Christoph Schuringa, "Karl Marx and the Actualization of Philosophy" (Cambridge UP, 2025)
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欢迎来到新书网络。

我是凯莱布·扎卡林，新书网络的编辑。今天我和克里斯托夫·舍林加讨论他最近出版的著作《卡尔·马克思与哲学的现实化》。克里斯托夫是一位哲学家，也是伦敦东北大学的哲学副教授。正如克里斯托夫令人信服地论证的那样，这种说法忽略了事情的真相。这本书将吸引那些对马克思主义的知识史和马克思的知识传记感兴趣的人。克里斯托夫，感谢你今天加入新书网络。很高兴来到这里。

很高兴你来到这里。这本书有很多有趣的地方。正如我之前私下和你说的那样，我在大学里读了很多马克思的著作，而根据教授的不同，你对马克思的理解也会大相径庭。我觉得，对于每一个阅读马克思的人来说，都会得出不同的马克思主义解读。显然，你深入研究了他的作品。我也觉得，以马克思这样的人物为研究对象，在很多方面都很困难，因为

有很多研究他的人，如果他们不同意你的一些解释，他们可能会非常挑剔。但在深入探讨你撰写的文本之前，你能不能先简单介绍一下你自己和你的背景？是的。正如你所说，我是一位居住在伦敦的哲学家，我

正如这本书所表明的那样，我越来越感兴趣的是从知识的角度来研究马克思主义。而这项工作实际上也包含了更广泛的视角，也许是在历史、哲学方面。我对亚里士多德和黑格尔特别感兴趣，他们是你在本书中会看到非常重要的角色。

是的，绝对的。我的意思是，我想说的是，你与许多不同的思想家进行了交流。马克思是探索其他思想的一种工具。就这本书本身而言，你是如何开始写作的呢？从某种意义上说，我认为，这个想法逐渐成熟，即从

嗯，马克思早期作品中的这些论述开始，包括他的博士论文，他在论文中已经谈到了“哲学的现实化”这个概念，以及它可能意味着什么，你知道，现实化哲学可能是什么，这个词语和它可能意味着什么，抓住了我的想象力和好奇心，我一直在思考，嗯

马克思是否在他的知识轨迹中进一步追求了这一点。我认为，有一种传统，人们试图在他非常早期的作品中找到马克思主义思想的萌芽。而人们必须对此谨慎一些。但实际上，是深入研究了马克思早期的作品，然后看到这与亚里士多德以及整个哲学传统是多么紧密地联系在一起，这让我开始思考

让我开始思考，部分原因是，你知道，直接的动力是我在匹兹堡大学度过了一个学期的研究休假，在那里我与一位名叫迈克尔·汤普森的哲学家进行了很多交流，他真的，嗯，让我以一种非常严肃的方式思考马克思，这给了我动力，让我真正开始这个项目

这很有趣。我认为这个词组，显然它在书名中，“哲学的现实化”。我不确定我们是否应该，你知道，深入探讨什么是，你知道，你对现实化的概念，或者我们是否应该，嗯，只是开始谈谈人们是如何看待马克思的。所以我想知道你能不能简单介绍一下人们对马克思发展的一种标准解释，人们是如何，嗯，一种

也许是从结构主义的角度来思考马克思的思想，就其而言，你知道，早期的马克思到后期的马克思。是的，我认为有一些不同的标准解释，我以某种方式反对所有这些解释。

它们都有一个共同点，那就是马克思确实是从一个哲学家开始的，他早期的知识兴趣在于哲学。不可否认的是，他写了他的博士论文，论述的是古希腊哲学。而且他与一个叫做青年黑格尔派的小组关系密切。关于青年黑格尔派究竟是什么，以及如何将他们作为一个群体来思考，有很多问题。但马克思，从某种意义上说，你知道，他不仅仅是其中的核心人物之一，而且当时人们都认为他是这个青年黑格尔派中最有才华的人。所以很清楚，你知道，他

一开始就在哲学领域，而且很清楚的是，他打算从事哲学方面的学术事业，布鲁诺·鲍尔为他安排了一份哲学工作，布鲁诺·鲍尔是青年黑格尔运动中另一个杰出的人物，在波恩大学，就在当时对德国大学激进学者的镇压浪潮中，他们都失去了工作。所以马克思甚至没有被任命为波恩大学的哲学工作。所以每个人都同意他一开始是哲学家。然后就有了各种各样的方法来解释，一个早期认为自己是哲学家的这个人，后来是如何走向完全不同的方向的。所以，在《资本论》中，我们看到的这种思想，在本质上一定是完全不同的。而思考这个问题的一种方法，来自于法国马克思主义者路易·阿尔都塞的思想路线，他认为存在阿尔都塞所说的认识论断裂，这是马克思作品中大约1845年左右的一次决定性突破，他实际上说，

从哲学转向了一种全新的、前所未有的科学活动形式，这完全……

是马克思的特色。在他之前没有人做过这种科学。然后还有另一种观点，与一位名叫丹尼尔·布拉德尼的美国哲学家有关，他写了一本书，叫做《马克思试图离开哲学》。这个标题真正告诉你他想在书中表达什么，那就是马克思与哲学进行了斗争，他努力摆脱哲学。

摆脱哲学的方法是，再次从事某种科学，但这里的概念与阿尔都塞对这个问题的思考方式大相径庭。但对于布拉德尼来说，科学的概念基本上包括价值中立的概念，即摆脱规范性主张，关于应该是什么或应该是什么的主张，而不是记录经验上可验证的东西。而布拉德尼的

对马克思作品中接下来发生的事情的解释是，马克思未能完成这一壮举，即摆脱规范性主张。例如，马克思必须说像工人阶级在资本主义制度下所经历的异化，是一件坏事。这是一个规范性主张。马克思情不自禁地会做出这样的主张。

所以他仍然陷在哲学中。所以这里的意思是马克思试图逃避哲学，但他仍然被困住了。所以，我认为，现有的各种解读都有一个共同点，那就是，是的，马克思早期是一个哲学家。通常认为他从很深的意义上来说是黑格尔主义者，我可以在书中检验这一点。但他后来，你知道，通过……

通过尚未确定的方法，成功或不成功地试图摆脱哲学。

是的。

是的，我认为，我的意思是，我对阿尔都塞的观点很有同感，因为我认为，如果你对哲学采取某种观点，认为它涉及某种意识形态的形成，这需要从对现实的直接沉浸中退一步，

我认为这是亚里士多德认为哲学所包含的一部分，那么说马克思一定在做其他事情就变得非常有吸引力了，这种事情不仅可以预测革命，而且可以为革命提供这种知识支持，这似乎……

在对哲学的真正传统概念上似乎是不可获得的。所以，我认为，如果你认为哲学意味着更像马克思所反对的那种东西，而马克思在1840年代中期以后确实对哲学家和哲学说得非常贬义。所以有充分的理由认为他正在与他认为是传统哲学的东西保持距离。

我认为，如果你认为哲学必须是传统哲学，那么他将突破到这种全新的思维方式，这就会变得很有意义。

哲学家们说话是很典型的，特别是如果他们认为自己正在开辟新的天地，他们会贬低地谈论哲学和其他哲学家。我认为尼采在他整个职业生涯中都在抨击康德，以及其他哲学家。我想，思考如何看待这一点很有趣。

我对您关于马克思对古希腊哲学著作的讨论非常感兴趣，因为我认为这是我以前从未真正遇到过的他的著作。我觉得，在很多方面，它根本没有得到应有的重视。

在他的作品综述中，很少被提及，你知道，它不像《共产党宣言》那样，你知道，在高中和一些历史课上被指定阅读，你知道，这取决于你上的学校，我想。但是你能谈谈一下马克思对各种古希腊哲学家的解释吗？是的。

是的，我的意思是，我想首先要说的关于博士论文的事情是，就学术而言，这是一部多么令人惊叹的作品。所以，人们可能不会立即意识到的是，他直接使用古希腊语的原始资料。这向你展示了马克思所受的教育以及他运用这种教育的能力。

所以他所做的是，我的意思是，他接受了青年黑格尔派流传的一个想法，那就是他们处于一个特殊的关头。所以从1830年代开始，在1831年黑格尔去世之后。所以黑格尔在1831年席卷柏林的霍乱疫情中突然去世。随着黑格尔的去世，人们想，好吧，这个……

伟大的全面哲学家，一个声称已经涵盖所有基础并拥有包含一切的体系的哲学家，从定义上来说，它没有外部。你知道，在

黑格尔去世后，他们该怎么办？他们心中有这样一个共同的想法，这是青年黑格尔派的一个共同的想法，他们心中有这样一个想法，好吧，这就像亚里士多德去世后的情况一样，因为亚里士多德也是这些全面哲学家之一。所以他们把目光投向了亚里士多德之后的哲学家，或者说希腊化时期的哲学家，伊壁鸠鲁学派、怀疑论者和斯多葛学派，作为一个试图以某种方式应对的哲学学派群体

不仅生活在一个全面哲学的阴影下，而且生活在一个政治动荡的世界里。所以马克思从其他一些青年黑格尔派那里接受了这种暗示。所以在进入这个项目的第一批笔记中，他有一个非常广泛的项目，他将分析伊壁鸠鲁学派、斯多葛学派和怀疑论者的所有思想，

作为一个对亚里士多德的回应。然后他缩小了范围，变成了一个更具体的项目，他比较了伊壁鸠鲁的原子论，伊壁鸠鲁是亚里士多德之后的哲学家，以及他的前辈德谟克里特的原子论，德谟克里特是苏格拉底的同代人。德谟克里特很有趣，因为他是一个唯物主义者。

他的观点在柏拉图看来是如此令人厌恶，以至于柏拉图甚至不屑于在他的对话中提到他一次，这是一个奇怪的事实。所以马克思我认为部分原因是对唯物主义感兴趣。所以如果古代世界的原子论意味着唯物主义，

原子是不可分割的东西，或者当时被认为是不可分割的东西。所以，你知道，现实中最小的组成部分，从这种观点来看，只是存在于虚空中的一些原子。马克思提出了这样一个学术论点，与普遍观点相反，

伊壁鸠鲁，这位后来的哲学家，并非仅仅像他所说的那样，是德谟克里特的剽窃者。所以他不仅仅是在复制早期的原子论，而是他有一个更有趣的观点，为人类的自由留下了空间，这将引向他接下来对“哲学的现实化”这一概念的处理。所以，他对希腊哲学的早期研究，已经表明了……

马克思非凡的阅读习惯，你从他职业生涯其他部分的作品中就会熟悉这一点，这种令人难以置信的韧性，深入研究文本，一遍又一遍地阅读，并非常富有成效地运用它们。所以，是的，关于希腊哲学研究的一点是，你知道，深度和

马克思带给这个领域的智力力量真是非同寻常。这在20世纪的古典学者中也得到了认可。如果你查阅他们对马克思关于伊壁鸠鲁的评价，这些人不是马克思主义者，他们评论了那里令人叹为观止的学术水平。

对。是的，我的意思是，马克思非常出名，因为他基本上生活在，不完全是，而是生活在大英博物馆的阅览室里，阅读基本上所有曾经写过的经济学著作，以便完成他的工作。这也很有趣的一部分，就像你说的那样，就像你读得很多一样。

即使只是通过阅读他，你也可以遇到很多不同的想法。显然，他真正与之斗争的人之一是黑格尔。你能谈谈他与黑格尔哲学的关系，以及与其他青年黑格尔派的关系吗？

是的，我这样做。我想这可能是，你知道，与其他哲学家一样，无论如何，这本书中最具争议的方面之一，因为，我的意思是，我对马克思与黑格尔关系的看法是，马克思在某种程度上非常忠实于黑格尔的思想，特别是对黑格尔对哲学的理解。所以黑格尔对哲学的理解是这样的，好吧，哲学不是

一门特殊的学科，对吧？所以它不像物理学或化学那样，它没有一个确定的对象，作为一项探究，它所指向的对象。但哲学在黑格尔的术语中，是概念和现实的统一。但这意味着哲学就是人类探究或知识探究本身，在其完全普遍性的意义上。

我认为这确实是马克思在谈到现实化这个概念时所想到的关于哲学的核心思想。他认为这在黑格尔对哲学的论述中是固有的，哲学本身就是为了现实化自身。只是在黑格尔那里，马克思认为，事情发生了严重的错误，因为在黑格尔那里，哲学仍然像马克思所认为的那样。

经常在这些1840年代中期的著作中说，你知道，所有的戏剧都在发生，他说，嗯，黑格尔的哲学仍然是自给自足的哲学，或者说是沉溺于自给自足的幻想，对吧，所以有一种想法，嗯，某种概念性的工作可以完成，并且可以完成，但在与世界隔绝的情况下，所以

我认为在某种程度上，马克思非常非常忠实于黑格尔的这种思想，但他同时也认为黑格尔，你知道，非常根本地未能实现这一思想。所以他对黑格尔的批判，我认为是从一个非常非常接近黑格尔出发点的角度提出的，最终是非常深刻的。我认为，这本书的结论是

马克思对黑格尔辩证法的批判，是对黑格尔进行辩证法的方式的一种非常有力的批判。也就是说，他试图以自给自足的方式来进行。所以他试图把它作为，你知道，仅仅是概念从一个到另一个的运动，在一个巨大的循环中。马克思不仅批评黑格尔这样做，而且，这可能是更具争议的主张，在马克思的成熟作品中，尤其是在《资本论》中，你得到的实际上是

比黑格尔更好的辩证法形式。所以，我想，这本书的一个关键论点是，马克思比黑格尔更优秀的哲学家。

所以这确实，你知道，现在人们对马克思与黑格尔的关系非常感兴趣，这在很多地方一直都有，但对理解马克思，特别是从黑格尔的角度对早期的马克思进行哲学上的理解，而且经常，你知道，在现在的大学哲学系里，这真的是一件新的、非常令人兴奋的事情。但我经常发现自己，你知道，

说的是那些讨论中经常说的相反的话，因为我认为，人们的动力往往是夸大马克思是多么黑格尔主义者，所以，你知道，在阅读马克思时，用黑格尔的范畴来思考是多么有帮助。从某种意义上说，我，你知道，

反对这一点，说，好吧，让我们不要，不要过度黑格尔化马克思，因为马克思实际上对黑格尔有这种非常，我认为，深刻而深远的批判。这不仅仅是，你知道，某种外部批判。他在这些通常没有太多讨论的早期著作中说，比如这篇文本，《对黑格尔法哲学的批判》，这是一篇未完成的文本，但我认为这是一篇非常有力量和成效的文本。马克思在各个地方都说，黑格尔在这里的失败是一个哲学上的失败或逻辑上的失败。所以他不仅仅认为，你知道，黑格尔是一位优秀的哲学家，但他后来走错了路，你知道，他在那里走了一些弯路。他真的，马克思真的把自己定位为

把自己定位为一个能够批评黑格尔进行哲学的方式的人，即黑格尔哲学中所使用的哲学方法。有一种普遍的说法，马克思只是颠倒了黑格尔。你怎么看待这种说法？我认为这是否过于简单化了？你对这种说法有什么看法？好吧，我真的很喜欢路易·阿尔都塞对这个问题的俏皮话，那就是，

如果你把一个人旋转180度，他仍然是同一个人，这是一个巧妙的俏皮话，但也相当深刻，因为如果你考虑一下，如果你采用黑格尔的辩证法，其思想是黑格尔的辩证法是唯心主义的，无论这究竟意味着什么。但通过颠倒它，马克思应该做的是把这种唯心主义辩证法变成唯物主义辩证法。所以它在性质上变得完全不同。

但如果你考虑一下这种旋转，旋转的图像，我们仍然需要知道，好吧，一个站在他脚上的人现在是如何站在他头上。但这种反转究竟是什么，让你从唯心主义转向唯物主义呢？而且

这实际上是在写作过程中，我比一开始更相信一些阿尔都塞的论点的地方之一，很大程度上是通过阅读阿尔都塞在他有生之年未发表的讲座，他在讲座中真正探讨了马克思的参与，特别是与路德维希·费尔巴哈在1840年代中期的参与，

以一种非常详细的方式。阿尔都塞提出了马克思与费尔巴哈的关系，这在著名的《巴黎手稿》中得到了很好的体现，我认为，这是一种非常有启发性的方式。所以阿尔都塞最终将《巴黎手稿》呈现为一个马克思自己的立场相当不稳定的地方。

并且在各个点上从一件事摇摆到另一件事。阿尔都塞认为这种不稳定性，我认为这是有说服力的，这种不稳定性存在于马克思试图与费尔巴哈关于反转这一概念的立场进行较量。阿尔都塞提出的方式是，在费尔巴哈那里，这种概念是，好吧，到目前为止我们一直是唯心主义者，但这结果不好。

我们必须做其他的事情，唯物主义。费尔巴哈只是宣布了这一点。所以对唯物主义没有实际的哲学论证。阿尔都塞称这些费尔巴哈的著作为宣言，以捕捉它们更像是在宣布现在哲学中需要是什么。所以费尔巴哈的文本被称为诸如《未来哲学原理》之类的名称。

嗯，我认为，嗯，在马克思写作的这段时期中，他与费尔巴哈进行这种谈判，嗯，并得出自己的观点，嗯，发生的一件深刻的事情是，他开始认识到，嗯，我们必须对，嗯，

特别是我们作为人类的物质本质进行非常非常不同的思考。所以在这篇文本《德意志意识形态》中开始发生的事情，这是一篇他和弗里德里希·恩格斯一起撰写的大篇幅文本，而且从未发表过，但正如他所说，被老鼠啃噬的批评所遗弃。在那里，他开始说这样的话，我们必须从……

真实的人开始。这是我们的出发点。在英文翻译中，它通常被称为前提。但在德文中，它有点像，你知道，预设就像我们从真实生活中开始一样，人类个体在社会中彼此相处。然后这变成了历史唯物主义。这是，你知道，在费尔巴哈那里根本没有的东西。在费尔巴哈那里，它仍然是

我认为在书中的某个地方我说的是翻转唯心主义煎饼的想法。如果你翻转它，它会变成唯物主义的一面朝上。但我非常反对这种反转的概念，因为我认为它解释得太少了。事实上，我认为它根本没有解释任何东西。

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对。是的，我认为这在大学课程中经常被使用或继续被使用，因为它是一种解释它的简单方法。如果你想让一门课教授黑格尔和马克思，那么，你知道，这在很多方面都是一个巧妙的技巧。所以我想这可能是持久性的一部分，对吧？

是的，这是一种简单的方法，它确实捕捉到了一些东西，但它，是的，我认为它太简单了。是的，历史唯物主义的概念，我觉得，你知道，有时会有这样的想法，我的意思是，如果你想简要总结一下它，我认为这也很有趣。

这可能是一个人们不熟悉的想法。我觉得这是人们学习马克思的主要思想之一。但也有这样的想法，马克思最终放弃了它。你对马克思与历史唯物主义的长期关系有什么看法？据我理解，历史唯物主义最好通过从某种意义上说从人类生活中开始来把握。

并理解我们是历史的存在。我们在某种意义上创造了自己的历史。如果人们愿意，可以谈论人的本性以及什么是人。但你很快就会发现，实际上，什么是人，就是拥有各种生产性、创造性和想象力等等能力。这意味着我们在某种程度上能够创造自己。

因此，我认为历史唯物主义在某种程度上与被称为唯物主义和唯心主义等哲学学说的对比，因为我认为历史唯物主义并非某种形而上学命题，其要旨并非万物皆由某种物质构成。对，即某种物质实体在历史上不断发展。

我认为这是一种看待世界的方式，在这种方式中，我们不会陷入这样的陷阱：想知道我们这些思维存在者、思维实体如何与自身之外的物质现实相关？我认为马克思想要……

从一开始就完全摒弃这个问题。因此，你会得到一种坚持，即我们知道自己是思维的物质存在者，并且是

然后这些都是模棱两可的词，对吧？比如参与世界。但我们在这里，你知道，用物质现实进行我们的活动，正如他在巴黎手稿中的一段话中所说的那样，无机体。世界在某种意义上是为我们而存在的，对吧？

我认为历史唯物主义试图克服这样一种观念，即这应该是一种神秘的东西，并恢复我们对自身的一种非常直接的理解，即我们是物质的、思维的物质存在者，创造事物并创造事物以满足彼此的需求。一旦有人开始问这样的问题，比如，

但是，我怎么会对自己的需求有所思考，然后我能够让别人回应这个需求等等呢？社会怎么会存在呢？我们已经走进了不应该发现自己的走廊。因此，在某种程度上，我认为这与你在维特根斯坦的作品中发现的思想非常相似，

其思想是让我们摆脱这样一种观念，即我们并不真正理解成为人的意义，仿佛我们可以想象自己不参与维特根斯坦所说的与其他人的生活形式。

我，你知道，在我们开始谈论资本之前，我认为，你知道，这与我们之前进行的许多讨论有关。但我确实想深入探讨你谈到的哲学的现实化概念，以及你对现实化的实际含义。显然，你借用了马克思的观点，但你是如何理解这个概念的呢？是的，所以……

我的意思是，继承黑格尔的思想，即哲学是，正如他所说，概念和现实的统一。这里的想法是这样的，哲学就是对现实的思考，或者更准确地说，是对无限对象的思考，对吧？这个东西就是一切，在其周围无法划定任何界限，对吧？

如果这就是哲学，那么哲学将等同于或将与人类的思维，其普遍性思维完全相同。而这种思维不仅仅是理论思维。

也就是说，它不仅仅是沉思的，对吧？它不仅仅是吸收世界上事物的样子，而且也是实践的思维。实践思维的独特之处在于它产生自己的对象。因此，我们的实践行为，所以当我们有意识地、有思想地、有意图地等等去做事情时，我们不仅仅是在记录世界的样子，而是在某种程度上正在创造现实。

因此，我理解哲学的现实化以及为什么它是一个如此强大的思想，从马克思很早就开始就占据了他的思想，那就是认为我们的思维和我们思维的对象之间没有任何障碍。因此，用非常隐喻的术语来说，这就像我们的思维伸向现实。

因此，我认为与自足的哲学形成对比，其思想是，可能存在某种智力活动，通过某种特殊的思维练习来解决关于现实的重大问题，而这种练习同时又不是积极参与世界。

所以像黑格尔的辩证法，我认为马克思相当准确地阐述了这一点，这就是一种自封闭的、系统性的探究的思想，它纯粹是智力的。黑格尔谈话的方式是，嗯，一个概念产生另一个概念。一个概念转化为另一个概念。一个概念，你知道，它产生了一种矛盾，必须通过一系列

相互关联的概念来解决。因此，我认为哲学的现实化与这种思想形成对比。从某种意义上说，它让我们对哲学有了这样一种看法：哲学在某种程度上并不是什么特别或不寻常的东西，因为它只是我们所做的思考，而且在很大程度上，我们知道该怎么做。

当然，我们的许多思维在各个方面都是有缺陷的，而且达不到标准。但是，哲学的思维，就其自身现实化的程度而言，与制作煎蛋卷、过马路或进行基本的算术运算或任何此类事情的思维没有什么不同。它具有一种实用性或实用主义性质。

嗯，你确实在书中花了大量篇幅讨论……关于资本，马克思的某种势头杰作，他从未……能够完成，我认为他心中有大约 20 卷，但你知道，他只完成了……我认为是三卷，我不知道第三卷是否是不完整的拼凑而成的……

但是你能谈谈资本以及你如何看待资本与哲学的关系吗？因为人们常常认为，你知道，它只是一种，你知道，它是一种纯粹的著作，你知道，经济著作。是的，绝对的。所以，你知道，谈论资本作为哲学著作可能听起来令人惊讶甚至古怪。然后说这是哲学实现的地方，在某种程度上可能会更令人震惊。是的。

但我认为马克思是正确的……这是他一直在努力完成的伟大著作。它有早期的版本，其中……所以这早期著作，《政治经济学批判》，然后是《资本论》第一卷，是他完成并交付给世界的著作，是他长期以来一直在从事的工作的某种完善。我认为……

看待它属于哲学的方式是，我认为它实现了辩证法，按照马克思认为黑格尔版本得到纠正后的样子。所以

我认为阅读《资本论》第一卷的体验证实了这一点。我认为应该这样阅读它，这就是我在书中试图阅读它的方式，作为某种类型的扩展论证，其结论是革命。所以这是一个实践论证。正如亚里士多德所说的那样，它是一种实践三段论，它具有这种特殊特征，不像……

一个只是关于事实的演绎论证。它的结论实际上不是陈述或判断。它是一种行动。《资本论》第一卷的结论是无产阶级夺取生产资料，剥削者被剥削。他非常非常细致地用这个论证来论证，这个论证既是历史论证，我认为也是政治经济学论证

所以我认为，《资本论》第一卷，尽管它的副标题是《政治经济学批判》，但我并没有像现在许多人阅读它那样阅读它，即它是对整个政治经济学领域的批判。马克思试图对伟大的政治经济学家亚当·斯密、大卫·李嘉图等人所做的事情采取某种元立场。

我认为在某种意义上它是正确的。它是对他们所做的事情及其框架的批判，但这并不意味着它也没有致力于确定经济现实。所以，如果你所说的意思是经济学或政治经济学，我认为这个论证就是这样做的。他所做的本质上是从内部的核心开始

以及它的运作方式，并发展出一系列矛盾，他试图部分地解决这些矛盾，部分地展示矛盾如何通过系统的不同部分传递并传递。他从商品开始，商品是包含某种基本对立的场所，即

一件东西的使用价值，即它对人类的实际效用，以及它的交换价值，即它在交换系统中具有的特殊价值形式。然后，他追溯了这种矛盾性或这种对立，这种对立是其核心的，贯穿于整个系统，因为他展开整个论证。我认为这是……在这里，我实际上是在遵循 20 世纪 70 年代意大利学者卡洛·纳塔利的一系列论文。当时正在撰写关于马克思关于对立和矛盾的著作。从那时起，他主要以亚里士多德学者和大量撰写马克思对亚里士多德作品的了解程度以及受其指导的人而闻名。所以遵循纳塔利，我理解《资本论》第一卷中发生的事情是……

正如我所说，这并非一定是纳塔利的，行动中某种高级形式的辩证法。它之所以优越，是因为它再次没有遵循自给自足的思想，对吧？所以并不是说没有某种模式。所以在黑格尔的伟大著作《逻辑学》中，

你会得到一系列的概念和否定、对立、矛盾，黑格尔试图通过简单地思考这些概念本身并展示如果你从其中一个概念开始，你将得到下一个概念，而不是通过观察世界中的任何东西，而是通过一种纯粹的智力行为来展示它们之间的相互关系。我认为马克思直接反对这一点。

通过展示如何才能非自足地做到这一点，即通过了解我们生活在其中的世界以及塑造我们的世界，并揭示在我们体验到的世界中存在的矛盾，这种辩证法的思维方式。这本书显然是对马克思作品的极其深入和周到的研究，并且

显然，马克思是那些哲学家之一，他作为思想家的相关性部分在于他所激励的人，在许多方面，他的笔所创造的历史。很少有……

很少有哲学家对现代历史有这种主张，这种主张源于他们的思想，并且在某种程度上，无论是正确的解释还是不正确的解释，还是各种……你知道，修改……但是，你知道，当你今天从他的相关性方面考虑马克思时，我认为很多时候你都在思考去年出版的马克思《资本论》的新译本……

我认为它，你知道，激起了人们对……你知道，让过去可能通过他的……其他一些译本而苦苦挣扎的人们对这个新版本产生了很多兴奋。但是，当你今天思考马克思时，你认为他的主要相关性是什么？以及你想让人们如何思考他或接近他的思想？是的。

好吧，我想说的一件事是，你知道，这么多人转向马克思，马克思在哲学以及许多其他地方都真正拥有一个时刻，这并非偶然。这是因为我们所生活的社会世界以及它的运作方式。

揭示了……你知道，马克思在他对资本主义的分析中谈到的那种问题，对，仅仅是资本主义倾向于产生危机的方式以及由此产生的社会影响……这意味着人们几乎会直接关注马克思……我猜想我有一种特别的兴趣，

我想，我感觉思考哲学的现实化以及用我在书中所做的那种方式思考马克思，是可以应用于当代情境的，那就是我们经常被要求作为哲学家或知识分子来证明思考如何

思考具有应用性或与世界的相关性。我认为马克思提出的一个深刻的观点是，我们不应该回答，我们不应该试图回答这个问题。关于人类思维，无论如何，人类思维做得很好，将如何应用于世界，这个问题不应该存在。声称严谨的思考

关于一般事物的人需要某种理由，应该被置于次要地位。责任应该在某种程度上落在他们身上。我认为我们已经在某种程度上知道在思考世界方面对我们的要求是什么，我认为这是马克思的一个非常有力的思想，它可以应用于诸如如果我们思考

英国国民保健服务系统中仍然完好无损的部分。我用它作为例子，说明在某个地方说，你知道，我们并不真正理解国民保健服务系统在运作良好时应该发生的事情，这将是奇怪的。也就是说，你知道，如果我带着伤进来，有人会满足我的需求。这是完全可以理解的。

这稍微表明了即使在我们生活的世界上，共产主义的运作方式是什么。罗莎·卢森堡提出了一个非常重要的观点，即共产主义或社会主义在某种意义上是我们任何人都不知道是什么的东西。我们必须尝试想象它是什么，因为我们不生活在这样的世界中。但是，在我们周围存在着马克思所谈论的那种事情的片段，否认共产主义将是非常奇怪的。

我们知道如何思考这些事情。我对这项工作感到好奇，如果有什么，你知道，也许是一个你真正感兴趣的回应，显然它还处于早期阶段，而且在许多方面都是一本内容丰富的书。所以我很确定，你知道，如果有一些评论即将发表，他们可能仍在仔细阅读你的书。但是，有没有什么真正有趣的回应你收到了？只是你脑海中浮现的一个回应？

嗯，最让我感兴趣的事情之一是那些说过，好吧，你离阿尔都塞并不远。所以也许我认为存在更多的……所以这个想法是，我认为存在更多的认识论断裂，也许，或者，你知道，我更相信这个想法。

嗯，比一开始看起来的情况可能要多，而且我有点喜欢这个，这是我想更多地思考和探索的事情，因为你知道，写作这本书的经历确实让我……不仅仅是，你知道，跟随马克思走过这条非常复杂而密集的轨迹，并且……你知道，试图弄清楚他使用马克思主义的方式

马克思在不断地与自己算账并找到解决这些复杂问题的办法时使用的短语。但是，我也是，你知道，写书是一种变革性的经历，你会以与开始时不同的方式看待事物。我认为进一步探索阿尔都塞的作品以及我究竟想说些什么将是一个有趣的途径，这将源于此。

是的，你未来肯定很忙。显然，你很快也会出版另一本书。所以，你知道，我们非常乐意邀请你再来讨论一下，因为，你知道，你显然有很多话要说，并且对……你知道，大陆哲学、分析哲学有很多有趣的见解，并且，你知道，非常好奇地想看看。所以，克里斯托夫，非常感谢你来到 Slim Books Network。和你交谈真是太好了。非常感谢，凯莱布。很高兴和你交谈。