施它，这样他们就可以在11月大选前让经济获得整整一年的实际减税。

我认为这是这里的计划。我认为计划是关税是获得减税的转移，减税是获得中期选举的原因，中期选举是为了实现他们真正想要做的事情，那就是排干沼泽。好吧，在我们分析即将出现并主导新闻的所有不同风险时，我们将尝试关注这一点。瑞穗银行的史蒂夫·鲁西乌托，非常感谢您与我们在一起。

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回到我们的市场头条新闻，以色列和伊朗之间的战斗已经持续了第四天，这给能源市场带来了不确定性。大西洋理事会成员艾伦·沃尔兹写道，如果以色列能够摧毁伊朗生产汽油、柴油和电力供应的能力，情况将变得更加严峻。

如果政权无法通过武力维持控制，它很可能会垮台。艾伦现在加入我们。艾伦，非常感谢您与我们在一起。我们刚刚从总理本雅明·内塔尼亚胡那里得到消息，以色列正在摧毁伊朗的核武器和导弹威胁的路上。艾伦，您是否了解最终结果可能是什么？

你知道，这很有趣，因为我认为对以色列来说，真正的最终目标只是消除伊朗威胁他们的所有能力。所以是导弹发射场，核设施，我认为他们并不是真的想要政权更迭。我的意思是，他们不想参与其中。我认为他们之间以及美国政策制定者之间也存在这样的共识：什么会取而代之？有时

缺乏政权或权力真空可能会更加危险。我的意思是，你知道，伊斯兰革命卫队可能是伊朗最强大的实体。因此，如果，你知道，民政府垮台，它有可能，

伊斯兰革命卫队或其残余势力可能会接管，因为他们控制着那里的大部分武力，这可能会比他们现在的情况更糟，所以我认为这里存在一个非常微妙的平衡，介于什么之间

造成大范围破坏。如果您要摧毁多个加油站和多个炼油厂，那么您基本上会让一段时间陷入黑暗时代，事情可能会在个人和城市层面真正崩溃。所以我认为他们更致力于消除军事能力

而不是试图，比如说，煽动大范围的破坏。艾伦，许多人谈到了冲突可能扩大，并将该地区更多国家卷入这场战争的想法。我只是想知道，谁是伊朗的朋友？是否有任何人，或者是否有任何人以任何方式为伊朗辩护？或者更多国家站在以色列一边，或者干脆不想以任何方式卷入其中？所以我认为

我认为就，比如说，朋友而言，我认为伊朗可能有一些战略盟友，这些盟友可能在外交场合为伊朗辩护时有用。例如，以中国为例。中国从伊朗购买大量石油，或者相对而言。他们是伊朗最大的客户。但由于伊朗

购买石油并接受人民币，他们必须将大量人民币花在中国商品和服务上。所以中国在伊朗做了很多生意。中国不希望看到这种情况崩溃。

如果情况确实变得非常糟糕，以至于对驶往中国的中国船只或油轮构成威胁，你知道，这些船只来自波斯湾，而不仅仅是伊朗船只，也可能是来自沙特阿拉伯、科威特和其他石油供应国的船只，那么中国肯定会发挥其全部经济实力，在国际上和对伊朗施压，说，好吧，你知道，你必须达成协议。这必须结束。

你知道，这不值得威胁我们的经济关系。俄罗斯也是如此。事实上，我们看到俄罗斯现在说，嘿，我们想，我们准备，你知道，促进谈判，我们将接受你所有的铀，伊朗，你知道，这是俄罗斯提出的一个有趣的提议。但他们绝对，我不会说他们一定站在伊朗一边。他们不会在军事灾难发生时前来援助他们，但他们肯定会以外交方式支持他们。我还认为，你知道，你还有沙特阿拉伯。沙特人绝对不是伊朗人的好朋友，但关系肯定有所改善。我认为你看到他们基本上保持沉默

实际上几乎不是支持的迹象。他们绝对希望以色列摧毁伊朗的核武库和核反应堆，但他们不希望看到伊朗完全被摧毁。这对他们来说不是一个好情况。权力

海湾地区的真空不会对沙特人、阿联酋人或其他任何人来说是一个好情况。如果情况变成这样，你就会看到他们站起来，我认为会试图支持这个政权。艾伦，每当海湾地区发生冲突时，人们的注意力很快就会集中到霍尔木兹海峡以及它被封锁的可能性上。

这是应该关注的事情吗？或者是否存在一种情况，即你得到的是红海发生的事情，你得到一艘或几艘油轮遭到袭击，这足以让保险公司相信，为通过海峡的船只投保是不值得的？

所以这很有趣。我认为这里有两个要点。我确实认为我们有点陷入了20世纪的旧模式中，我们所有人，也就是西方，都需要来自波斯湾的石油。我们都记得，或者至少那些当时还活着的人记得两伊战争，当时发生过油轮战争。双方都在——伊朗试图阻止某些油轮离开海湾。

某些油轮基本上需要美国军队的护送才能离开。这给油价造成了严重破坏。所以我确实认为霍尔木兹海峡是一条非常重要的水道。但是，如果你看看交通模式和船只的航行方式，还有其他方法可以穿越海峡，而无需经过伊朗水域。你知道，如果伊朗确实威胁到那里的船只安全，那么就有解决方法。

它们并不容易，需要一些时间来解决，但这绝对是可能的。然而，另一个问题是，就像你说的那样，伊朗真的能做到吗？目前还不清楚他们能否在物理上封锁海峡。另一方面，他们可能会造成足够的麻烦，让保险公司将费率提高到顶点。现在，这是否会使船只无法通行？不会。

人们会支付，但油价将不得不上涨。客户将不得不支付更多费用以补偿保险费率。当你看到红海时，情况有点不同，因为有一条替代路线。你可以绕过非洲，许多大型船只都配备了这种能力。但对于霍尔木兹海峡和波斯湾来说，

除了能够在不经过街道的情况下运送石油和其他产品的几条管道外，实际上没有其他出路。所以对于伊拉克、科威特、一些沙特石油、巴林石油来说，没有其他办法。阿联酋

有解决方法。因此可以进行修改，但他们别无选择。所以他们只能支付更高的保险费。大西洋理事会成员艾伦·沃尔德，一如既往，非常感谢您的真知灼见。这是彭博社监控播客，为您带来市场、经济和地缘政治方面的最佳内容。您可以在彭博电视工作日上午 6 点至上午 9 点（东部时间）观看直播节目。在 Apple 上订阅播客

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