Barbara A. Biesecker, "Reinventing World War II: Popular Memory in the Rise of the Ethnonationalist State" (Penn State Press, 2024)
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大家好，欢迎收听新书网络的另一期节目。我是你们的其中一位主持人，米兰达·梅尔彻博士，今天我很高兴能与芭芭拉·比塞克博士谈谈她的新书《重塑二战：大众记忆与民族主义国家的兴起》，该书由宾夕法尼亚州立大学出版社于2024年出版，它帮助我们理解了一个非常

有趣的历史修辞现象，即二战在美国是如何被铭记的，因为尽管它现在是各种流行文化和政治文化的重要组成部分，但这本书中所讨论和论证的那样，自1945年以来，情况并非一直如此。事实上，二战在美国流行文化中重新出现于某个特定时刻，以特定方式出现。这很有趣。这对我们来说意义重大。所以芭芭拉，非常感谢你来到这里与我们进行这次讨论。哦，谢谢你，米兰达。我很高兴来到这里。所以

我很高兴你来了。为了开始我们的讨论，你能先简单介绍一下自己，并告诉我们你为什么决定写这本书吗？当然。前者比后者更清晰一些。在学习文学和文学理论多年之后，

我改变了我的学习方向，去了匹兹堡大学攻读修辞学高级学位，在传播学系学习修辞学。

也就是说，重点是亚里士多德的修辞学，而不是亚里士多德的诗学。所以这是一个相当大的转变。毕业于匹兹堡大学后，我的第一份学术工作是在爱荷华大学。在那里，我教授本科生和研究生的课程，直到2008年加入佐治亚大学的教职员工。

在我的整个职业生涯中，我一直通过修辞理论和批评、20世纪大陆理论和哲学（包括马克思主义、精神分析和其中的女权主义干预）的交叉点来探索修辞学在社会变革中的作用。现在，我不是……

我考虑过这个问题。我不太确定我是什么时候决定写《重塑二战》的。我清楚地记得在史密森尼国家航空航天博物馆参观“埃诺拉·盖伊”展览，当时我带着我的侄子，他当时还很小，我对展览感到非常不满，而且相当不安。

我还清楚地记得看过《拯救大兵瑞恩》，当时我住在爱荷华州，当然，瑞恩兄弟是爱荷华州的现象。但我记得在爱荷华州看过《拯救大兵瑞恩》，尽管这部电影在流行媒体上受到了广泛赞誉，但我却完全没有受到启发。所以，

在这个时候，当然，20世纪的文化和历史战争正处于激烈的状态。各种各样的道德恐慌都针对女性，尤其是女权主义者。

同性恋者和恋童癖者，我们中的一些人可能还记得日托危机，当时我们所有在日托的孩子都受到了攻击。还有一场与民族认同密切相关的移民危机，或者按照纽特·金里奇的说法，它宣告了民族认同的消亡。

当然，还有北美自由贸易协定。所以我怀疑当我看到华盛顿纪念碑和林肯纪念碑之间破土动工时，我才知道一个真正意义重大、公然保守和反动的转变

在象征性或民族想象中正在酝酿之中。坦白地说，它，

把我吓坏了。我想试着理解发生了什么。这就是我能做的最好的解释了。不，这绝对，我认为，已经提出了我们将在对话中进一步讨论的许多主题。而且，读过这本书之后，这作为起点很有意义。我想知道你能不能告诉我们更多关于你从这些

多个起点开始，将它们整合在一起的过程。显然，最终的书籍产品需要大量的思考和研究。那么，你能告诉我们一下从那一刻到你想在这本书中提出的具体问题和干预措施的过程吗？这些是什么，你是如何发展的？哦，天哪。我想我的意思是，这本书是一部爱的结晶

多年来，我在爱荷华大学任职快结束时开始这个项目。然后我在佐治亚大学找到了一份工作，其中包括在那里担任系主任六年，并编辑《季度演讲杂志》，所以中间有段时间中断，所以它持续了很长时间，而且在某种程度上，我的意思是，书中出现的问题是由，你知道的，当时的

文化和历史、话语所决定的。因此，当人们试图在一个特定的结合体中找到意义时，毫无疑问，某些人物、教训等等会在很大程度上提供帮助。但我认为

尤其是在修辞学中，正如我在书中某处写到的那样，我认为在大屠杀纪念馆一章中，你必须准备好去发现文化实际上传递了什么，而不是预设要接收什么。所以我不知道这是否做出了回应，但是，是的。是的。

好的。是的，这说得通。关于你想要用这本书做出的干预或贡献，鉴于你已经告诉我们一些你想要在脑海中弄清楚的事情，你希望这本书，尤其是在理论修辞层面，对其他人在思考什么方面做出什么贡献？哦，我认为这本书的一个主要干预措施是坚持

大众记忆的重要性。当这个项目开始时，记忆研究正处于全面发展中。所以有公共记忆、个人记忆、记忆研究、文化记忆等等。这本书想要……

明确地说明大众记忆的作用，这在修辞学上是很重要的，对吧，就……而言，我们所说的，你知道的，人们的常识，大众记忆。所以我提供的关于大众记忆的解读，我认为，是

在本书的引言中，福柯关于大众记忆及其与人民活力关系的论述，并以此为线索贯穿全书，我认为这是我做出的一个重要的理论干预。我现在也能看到这本书

为理解当今公共和政治文化中发生的事情奠定了基础或前史，例如，保守派运动和后真相。

所以这很重要，既是政治上的实际干预，也是理论上的干预或补充。

不，这很有帮助。我们肯定会谈到与今天的联系。但当然，在此之前，还有一些其他的事情需要设置，以便理解我们现在所处的位置。其中一个仍然是在理论方面，但我认为值得在我们的讨论中提出，你对档案的方法和理解。你能告诉我们一下吗？当然，我很乐意。这是，我的意思是，在某种程度上，雅克·德里达对我的作品的影响最能感受到的地方。我的档案很奇怪，对吧？所以它是史密森尼关于“埃诺拉·盖伊”展览听证会的记录。这是一个二战纪念馆。是《拯救大兵瑞恩》、《最伟大的一代》、《美国妇女军事服务纪念馆》、新闻报道、总统演讲、

美国大屠杀纪念馆、诺曼底登陆博物馆、和平奖，我的意思是，所有这些不同的话语和文本都像是一种组合和矩阵，一种理解世界的方式。对我来说，正如德里达所教导的那样，解构是将符号作为痕迹来阅读的决定。这就是我如何看待档案的。它是一个集合，可以这么说，

可以作为我与他一起称之为铭刻场所的痕迹。因此，作为一个修辞批评家，我对权力和权威等问题非常感兴趣，你知道，什么样的政治或统治或什么样的统治方式是

可以由档案授权的，即使档案，因为它是一系列痕迹，而不是符号，它可以授权什么，即使我们无法验证。因此，使用档案，使用过去来创造一些东西

一种特殊的现在。好吧，这非常有帮助。而且列出你所关注的不同类型的事情也很有用，以便完成我们的，我想，对话的基础部分，阐述本书涵盖的内容。但是，在我们更详细地讨论档案的这些实例之前，我认为我们必须先从一点

甚至不是填补空白，而是解释为什么会有空白，我想，因为当然，它已经被填补了，正如我们将要调查的那样。所以首先，我们必须理解为什么在20世纪末美国自我概念存在差距或问题，然后我们将讨论为什么二战是填补这个差距的东西。但是，二战成为解决方案的问题是什么？你把它说得太好了，真的。你把它说得太好了。

二战或我应该说二战的某个版本

成为对问题的一种回答，也就是说，对吧，什么才能将美国团结在一起？表面上看，美国正处于危机之中，对吧？我们不知道我们是谁，对吧？所以，好吧，一次又一次地宣布，对吧，那，那，那

美国正在分裂，它没有身份或从许多身份中只有一个。哪一个是？所以这是那个时代，这是多元文化主义、多样性和身份政治的话语几乎达到顶峰的时候。对。

所以保守派非常、非常担心。好吧，什么才能将美国，引号中的“美国”，作为一个想象中的身份，对吧？想象中的共同体团结在一起。现在，我遵循美国研究学者唐纳德·皮斯的著作。我认为他很棒。

他认为，从80年代开始的美国身份危机，基本上是冷战国家幻想消亡的结果。就目前而言，我认为他绝对是正确的，那就是

随着美国与苏联帝国之间紧张局势或对抗的结束，对吧，我们失去了，引号中的“借口”结构，这种结构让美国公民将目光投向外部，对吧？

对，在一个外部对手身上。当它崩溃时，因为……

冷战被宣布结束，他认为，公民开始向内看，并开始发现政府对其自身民主原则的各种差异或违反。所以他认为这场危机是，

民族认同危机是冷战国家幻想消亡的结果。我们可以做任何需要做的事情来拯救世界免受他们的伤害，基本上。我想说的是，需要补充一点，皮斯谈到的对国家的信心危机

加剧了后福特主义，或者人们现在所说的新自由主义，以及新自由主义对政府和治理的改革，这从里根开始，并随着克林顿继续，最重要的是北美自由贸易协定，对吧？这种改革

这场经济和文化危机正是二战，某个版本的二战，被用来纠正的。

这清楚了吗？

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是的，我认为这有助于我们理解它的时间安排以及为什么，你知道的，驱动这种将它带回并暗示某种类型的想法的一些不同动机是什么，你知道的，当我们谈论二战的记忆时，正如你所说，这是二战的一种特定类型的记忆，我认为我们可能会通过深入研究你在书中调查的一些例子来开始了解。

所以第一个我想让你告诉我们更多的是你从书中开始的那个，埃诺拉·盖伊争议。从你之前在谈话中给出的答案来看，这是让你开始思考这个问题的原因之一。那么，为什么？围绕着这种博物馆展览、这场讨论发生了什么，让你如此难忘，以至于成为理解这一点的一个很好的切入点？

在这里围绕着二战以某种特殊方式重新进入公众意识，发生了什么？——是的。好吧，根据大多数人和大多数自由主义学术论述

“埃诺拉·盖伊”争议，这是一个巨大的争议。我的意思是，它饱和了，这就是我们所说的历史战争和文化战争。它充斥着新闻媒体。学者们也频繁地谈论它，等等。它通常被认为是

审查制度的一个案例，即美国最伟大的文化机构，也就是史密森尼学会，对吧，所有这一切，他们屈服于保守派的压力，取消了最初计划的关于轰炸

广岛和长崎、长崎的展览，蒂贝茨驾驶飞机，并在引号中“结束”二战。海曼计划和执行的展览被取消了，另一个展览取而代之。大多数自由主义学者认为这是一个

审查制度的案例，教科书式的案例。他们认为，双方问题的关键是，我们是否展示

蘑菇云下的图像、照片、图像，因为它们是

退伍军人事务部、退伍军人协会的人说，看，这会造成反美情绪。史密森尼学会负责展览的人说，如果没有这些图像，我们就无法反驳“埃诺拉·盖伊”技术崇高的修辞影响。所以……

我问了一个问题，是什么让我们如此肯定这些图像本身会产生影响，会使情绪向一个方向或另一个方向移动？我指出的事实是，事实上，“埃诺拉·盖伊”争议期间被审查的图像，实际上以夸大的形式重新出现在

一部名为《和平的代价》的纪录片中，这部纪录片不仅是诺曼底登陆博物馆展览的开篇和前篇，而且还在

阵亡将士纪念日那天在国家电视台播出，以庆祝阵亡将士纪念日。那些导致一个展览被关闭而另一个展览取而代之的确切图像，实际上，他们根本不反对它们。它们不会产生反美情绪。它们是爱国亲美信息的一部分。所以我问，如果

如果这些图像在某个时候会导致如此冲突，而在另一个时候却根本不是问题，会发生什么？

所以我并不认为这是一个审查问题或审查案例的问题，但我问，是什么产生了这样的结果，使得这些图像不再困扰我们的民族自我形象？然后我研究了这些问题，并认为，好吧，产生的东西是21世纪图像的新真相讲述者。

这是一个复杂的过程，但这是一个真正地没收了左翼和身份政治的话语、痛苦经历的话语或修辞以确保特权和声望的真相讲述者。我希望这能回答你的问题。

是的，我认为它实际上与我想问你的另一个例子有关，因为显然，“埃诺拉·盖伊”是这种方式讲述的二战记忆的关键部分。但我们也看到，大约在同一时间，华盛顿特区的二战纪念碑正在建造。你调查的不仅仅是它的建造，还有它的建造地点和时间。这是同样的成分吗，即个人经历与政治有关？

权力和声望？如果我们转向检查纪念碑，我们是在看不同的东西吗？你知道，米兰达，“二战纪念碑”，现在它在那里。这绝对是非同寻常的，对吧？正如我在书中指出的那样，有一项法律。在华盛顿纪念碑和林肯纪念碑之间建造任何东西在法律上都是不可能的。

当他们决定要建造一座二战纪念碑时，他们实际上改变了法律。他们暂停了法律，以便他们可以在这两样东西之间破土动工，建造二战纪念碑，然后他们又改变了法律，这样就不能再建造其他东西了。

因此，关于二战纪念碑，我的论点很简单，那就是

将二战作为民族节点，作为将国家缝合在一起的事件，这正是国家和我们是谁的核心。当然，它也与所有其他话语等等纠缠在一起。所以想想它真的很疯狂。

是的，意识到为了建造它而改变了多少东西，这绝对给纪念碑赋予了不同的面貌，如果这说得通的话。然后如果你考虑一下，如果我可以的话，如果你考虑一下空间和场所的修辞等等，一旦你把二战纪念碑放在那里，它就会改变。

改变游客与，比如说，朝鲜纪念馆或越南退伍军人纪念馆的关系，等等，因为它们突然变得边缘化了。所以这是民族想象力重新配置的一个真正视觉的、物质的表演。对。

是的，与其他两个的关系是这其中的关键部分。所以我很高兴你补充了这一点。

当然，这种民族想象力不仅仅是为那些可以亲自到华盛顿特区参观“埃诺拉·盖伊”展览或二战纪念碑的人重新想象的。还有流行媒体遍布全国各地，对吧？《拯救大兵瑞恩》是一部非常受欢迎的电影。在我看来，在本书的所有例子中，最能体现你之前提到的观点，不仅仅是二战，而是一个

二战的特定版本，并且显然将其深深地植根于想象之中，鉴于这部电影的流行程度。那么，你能告诉我们更多关于通过《拯救大兵瑞恩》以及其他表达相同观点的媒体所展现的这种特定概念和对二战的强调吗？

当然。我认为最重要的事情是它是一个……所以在这个时候，在政治公共领域中最有力的说法是通过身份政治公开提出的说法。

通过伤害的政治，对吧？所以女性、民权、酷儿等等，对吧？你通过伤害的话语向国家提出要求，对吧？这是当时最有效的话语。什么

这些，《拯救大兵瑞恩》、《最伟大的一代》等等，实际上是对身份政治相当公然的正面攻击。我认为这些电影和，这些，这些，

像汤姆·布罗考的流行书籍等等，它们所做的是，它们正在教授个人抽象的艺术，这是民族归属所必需的。

换句话说，这是一个想象中的行为，它忽略了自我的特殊性

为了属于或成为“我们人民”中的成员。所以我认为这些电影和书籍等等实际上是公民教育，如何成为一名美国公民。成为一名好公民意味着什么？

这些是公民教育，它们特别适合后新自由主义和最终的民族国家。因为，当然，理想的公民是一个非常古老的形象，对吧？也就是引号中的“非物质的、非理性的、

男性公民主体。那些不符合这种理想的潜在的“好”美国公民，他们是如何通过像《拯救大兵瑞恩》这样的东西融入这个故事的？

好吧，如果你不介意的话，我的意思是，我会用，我会用，好吧，我的意思是，在《拯救大兵瑞恩》中，关键在于，在于修辞人物

痛苦中的男性身体。好的？所以，他叫什么名字？对不起，我不记得，在电影中扮演瑞恩的人。扮演……的人

好的。他在莎莉·杰西·拉斐尔那里，那是当时的一个新闻脱口秀节目，对吧？他说，哦，所有这些人都在抱怨他们的创伤以及他们小时候有多么艰难，等等。他说，试着去海滩吧，对吧？对。

这种形象成为一种忽略任何其他形式伤害的方式。所以我想我最好自力更生，尽我所能。所以它把我们带走了。这种做法转移了我们的注意力。

从或诱导我们对历史的和系统的或结构性的权力、资源、机会等等的不对称性视而不见。从这个意义上说，它与新自由主义的敏感性完全一致。嗯哼。

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所有这些部分在某种程度上都汇聚在一起，形成了许多不同的线索，对吧？有一种想法是，痛苦和牺牲是贯穿始终的东西。我们在几个不同的例子中看到了这一点。但是当我们考虑二战在这个变化之后在流行文化中的样子时，通常的想法是，二战时期的美国就像

最闪耀的时刻，对吧？“民主精神”在美国具体体现的时刻，对吧？这是所有事情的顶峰。你能告诉我们更多关于在这个时刻是如何以及为什么创造出这种二战的想法吗？对不起，你能再问我一下这个问题吗？

我认为我们今天仍然存在的二战是美国闪耀灯塔的想法，那就是这种假设。这也不是凭空产生的。这种将二战作为闪光点，是从哪里来的？

它从哪里来？我的意思是，如果你参观二战纪念碑，对吧，国家广场上的二战纪念碑是第一个打破只纪念在不同战区服役人员的规范的纪念碑。

事实上，这个纪念碑是独特的，因为它也纪念了为战争努力做出贡献的所有家庭成员。

所以，如果你象征性地、修辞地将其构想为当我们团结一心时，我们都拥有相同的目标，我们拥有相同的价值观，我们没有分裂，我们没有自私自利，我们都在为这个伟大的目标、这个目标共同努力。这就是我们，引号中的“拯救”世界的方式。

这是民主的，对吧，它的顶峰，它的，对吧。所以，而这种形象被利用了，对吧？

用来压制批评，用来……用来……用来……嗯……我不确定你到底是什么意思，但它从哪里来？它是修辞地，对吧，被重塑了，对吧……

作为一种意象，我的意思是，如果我们想想，例如，二战前的电影在战后立即被叫停了，对吧？像《巴顿》这样的电影，是对二战创伤的描写。这里没有创伤。我的意思是，这是一个团结、目标明确和人民的时刻，对吧？

你之前提到过，你在书中也谈到过，你对此有多么担忧。你能告诉我们一下吗？好吧，我担心的是，我认为这本书的主要观点之一，我本应该早点说出来，我想，是我的主要异议之一是，我希望

把二战看作是我们仍然需要学习更多的东西。而不是把它变成我们完全理解的东西，事实上可以作为一本手册来指导我们

今天该如何行动。我认为这是我们仍然需要思考的事情，怎么会发生这样的事情？我们是怎么，我们是怎么走到这一步的？所以

与其把它当作一种审慎行为准则，不如把它当作一个需要进一步探索和理解的事件。所以这是我主要关注的问题之一。事实上，我认为美国大屠杀纪念馆也许是一个例外，

对这种二战的处理方式。我认为大屠杀纪念馆实际上让其展览的赞助者参与到其他人所说的有效历史中，而不是就此结束，控制它。

是的，我有点迷失了方向，但是……不，你能多告诉我们一些关于这方面的内容吗？大屠杀纪念馆是如何反驳这种观点的？我的意思是，它做了什么或没做什么让它与我们讨论的其他一些例子不同？大屠杀纪念馆中有一些时刻挑战了美国在二战期间的榜样作用。

质疑美国在二战期间的“善良”、“正确性”，对吧？所以我把展览中的这些时刻定义为，

在此期间，以及在没有给出任何解释的地方，没有提供任何合理化解释的地方，例如，美国拒绝了一艘船，我相信，如果我没记错的话，有900名犹太人被拒绝，其中许多人后来失踪了，

甚至被送回集中营。因此，美国并没有被视为二战的“救世主”，而是在某些时刻与这场

惨绝人寰的大屠杀和二战同谋。是的，这绝对不同于我们一直在谈论的其他一些信息。鉴于所有这些事情仍然非常明显，我们谈论的不是只发生在90年代然后停止的事情。了解这段历史，例如，二战纪念碑是如何建立的，对吧？了解这些事情如何更好地帮助我们理解今天？好吧……

事实上，我现在正在努力扩展它，而不知道我在做什么。在我创作《重塑二战》时，我并不知道我在做什么。现在回想起来，我意识到我实际上是在写我们现在，我们政治现状的前史，其特点是后真相。

我认为这是后真相的早期阶段，对吧？所以，

它帮助我们理解现在，因为现在正从这个话语框架中产生。现在，我不认为，我不想说一刻我认为它们完全相同。但是，例如，我现在正在研究2025计划。

这是一个对国家基础设施的重塑，不仅仅是意识形态上的重塑，而是对国家的实际物质重塑。我特别关注的是，嗯，与，呃，

实际上，教会与国家分离的有效消除，这已经在法院中发生。我关注的是宗教右翼的言辞和政治，包括但不限于这个国家的福音派基督徒。但是这种后真相是一种重复，也就是说，一种带有差异的重复，

这种话语是从左翼手中夺取的，并被右翼用来宣传一种特殊的形象

美国这个国家。我认为我们正在看到它被重新制作，为一个新的时刻重新配置。所以我认为这绝对至关重要，实际上比我在写作时知道的还要重要。好吧，我的意思是，我想，这是一个意外收获，我想，已经弄清楚了这项研究和你接下来的项目。你想告诉我们那是什么吗？

这就是它是什么。我试图弄清楚两者之间的联系……

好吧，后真相作为我在《重塑二战》中写到的这种政治真理制度的变异。我认为后真相是这种变异。它与政治公共领域中的其他努力究竟有什么关系？所以……

这就是我正在努力的，我正在努力通过现在臭名昭著的2025计划来找到一些答案。好吧，我认为这将使，呃，

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这些特定事件中任何一个发生的事情的人，以及芭芭拉，正如你向我们解释的那样，它帮助我们理解今天的事情，显然可以去阅读这本书。所以再次感谢你来到我们的播客，芭芭拉，告诉我们这件事。非常感谢米兰达对这本书的兴趣，并抽出时间阅读它。我真的很感动。