Andy Hines, "Imagining After Capitalism" (Triarchy Press, 2025)
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欢迎来到新书网络。

欢迎来到新书网络，在这里，思想焕发生机，未来徐徐展开。我是您的主持人内森·摩尔。

今天，我们将深入探讨安迪·海因撰写的《想象后资本主义》一书，探索我们世界接下来将会发生什么的大胆愿景。你好，安迪。你好吗？你能简单介绍一下你的书吗？当然可以。在这个假期开始的时候，我过得非常好……

我想做的是把一些关于资本主义之后未来可能是什么样子的想法，我想你会这么说，放到思想领域。

所以你描述了后资本主义未来的三个指导性图像。你是如何得出这些具体的愿景的？为什么它们现在至关重要？当然。我是一位专业的未来学家。我已经从事这项工作35年了。所以我想用前瞻性方法论创作一部关于后资本主义未来的作品。

所以在休斯顿大学，我们教授一种叫做框架前瞻性的东西，我用它来发展这些图像。所以这些图像是基于一种，我应该说，一种经过验证的研究方法。这很有趣，在我现在作为休斯顿大学教授的角色中，我接触到很多关于更长期未来的作品，而且很多时候并没有真正的方法。这是非常聪明的人，经常非常聪明地谈论未来，但他们并没有真正……

你知道，一套清晰的步骤来解释他们是如何从A到B的。而我想在这项工作中做的就是，创建一个非常清晰的轨迹，说明我们是如何从现在这里一些非常有趣的想法……

到那个更长远的未来。至于为什么是现在，老兄，我想说，你知道，时机很有趣，对吧？我尖刻的回答是看看窗外，对吧？很明显，事情进展得不太顺利，但为了更有所帮助，也许我大约在2012年左右开始研究这个话题，对吧？

那时很少有人谈论资本主义之后的未来，对吧？ 我对此产生了兴趣，开始研究它。然后我注意到大约五年前，轰的一声，人们对它的兴趣就来了。现在，也许不是在普通民众中，而是在，我不知道，思想界人士中，你看到了对资本主义之后未来的巨大兴趣。所以在过去三到五年里，我们看到了很多兴趣。我认为这在……

鉴于我们遇到了一些困难，我想，你知道，你开始寻找不同的答案。恐惧、否认和虚假的希望。这些是社会对资本主义衰落做出的反应，还是……

还是对一般变化的反应？你将如何描述这些社会反应？哦，我认为这是一个很好的问题。两者兼而有之。我认为它们是相互关联的。你知道，在我专业地展望未来这35年中，大多数人对未来都相当乐观。大约五到十年前，这种情况开始改变。

人们开始对未来感到担忧，甚至恐惧。这是一个重大的转变。现在，我认为部分原因是由于资本主义，它可以说是长期以来一直为我们服务得很好，最终走到了，如果你愿意的话，走到尽头了。这并不是唯一的因素，但它是造成这种氛围的因素之一，这种氛围说，哦，事情进展得不好。我们不像以前那样对未来充满希望了。我们现在有点害怕了。

我希望，再次强调，这项工作的目的是说，但是存在积极的替代方案，我们必须将它们注入到……到对话中。你认识格雷·斯科特吗？你熟悉他的未来主义思想吗？你能举个例子，介绍其他可能让听众感兴趣的未来学家吗？

嗯，我确实有点认识格雷。他来过。我们为那些想要快速了解前瞻性方法如何工作的人开设为期一周的强化训练营。他参加了我们的课程。所以他很可靠，你知道，如果可以的话，他使用一种方法论，而且是一个非常有思想的人。我关注过他的作品。

我认为他的作品与我称之为技术主导的丰裕的图像之一相符，这是一种，如果你愿意的话，简单地说，技术驱动的未来。

所以我认为这其中有很多，你知道，技术显然是一个很大的类别。但我认为有很多……有很多不同的想法，关于我们如何才能走向一个技术，如果你愿意的话。我的意思是，大多数支持者的愿景是技术，如果你愿意的话，解决了我们主要的经济和社会问题。

所以我认为在这种情况下，格雷和其他人，雷·库兹韦尔是另一个杰出的人物，彼得·戴曼迪斯。还有一大批人，也许还有尼克·博斯特罗姆，他写过关于人工智能的超级智能等等。

所以对于这可能如何发生，有一套相当完善的图像。现在，人们可能会持怀疑态度，但这些图像是存在的。我觉得我在寻找，如果你愿意的话，积极的未来指导性图像的工作是去考察整个领域。所以这是一个非常完善的想法集合。我认为，你知道，再次强调，格雷，我认为，在这个领域是一个可信的人。是的。

你提供了三个指导性图像。一个是循环公共领域，另一个是无工人天堂，另一个是你之前提到的技术主导的丰裕。你能描述这三个指导性图像吗？当然可以。循环公共领域是，正如你可能已经推断的那样，是环境驱动的。

我应该先说明一下，他们是如何得到这三个的？我开始这项工作时并没有预先设定好，你知道，我们需要其中一个。相反，我扫描了好几年。我做了老师所说的视野扫描，寻找变化的信号。我尽可能多地收集了那些写过，如果你愿意的话，后资本主义未来某些方面的人的书籍。而且，你知道，……

那里有很多文献，对吧？所以通过多年将所有这些放在一起，它们基本上聚集成了这三个图像，对吧？一个是环境驱动的，是循环公共领域。我想说，社会、政治驱动的这些想法的集合，我称之为无工人天堂。

第三个集群是，正如我提到的，围绕技术驱动的未来。所以在某种意义上，这些集群是从研究中出现的。它们不是我预先设定的感觉。尽管我觉得这是一种相当明智的思考方式，对吧。

我认为大多数人，如果他们确实读完了这本书，他们可能会说类似这样的话，老兄，我认为这三个方面都有点。我认为这可能是真的。但我想要呈现的方式是，对于那些……我们知道某些人将非常关注环境。对他们来说，循环公共领域的想法是……

给你一个关于高级故事的感觉，你知道，我们可能是在谈论一个去增长的未来，对吧，让环境恢复到原来的样子，这么说吧。这显然是一个大胆而有争议的想法。但在进行研究之后，这似乎是一条相当合理的道路。是的。

而无工人天堂，你知道，我们实际上……这不是我提出的那个特别的标题。我一直在考虑，你知道，后工作时代的未来，我们正在谈论工人天堂。有人说，这实际上是无工人天堂。我说，哦，太棒了。对吧，这是真的。对吧，所以这是……所以这个第二个集群，这个社会政治集群实际上是……后工作时代的未来是什么样子？

显然还有更多内容，但这是那里的关键思想。所以循环公共领域，它是什么，也许是一个去增长的未来是什么样子？而且，

在第二个无工人天堂中，后工作时代是什么样子？然后，当然，在第三个技术主导的丰裕中，技术驱动的未来是什么样子，我们使用人工智能、自动化和一系列技术来影响，如果你愿意的话，有效地为我们工作，为我们创造财富，我们能够明智地运用它并解决困扰我们今天的重大问题。所以这就是这三个图像以及我如何获得它们的简要概述……

你认为哪一个最现实，哪一个最有抱负价值，或者哪一个更遥远？

哈哈。你让我选择。所以我就说，你知道，作为一个专业的未来学家，我们的一种指导原则就是，你知道，我们试图提出各种选择，而不是像影响我们的听众去迎合我们自己的偏见，对吧？但是，你知道，为了在这里稍微玩一下，在这个采访中玩得开心一点，你知道，我会参与游戏。但我认为，你知道，

因为我们不知道。我们知道的一件事，我从经验中了解到，我在课堂上学到了，我在经验中看到了，那就是我们根本无法以任何确定性来预测这些事情中的任何一件。我们偶尔可能会幸运地把事情做对，但这并不是……

这不是一种合法的方法。所以说未来看起来像其中之一的想法，你知道，会有这三个……这三个想法作为景观的主要特征。这实际上是合法的做法，对吧。因为我们不知道。

它可能介于两者之间，但我们至少会有一个可能性景观的地图。话虽如此，为了回答你的问题并参与其中，我认为循环公共领域可能需要最大的改变程度。

我认为循环方面，你知道，它是在利用这个循环的想法，我认为这真的很棒。公共领域部分非常棘手，因为它不仅表示我们将以公共领域为基础组织我们的资源，而且还表示我们将以公共领域为基础组织社会和政治生活。你知道，所以它更像是一种地方性的、直接的、参与式的，你知道，一种直接民主的方法。当然，这将是我们今天所处状态的根本转变。

有一些小规模的例子，你知道，即使是今天和历史上也存在，但这仍然是一个很大的例子。所以我认为这一个可能需要克服最大的障碍，这么说吧。

而且，与之相关的是，我想说，你知道，技术主导的丰裕可能是最接近……最像今天的。对。我的意思是，我认为我们看到了很多，我们看到了所有……我不想说很多关于人工智能的炒作和歇斯底里，你知道，以及随之而来的承诺。所以我认为我们，你知道，我们可以比其他两个更清晰地看到那个未来。

你已经广泛地写过关于未来主义的文章。从你对科幻小说的阅读中，你会提出什么作为影响因素或塑造你对后资本主义观点的东西？

哦，这是一个很好的问题。我确实喜欢，因为我，我不是完全处于极客光谱的末端，但我读了不少，而且我很享受。我认为这非常有助于我们对未来产生一些想法。我认为金·斯坦利·罗宾逊的，我读过他的几本书。我没有读到他最近的一本，但我真的很喜欢《红色火星》。我认为就政治未来而言，这确实……这确实有一些有用的想法。是的。

不过，我想说，你知道，我在考虑这本书本身，《后资本主义》。有几本我最近读到的书对我来说确实很有影响。我想在这里指出的是，我在未来研究或前瞻性研究领域（无论你如何称呼它）看到发生的一件事。

那就是科幻小说和未来已经融合在一起了。我们看到一些科幻小说作家实际上跨界进入未来领域，反之亦然。我们看到一些未来学家跨界进入科幻小说领域。所以我们已经有点融合在一起了。我个人认为对我的工作非常有用的两本书是，科里·多克托罗，

嗯，写了一本很棒的书，叫做《走开》。他只是想象了当人们某种程度上，如果你愿意的话，他们选择退出或离开传统社会时，我们是如何走向后资本主义未来的。这是一个非常有趣的场景。这是一本写得很好的书。另一本是……卡尔·施罗德写的，他实际上是一位前瞻性项目的毕业生。我们……我们……

安大略艺术与设计学院。所以他实际上是受过未来学家训练的。他长期以来一直是科幻小说作家。他写了他的最新著作，叫做《窃取世界》。

他想象了一个后……一种从游戏玩家社区中出现的后资本主义未来。现在，我不会透露情节，但这是一个非常有趣而且我认为是合理的关于这种未来如何出现的故事。我认为这两者之所以如此，即使，你知道，乍一看，你会说，哇，这两者都非常有趣。

相当离谱，对吧，从今天的角度来看。想象一下我们正在谈论的那种规模的变化，从资本主义的转变。在过去的……几百年来，它一直是主要的运作模式。所以这种转变不会轻易发生，或者这种转变不会轻易发生。所以它可能需要一些非常大胆的想法的结合，以及可能与一些更传统的想法混合在一起。

所以为了想象那种未来，你真的需要扩展你的思维，寻找一些……

广泛的想法。所以我认为在这种情况下，这些特定的作品确实帮助我扩展了我的思维，关于这究竟是如何发生的？我只是想确保我对这一点很清楚，我还没有提到过。在书中，我说我们可能在谈论20到30年的时间框架。所以这不是……不是下周，对吧？所以这是一件需要一段时间的事情，因为这些转变，正如人们可以想象的那样，并非易事。是的。

你已经收到关于《想象后资本主义》的评论了吗？

我没有。目前它实际上处于预发行阶段。所以你实际上是我预发行以来交谈的第一个人，我想我们会这么说。平装本在欧洲已经出版，但在世界其他地区还没有。我有一些预售本，我们的出版商也有一些电子版。所以它实际上还没有出版。所以我们仍在做一些这样的工作。所以看看会很有趣。但我感谢你排在第一位。

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在phrma.org/IPWorksWonders了解更多信息。好吧，这将我们带到了下一组问题，这些问题侧重于你书中的一些挑战和批评。所以批评者可能会争辩说，设想资本主义之后的未来本质上是意识形态的。你对此有何回应？

是的，我的意思是，是的，我认为这是事实。我觉得里面有一些东西，就像……被称之为意识形态的某种程度上是坏事，嗯……

被称为意识形态，你知道，现在身处学术界，我有点理解这一点。我想我的回应是，我开始这项工作时并没有一个特定的观点想要表达。我的意思是，我真的带着一张白纸开始的。我应该提到，我的方式是……你知道，我职业生涯的后期比早期更接近。我进入未来学的方式，我读到的第二本书关于未来……

它叫做弗雷德·波拉克的《未来的形象》。他谈到了对未来积极指导性形象的需求。我读了那本书。我说，哦，我的天哪，就是这样。35年后，一个忙碌的人谋生等等。你知道，我想做的事情之一就是回到那本最初的书，然后说，嗯，你知道，我能做些什么来解决这个问题？因为它真的……你知道，它真的激励了我。现在，我已经做了很多……你知道，实际的项目工作。

所以对我来说，这是我一直想做的事情之一。所以在某种意义上，再次强调，我的目标不是说，好吧，这就是安迪相信的。更多的是说，外面有什么？就像，人们在想什么？并将这些整合在一起，然后说，这里有一些正在酝酿的故事。它们正在出现。它们还没有完全发展，但我们在这里有三个不同故事的核心。

所以我认为我的意图是，你知道，找到外面有什么，把它放在一起，讲述故事，如果你愿意的话，开始对话。如果那是意识形态，那就这样吧。对吧，我不会太担心。好的，如果资本主义本质上是适应性强的，正如一些人所认为的那样，为什么它不会进化来解决你概述的所有危机呢？

哦，你说得对。惊人的适应性强。适应性极强。

有很多……我想，曲折和适应。这就是为什么我说我认为我们正在谈论，即使你可能会说现在存在一些裂缝，但我仍然认为我们还有20到30年的时间。即使持续更长时间也不会让我感到震惊。我认为当……当我开始研究时，我并不嫉妒。

本质上是反资本主义的。嗯，我没有……你知道，任何……任何要反对它的理由。我看了看它，嗯……

不会一定地说它不可避免地完成了。但正如你所知，你越深入研究，你就会想，我认为我们这里有什么？让我们把牌放在桌面上。根本问题是资本主义是一个系统。作为一个未来学家，我认为基础课程……或者说是理论是，你知道，系统思维，以及……你知道，系统是如何运作的。

而且，你知道，系统会产生……系统的结构会产生某种行为。资本主义是一个产生某种行为的系统。对于……你知道，过去几个世纪以来，它产生的行为……你知道，我认为总的来说，人们说，是的，它相当不错。并非每个人都对此感到满意，但总的来说，它为许多人创造了财富。而且，你知道，我们或多或少对此感到满意。

我认为发生的事情是，这个系统现在正进入一个未来环境，在这个环境中，它产生的结果并不符合。它根本无法产生我们想要的结果，我们正在融合到我们想要进入的未来。所以这只是一个错位。

你知道，你还可以再次争辩说，在过去几个世纪里，它已经相当一致了。世界发生了变化。环境发生了变化。它所做的事情与我们想要去的地方不符。所以即使它……而且看，会有很多调整。一直在进行很多调整。但最终，这只是错位的问题。

我认为这太大了，无法克服。你将如何应对来自根深蒂固的利益集团的潜在反弹……

来自政府或公司内部的机构，甚至是公众。看，我认为我们应该预期任何系统，不仅仅是资本主义，任何经历变化的系统，既得利益集团当然会努力保护他们的利益。这只是……你知道，人性，对吧？所以首先，我们不应该对此感到惊讶，对吧？我们应该预料到这一点。而且我在书中强烈主张，让我们不要陷入妖魔化。

让我们不要称资本主义的支持者为邪恶。甚至不要称资本主义本身为邪恶。资本主义只是一个做它所做的事情的系统，对吧？它不会……

它没有……它没有意图。它做它所做的事情。是那些有这种意图的人。再次强调，与其妖魔化它，称他们为邪恶，因为……你知道，那样我们就无处可去了。对吧，我们回到了今天的情况，我们有这些僵局，对立双方甚至无法互相交谈。不，因为双方都认为自己是正确的。对方是错的。而且根本没有中间地带。

所以，如果你愿意的话，我的策略或我所倡导的是，当我们向后资本主义过渡时，你知道，我们……如果你愿意的话，尊重可能有点强烈，但我们承认，看，它做了……它做了它的工作。

而且它只是……它本身并不错误或邪恶。人们本身并不错误或邪恶。我们现在需要做的是……你知道，进行对话，打开……打开对话，以便我们能够……你知道，朝着不同的方向取得一些进展。如果我们甚至无法进行对话，

你知道，为了更直白地说，我担心的一件事是资本主义会过早崩溃，而我们什么都没有。对吧，你知道，如果……如果你愿意的话，全球金融或经济体系崩溃。对吧，非常有可能。而且什么都没有。我们不知道如何解决它。

所以对我来说，在某种意义上，我们……这种20到30年的时间框架实际上是一件好事。对吧，因为它给了我们一些时间去……开始思考，因为有很多事情需要考虑。不过，我认为我们必须进入……我们必须能够……把这些东西放在桌面上讨论，像理智的成年人一样谈论它。对吧。

说起来容易做起来难，但这就是我所倡导的。你的工作的学术跨学科重点是什么？例如，我们在休斯顿大学是否与历史学家、文学学者合作？你在学术界向谁寻求帮助或灵感？

所以，作为一名在学术界的未来学家，这既是优点也是缺点，优点是我们适合任何地方。缺点是我们适合任何地方，这意味着反过来，我们不适合任何地方，对吧？我们本质上是跨学科的、多学科的，这……你知道，在……你知道，架桥方面很好，但这使得很难找到一个地方。你在大学里坐在哪里，对吧？所以这总是……

这就是为什么我认为我们是一个相对较小的项目。整个学术领域的规模都相对较小。所以我说我们从任何地方汲取灵感，这是我们……我想，信条的一部分。在这项特定工作中，我主要关注……首先关注经济问题。所以我试图寻找……

如果可以的话，经济学家在说什么，或者至少是经济驱动的作品，谈论资本主义之后的未来。因为其中一件事，为了稍微控制一下范围，我没有试图考察每一个谈论未来的作品，因为我会在接下来的……

30年里这样做。所以我试图考察那些经济驱动的作品。所以在这里，在这种情况下，我确实更关注这一点。现在这仍然引入了像技术主导的丰裕这样的想法，它仍然引入了很多循环经济的想法。所以，但它绝对是经济的，这项工作的重点是经济。在《想象后资本主义》中是否存在后政治哲学？我，我，

我认为是这样，但我不会说它一定，当然它并非激进的新事物，而是不同的。对。我的意思是，我认为这个想法，所以，我现在想到的是大多数谈论过的作品，好吧，那么这看起来像什么？是什么，然后，你知道，在日常生活中，后资本主义的未来可能是什么样子？他们中的大多数都谈论了一种，你知道的，一种低层次的，让我们说一种在全球范围内协调，但在地方驱动的，

高度参与的，有点像直接民主的方式来管理日常生活。所以它非常接近那种领域。现在，如何在全球范围内进行协调仍然是一个有点

模糊的问题。但我的意思是，这不同，对吧？它与今天截然不同，但它本身的想法并不是真正的新事物，对吧？我的意思是，它实际上……

历史上一直存在，它一直，你知道，历史上都有证据，但不是在当今世界的背景下，对吧？显然，这大不一样。在一个，你知道，令人难以置信的全球即时通讯的世界里，你知道，显然当地的媒体

连接的可能性比过去的一些历史案例要大得多。但尽管如此，你知道，这种地方直接参与的想法，好吧。这并不完全是新的，但在今天的背景下这样做。当然。这将是一个相当激进的，相当激进的方法。在一个如此关注未来的世界里，艺术、文化和幽默会发生什么？

另外，在美国，自由民主作为一项思想实验又如何呢？是的，我认为，你知道，我之前写过一篇博客文章，如果我们不必工作，我们可以做10件事。对。试着想象一下。

这只是在我谈到这些想法，特别是后工作中的非工人天堂时出现的主要批评之一。人们只是，你知道，坐在那里做坏事。对。我说，我承认我认为一定比例的人口可能会以一些其他人不赞成的方式度过这段时间。但我认为我们大多数人都会说这太棒了。

而且，你知道，我一直想填补空白。我认为有很多很多不同的东西，我们可以有效地利用我们的时间。现在，再说一次，这将是一种调整。但重要的是要记住的一件事是，这在很多未来的工作中都会出现，有时当我们描绘一幅与今天大相径庭的长期未来的图景时，

它似乎几乎无法实现，因为它与我们现在所处的位置相距甚远，但它并没有承认我们将逐步到达那里。就像从现在到2030年，这种转变将正在进行中，这样，你知道，每年都会变得更少，更清晰，对吧？有点不那么模糊了。随着你越来越接近，它不再是一个如此巨大的激进飞跃了。

一个很好的例子是，当雷·库兹韦尔在2000年代初期首次普及奇点概念时，你知道，人们会说，哦，我的天哪，这绝对难以想象。那不可能发生。这太疯狂了。你知道，就像……

你知道，我认为现在当你，当你谈论奇点时，就像大多数，甚至真正的，我们会说像正常人一样听说过它。人们可以谈论它。它不再是一个如此疯狂的想法，对吧？它，它，

因为我们已经有20年的时间来观察朝着这个方向的进步，所以现在，当你谈论奇点时，就像大多数，甚至真正的，我们会说像正常人一样听说过它。人们可以谈论它。它不再是一个如此疯狂的想法，对吧？它，它，

我认为应该记住这一点，就像我们将逐渐到达那里。我们将学习如何到达那里。事情会变得更多，如果你愿意，更多我们会随着时间的推移变得更舒服。

我们可以说后资本主义将是新世界秩序的一部分，还是有点牵强？好吧，一个最大的，而且公认尚未解决的问题，我在书中承认了这一点，就像，你知道，我们如何处理全球问题是，你知道，这是一个巨大的难题，对吧？你可以在非资本主义社会中拥有一个后资本主义社会吗？

没有后资本主义社会，对吧？因为你可以想象，如果你在一个非资本主义社会中，你会想要加入，对吧？你知道，所以……

呃，你会如何处理这个问题？对。我们今天在一个，你知道，在一个较小的规模上看到了这一点，因为我们看到，你知道，一个大的，呃，我想，对……现在欧洲正在经历的挑战之一是，呃，你看到，呃，你知道，移民涌入或移民涌入，一直到这是，你知道，这是，呃，你知道，扰乱了既定的做事方式。所以想象一下，你知道，将这种差异扩大到一个

你知道，一个后资本主义社会，你有一些东西，比如，你知道，类似于普遍的基本收入。这如何，这能在并非每个人都处于同一境地的环境中存在吗？我的意思是，这，再说一次，我不能说我有解决这个问题的妙招。然而，我想我会提供一个潜在的，至少是我们可以开始努力的方向是，

再说一次，我们回到这个问题，在一个后工作的世界里，人们会如何利用他们的时间？如果机器人和人工智能正在做大部分工作或很多工作，人类做什么？对。那么，作为一项工作，无论是一份工作还是我们做的一系列活动，如何帮助世界欠发达地区发展呢？这是一件多么伟大的事情啊。这是一件多么美好的事情啊。而且有很多这样的工作要做。

所以也许这是我们可以解决这个问题的一种方法。但我确实认为这是一个很大的问题。对。这不是一个容易的问题。但同样，我认为至少有一些我们可以做的事情来努力解决这个问题。我们世界上现有的实验有哪些？

你认为有什么能力能够引领你提出的作为指导性图像的图像？例如，作为一名未来学家，人工智能对你实现你的愿景来说是盟友还是破坏者？我们知道你的假期待办事项清单上有很多事情。

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哦，让我们来谈谈人工智能，因为它太好了。我们现在正在为一个客户做一个项目，其中我们有一个变化的驱动因素。我们称之为人工智能是朋友还是敌人。对。你可以为两者都提出非常有说服力的论据。对。你可以把人工智能当作朋友。

我的意思是，技术主导的丰富图像，你知道，积极的一面是一个伟大的推动者，对吧？变量是什么？变量是我们人类如何决定使用它，对吧？我认为我们可以以一种对我们有益的方式使用它。

如果你愿意，对人类大众有益，或者我们可以以一种让少数人以及权力精英变得非常富有和更加强大的方式使用它。对。所以你就在那里，我们就在那里，你知道，我们就在那个关键时刻。对。我们真的，我们就在那里。

嗯，你知道，所以我，我，我认为仍然有时间来，呃，来，嗯，来观察它的发展。但我的意思是，我们现在正在经历这一切。我们今天做出的决定真的会决定事情将如何发展。所以我认为，我，你知道，我们显然希望它会发展，呃，

对我来说，人工智能作为工具的方法是赢家，对吧？就像，我们如何使用人工智能来，如果你愿意，促进我们想要发生的事情，而不是让人工智能，如果你愿意，促进人类，对吧？所以就像，你知道，基本上，谁将负责这里？我认为我们需要做出这个决定。而且，你知道，有……

目前的平衡可能有点偏向于，你知道，我们将盲目地应用人工智能，你知道，用于典型的资本主义经济追求，这将使顶层少数人受益。这就是动力。有很多，你知道，与之相反的，但我有点担心这一点，因为我认为这是一个很大的，很大的因素。好吧，

你在其他方面看到了什么，你知道，我们前面提到的其他一些事情，普遍的基本收入。世界各地进行了大量的试验，规模都很小，对吧？规模都很小，遍布全球数百个。这些试验的结果通常都非常积极，对吧？它们有效，你知道。

足以让你说，好吧，让我们继续努力。让我们扩大规模。让我们继续尝试。所以我认为早期结果绝对表明要继续这样做，对吧？现在，我不知道20年后普遍基本收入是否会成为主流。对我来说，它只是一个例子，对吧？这是人们熟悉的东西。他们听说过。

即使他们不喜欢它，很多人都不喜欢，它至少给了我们一些依据来想象一下，如果你没有工作，世界是什么样子？你如何获得金钱？你如何在没有工作的情况下获得资源？

所以在这种意义上，它至少给了我们一些迹象表明，这些后工作理念是可行的。现在，我们还有很多工作要做，还有很多改进要做，但有一些积极的证据，但规模仍然相对较小。摩尔定律对你来说是一种有吸引力的意识形态还是模型？

因为技术加速发展可能会影响你的一些指导原则。你同意还是不同意？哦，我的意思是，对我来说，不断增长的技术能力本身就是一件好事。我的意思是，这太棒了。就像，我的意思是，可以做更多事情的技术。这太棒了。

现在，这里面的全部内容是，你如何使用它，对吧？我的意思是，你可以使用这种能力来，如果你愿意，行善或作恶，对吧？这总是，这就是问题所在。技术本身，我的意思是，当然。更多的计算能力。如果我们以一种聪明的方式使用这种计算能力，我们可以解决，你知道，

气候、环境和所有这些其他类型的问题，对吧？如何分配收入，你知道，所有这些事情。因此，技术绝对可以帮助解决社会、政治、经济问题。但同样，它是如何，你知道，我们如何使用它？我们如何就如何使用这种能力做出明智的决定？所以是的，拥有它是美好的。

我当然不想，你知道，回到黑暗时代，关闭，关闭互联网。虽然，我的意思是，可能有时我会这样感觉，但不是，说真的，对吧？它们是工具，对吧？我们如何使用这些工具？我认为，你知道，如果我可以回来，如果你不介意的话，在我们，在我们忘记这一点之前，这本书的一个重要思想实际上是我认为资本主义如此成功的原因之一，它只是如此普遍。它，它，它只是如此，如此擅长它应该做的事情，对吧？是的。

从某种意义上说，我们的日常生活已经，如果你愿意，我们生活在一个经济体中，而不是生活在一个社会中。这是一个微妙的转变，但我认为现在我们的主要目的是创造经济增长，而不是我更希望看到的，或者我希望后资本主义世界中的转变是，看到资本主义是一种提供美好生活、美好社会的工具，对吧？

我认为它有点，你知道，它有点颠倒了，对吧？现在我们让社会为经济服务，而不是经济为社会服务。而且，你知道，对我来说，这完全是反过来的，对吧？所以我认为这是一个巨大的机会。再说一次，我认为技术可以帮助实现这一点。我们如何使用技术工具、经济工具，

来提供更好的生活。我认为这就是我希望后资本主义世界思考的重点。我们想要用我们掌握的所有这些奇妙的工具来实现什么样的美好生活？在未来学家的背景下，太空可能是许多人对

关于高科技世界。我正在考虑广阔的宇宙和太空采矿。你将如何将这些愿景融入你的书《想象后资本主义》中？是的。

是的，鉴于20年或30年的时间框架，我不会说它特别突出。我确实遇到了一些我研究过的作品，比其他作品更深入地探讨了这个问题，数量相对较少，但有一些作品谈到了太空可能带来的潜力，比如，你知道，如果，

如果你愿意，如果我们到达那里的速度比我们目前轨迹似乎要快。也就是说，如果我们能够实现某种可行的商业太空采矿，并以某种方式避免在这项追求中发生冲突。这是另一个完整的警告。但如果我们能做到，对吧，你知道，如果愿意，矿产财富的数量是惊人的。所以对我来说，这将是一个加速器，对吧？如果那……

如果，你知道，长期来看，我们肯定会看到太空的影响越来越大。在未来20到30年，你知道，它能带来实际的东西吗？是的，可以，但这可能不是核心问题。但如果你愿意，如果它发生得更快，那么我认为它绝对可以加速。关于这一点，它也可能，如果你愿意，成为一种能够实现后工作的丰富性的推动者。

气候变化对你的论点有多重要？

好吧，我认为这对我们所有人来说都很重要，对吧？我的意思是，你知道，三大因素，你知道，不平等、气候变化，我认为人工智能的作用。我的意思是，这些可能是未来的三大驱动力。当然，它们出现在每一个愿景中。我认为气候也可能提供这种加速作用，

我并不一定以积极的意义上说，但如果你试图想象，你知道，什么，什么可能会让我们关注，这么说吧，对吧。说，让我们，我们需要进行这种转变或转型，对吧。

发生的速度比目前快。我认为环境，不幸的是，我们的气候危机可能是其中之一，我不知道我是否会使用美国口语，就像一个全球性的曼哈顿计划，对吧？也许这最终提高了人们的认识，就像我们必须做一些戏剧性的事情，我们必须现在就做。所以我认为气候可能是那种

可能会将我们团结在一起并说，你知道，我们需要改变当前的系统，变成一些，一些不同的东西。所以这可能是我会把它看作是，再次，那种触发器可能会让它运行得更快，但显然是核心问题，呃，呃，你知道，呃，

循环公共领域的目标不仅是气候，还包括资源稀缺问题。所以它是后资本主义未来中相当重要的一部分。在你研究了十年之后，接下来的十年或更长时间，甚至更长时间，对你和其他未来学家来说会有什么？

看到疫情真正激发了人们对未来的兴趣，这真是太令人着迷了。我的意思是，我们的研究生课程翻了一番，然后又翻了一番。一旦，你知道，一旦疫情有所缓解，它就回落了一点。

但在，你知道，在政府部门、非政府组织部门、慈善部门，人们对未来的兴趣也提高了。在企业部门也是如此，虽然进展缓慢而稳定。所以我认为人们对未来的兴趣，你知道，可能达到了历史最高水平。

所以我认为这是，你知道，这对未来学家和我所做的工作来说都是个好消息。对。所以我认为我们会有很多，很多事情需要思考。我认为，特别是，我感兴趣的是看看人们对这些图像的接受程度，你知道，看看，你知道，这会产生什么对话，如果有的话。因为我已经开始下一个图书项目了。

我们将要讨论的内容叫做，基本思想是激活未来。你如何实施所有这些未来的工作？太好了。你已经创造了这个伟大的长期愿景。你如何到达那里？你如何实现它？当然，你知道，这是一个巨大的挑战，你知道，不仅未来学家面临，每个有远见的人都会面临，对吧？所以这是我正在进行的下一个项目，你知道，是一种，其中一种结束在这个领域的职业生涯的方式。而且，你知道，如果，

希望，随着这些后资本主义的图像传播开来，你知道，如果我们称之为激活或实施未来，这部分重点可能围绕着我们如何，如果你愿意，我们如何建立运动、项目、活动、试点、实验来实现后资本主义。所以我绝对想在我的工作中更多地进入这个应用领域，

未来的工作一般来说。我希望这将包括一些关于后资本主义未来的工作。如果你能为那些对你的学科感兴趣的人提供一些建议，你会说什么？保持积极，保持希望，并相信我们所做的工作的力量。我现在已经完全相信了，我已经做了35年的这项工作，而且我实际上经历了很多项目，并看到了它们

对不起。我看到它们从零星的想法开始，然后，你知道，存在的时间足够长，实际上看到了它们的实现。所以这项工作有效。探索未来，我们拥有的工具集，我们拥有的方法，它们绝对有效。现在，让人们，如果你愿意，让我们的客户采取行动是很难的，对吧？这种改变非常困难。大多数人会说，让我们保持现状吧，对吧？所以我们面临着如何实施这些东西的挑战？

所以我的建议是，你知道，绝对相信这些东西确实有效。我已经看到了证据，但我们如何才能做得更有效呢？我们如何才能在实施工作中做得更有效呢？我们如何更好地让人们参与进来？我们如何帮助人们理解它？你知道，我们正在做这种共同创造的事情，而不是我们正在向人们讲授该做什么，而是……

弄清楚如何，你知道，再次，我们如何才能更有效地实现这种改变？所以我只会说，你知道，相信它并坚持下去。在这么长的一段时间里，看到一些东西，这也很不错，你知道，

一开始只是一个，你知道，一个闪光点。现在很多年过去了，你知道，它就在这里。所以这就是我的建议。感谢您收听新书网络。我是内森·摩尔，很高兴与安迪·海恩斯讨论《想象后资本主义》。下次再见，继续阅读，继续质疑，继续想象新的可能性。好吧，非常感谢你的邀请。