Franck Billé, "Somatic States: On Cartography, Geobodies, Bodily Integrity" (Duke UP, 2025)
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欢迎收听新书网络。您正在收听地理新书，这是新书网络上的一个播客频道。我是今天的节目主持人 Stentor Danielson，滑石大学环境地球科学副教授。今天，我将与 Franck Billé 博士交谈，他是《躯体国家：论地图绘制、地体和身体完整性》一书的作者，该书于 2025 年由杜克大学出版社出版。Billé 博士，欢迎来到节目。谢谢。感谢您邀请我，Stentor。我很高兴能加入您。

首先，您能否向我们的听众介绍一下您的背景以及您是如何开始撰写这本书的？是的，我的背景是……我花了很长时间才走到今天，才弄清楚自己想做什么。我最初在伦敦学习语言，学习俄语和阿拉伯语，然后发现了人类学，并在伦敦的 SOAS 获得了人类学硕士学位。

还在伦敦，然后开始对俄罗斯和中国周围的地区感兴趣，那就是蒙古。我决定攻读蒙古的博士学位。

所以，实际上是关于蒙古和中国之间关系的研究。所以它深深地扎根于此。但之后，当我完成学业后，我开始对边界感兴趣。我与我的前论文导师 Caroline Humphrey 在俄中边界做了一个博士后研究。我对边界的概念非常着迷。

然后慢慢地转向地理学。我读的地理学书籍比人类学书籍多。所以我有点

身份危机。我是谁？我是一个人类学家吗？我是一个地理学家吗？我在人类学领域试图发表的文章并没有真正被期刊接受，但在地理学领域却得到了接受。所以我认为，好吧，我不知道。所以我有点，花了我一段时间，然后我意识到我处于两者之间，这是一种很好的……

也许是一个很好的位置。所以这本书的开始就像许多项目一样。它们开始时是随机的。但我清楚地记得在英国剑桥的一个研讨会上，我们举行了一个关于俄中蒙边界的研讨会。一位俄罗斯学者正在谈论苏联领土损失给俄罗斯的情况。所以我在考虑，你知道，特别是中亚。他提到了这个词，你知道，他提到了“幽灵之痛”这个词，这真的让我印象深刻，我无法忘怀。我在想，这是一种看待问题多么有趣的方式。然后我开始撰写一篇关于俄罗斯和中国背景下国家躯体观念的文章。我非常喜欢那篇文章。它非常……感觉非常个人化，我不知道，这是一种看待问题非常有趣的方式。

我发表并展示了它。当我展示它时，我被人们的评论所震惊，他们告诉我，哦，是的，但实际上，你知道，这个概念在世界上的这个地方也是一样的，或者，你知道，来自印度。我们也这样谈论它，或者，你知道，我的意思是，我不知道，德国，德国。它到处都是。我说，哦，这真有趣。也许我应该对此做更多研究。我非常喜欢写这个概念。

我认为，也许我会写一本关于这个的小书。然后这本小书越来越大。最终，当我向出版社推荐它并获得合同时，它是基于大约 60,000 字的。最终变成了两倍。它变成了一个非常私人的项目，花了我 10 多年的时间才真正写完。

嗯，所以它开始于……你知道，这是一个我总是问人们的问题，你知道，当我遇到人们时，我会说你如何进入你的研究或这本特别的书，看到很多时候是如此随机，你只是和某人说话，他们只是说一句话，然后它就带你走，带你走向某个方向，所以……是的，所以对我来说，这在某种程度上也是非常随机的，是的。

是的，我的意思是，这绝对是我为这个播客进行这些采访时发现的事情，突然之间只是一个这样的小想法，然后它就变成了一个更大的项目。是的，实际上在一开始。你会看到所有联系和所有可能与之相关的因素。是的。起初，我认为这只是一个介于两者之间的小东西。你知道，我对我想做的书有一些想法，我认为这将是一本有趣的小书。它变成了主要的事情，主要事件，我写过的最重要的书。

所以事情奇怪地发展起来很有趣。是的。所以我最近与你在这本书中讨论的一些问题有过个人接触，因为我自己写了一本书，我们打算在中国印刷。但中国的印刷厂拒绝印刷它，因为它包含一张世界地图，其边界与中国法律规定的中国边界不符。

在地图上。那么，您能否告诉我们为什么中国和印度等国家存在这种法律，以及它们的功能是什么？是的，实际上，中国和印度的例子非常突出，因为那是……

这是经常发生的事情。我的一位同事也在印度出版过。我认为，在任何地图上，都需要某种说明，说明这些并不代表确切的——我的意思是，你必须找到某种变通方法才能发表它并承认你可能不正确。所以是的，我认为想到地图，

地图实际上对所有国家都很重要，但方式不同。我发现，因为这个项目最终变得更加全球化，而不仅仅关注俄中边界，所以它因各种原因而有所不同，历史原因。对国家来说，这通常很重要……

就像地图和轮廓一样，我们实际上谈论的是轮廓，而不仅仅是地图本身，对吧，国家的轮廓，国家在哪里结束……在边界被视为不稳定、动荡或受到攻击的情况下，或者如果它有特定的殖民历史，这非常重要，所以中国和印度将以某种方式适应那个空间……

他们提出的主张与其他主张相冲突。这是一个非常政治化的问题。我的意思是，你问的是地图，我认为我们还必须考虑，我们是在谈论地图还是轮廓？所以这是两件不同的事情。在俄罗斯的情况下，

国家的版图，国家的样子，我的意思是，不仅仅是轮廓，还有国家内部的东西，这也是长期以来，尤其是在苏联时期，一直存在争议的事情。因此，苏联国家会出版略有不准确的地图，它会将一个城市放在……你知道，在其他地方。我的意思是，像几英里远的地方。因为他们试图……

保守一些秘密的地方，比如军事城镇等等，这是一件事。但边界则有所不同。是的，我认为这是……我的意思是，我在考虑……是的，我认为是这样。我不知道这是否回答了你的问题。

我的意思是，我在书中试图追溯的是试图理解为什么轮廓如此重要。我的意思是，过去主权的管理和想象方式非常不同，对吧？它不是关于土地。它不像领土那样多，而是掌握权力的人。所以你有国王，他拥有对人民而不是土地的主权，对吧？

只有当主权与领土的概念融合在一起时，边界才变得非常重要。所以国家变得像一个坚硬的、坚硬的……你知道，坚硬的壳，而不仅仅是向外辐射的东西，你知道。这就是边界变得如此重要的原因。是的。

所以这是一种……是的，这很好地引出了我的下一个问题，这个问题是关于你用来思考这个轮廓或边界对国家的重要性，即“标志地图”的概念。那么，您能否谈谈什么是标志地图，以及您如何在书中使用这个概念？对。所以“标志地图”这个词最初是由本尼迪克特·安德森在他的《想象的共同体》一书中创造的。

很久以前我读这本书的时候，我真的很……它引起了我的共鸣。嗯，嗯，所以标志地图的基本思想是，国家的轮廓已经成为标志性的。在“标志地图”这个词中，你有了“标志”，这让你想到更商业化，也许是商业化的……支持……嗯……

但这当然远不止于此。我的意思是，它也因各种原因而被使用。我在想一本关于德克萨斯州标志地图的引人入胜的书。它被各种参与者使用的多种方式如此之多。它可以出于商业原因、政治原因、文化原因。而且……

这非常令人着迷，因为它有点像国家的简写。国家是一个复杂的实体。所以地图，轮廓的功能有点像旗帜，更像实际的地图，因为它没有显示任何东西。它只是轮廓。

但它触及到某种东西，某种你有一种即时识别感的东西。当你看到它时，你立刻知道它是什么。它是通过辐射过程完成的，对吧？你看到它，你看到的越多，你就会越意识到。

习惯了它。我记得很多年前读到过这个，这让我想起了我十几岁在法国的时候，地理课的墙上有一张国家地图，而且有点不对劲。那是法国，但它不是法国。我花了一段时间才意识到少了一点东西。

因为它是在第一次世界大战和第二次世界大战之间的战争期间的地图，该国的一部分处于德国的主权之下，所以它有点倾斜，但只是稍微倾斜了一点，足以让它略微不同，它足够奇怪到能引起你的注意，你知道，就像……你知道，所以我想所有这些事情都在某种程度上会留在你心中，所以读到关于标志地图的内容，我有点……

也许让我想到了这一点，但也许比标志地图更有效的概念实际上是标题中的概念，即地体（GeoBody）的概念，这是由一位泰国学者 Thongchai Winichakul 创造的，我不知道如何正确发音。我认为他是本尼迪克特·安德森的前学生。所以实际上本尼迪克特·安德森也写过这个。

真正令人着迷和真正精彩的是，它真正触及了我们想象中的国家的内在本质。同时，它也立即为人所知。所以当我阅读关于地体这个概念时，对我来说有趣的是，一方面，

我意识到它已被许多学者轻松而无缝地用于不同的概念，用于世界不同的地方。这是某种立即……它立即为人所理解，人们开始使用它。

但让我震惊的是，它仍然没有被理论化。我真的很想在这本书中了解国家与身体的这种类比是从哪里来的，它如何变得如此普遍和普遍为人所知，但也了解其局限性和约束是什么？它的过去和未来是什么？所以标志地图和地体这两个概念非常现代，

正如我之前所说，几百年前，这将完全没有意义，因为边界是我们现在拥有的边界，它们不存在。它们更模糊，对吧？就像你有一个拥有对人民权力的统治者。在那之后，你可能与其他人有一些重叠的主权。

所以这实际上创造了更多领土实体的拼凑，然后这些实体从现代地图上几乎消失了。所以国家拥有非常严格的限制的想法

是一件非常非常新颖的事情。我们认为边界一直都在那里，但它们并没有。有多种类型的边界，不仅仅是皇室空间，还有文化和宗教边界。

然后这些新的边界，这些坚硬的边界已经将所有这些，至少在话语上，带入了一个单一的……我的意思是，理想情况下，应该有一条单线，对吧？将自我与其他分开，这将是自给自足的。所以，是的。

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所以我想继续讨论地体这个概念，问问如果我们对国家有这种身体隐喻，那么种族、性别和身体能力是如何塑造它的？是的，所以……国家叙事中心的……皮肤上的身体

是这种完整、完整和融合的身体。其理念是……我们将国家想象成一个自给自足、自成一体的实体，就像身体一样，对吧？所以这些表述往往是

好吧，我们经常有女性的身体被用作……特别是当身体，当国家受到威胁时，有很多关于这方面的图像，关于……你知道，需要受到爱国男性保护的女性。我在书中举了一些例子，但在国家叙事中心的这个身体通常不会被过度定义。

隐喻是躯体的，因为领土的丧失等同于强奸，例如。但是没有……你知道，它通过隐喻起作用，很少被过度定义。所以，在某种程度上，人们可以理解……好吧，就像……好吧，这是身体……

在国家话语中，是一个特定想象共同体的身体，对吧？就像……所以它被认为是主流的，因为它是一种顺性别、健全的，至少在欧美语境中，它将是一个白人的身体。所以它是一个排斥差异的身体，我们实际上看到

目前美国政府正在采取的方向，它试图通过淡化所有不同的形式，不同的身体形式，以非常明确的方式将男性、白人、顺性别和健全的身体置于中心。所以

这回答了你的问题吗？是的。是的。

那么，你一开始就谈到了这个项目是如何从你在俄罗斯、中国、蒙古的研究开始的，但你在本书中汇集了来自世界各地、来自不同文化和政治经济背景的案例研究和例子。那么，在这本书中广泛撒网的好处和挑战分别是什么？

所以实际上这是我最初的一个主要关注点，因为我在人类学方面的训练让我非常警惕做出一些被视为笼统陈述或对所有国家的假设的陈述。

这绝对是我们必须警惕的事情。各地有很多差异。例如，当我谈到领土损失时，并非所有国家都会以类似的方式回应残害或幽灵之痛。在某些情况下，领土损失更痛苦，而在其他情况下则不那么痛苦。是的。

所以各地有很多差异，我们必须小心不要通过概括来掩盖这种图景。但与此同时，当你关注细节和特异性（就像人类学可以做的那样）时，它也可能会弱化共同点。所以我认为，根据你想提出的论点，

你必须放大或缩小，对吧？无论哪种情况，你都会得到部分图景。如果你试图从整体上看……从整体上看共同点，那么当然你会失去细节，有纹理的细节。但如果你关注细节，那么你就会忽略更大的东西，即你正在观察的地方实际上嵌入其中。

所以对我来说，将它们结合起来很重要。实际上，这就是这本书的历程，从一个具体的案例开始，然后意识到需要提出一个更大的论点。它不是关于赎罪日。它比这大得多。所以我在书中确实认为，我们对边界、国家或标志地图的概念已经成为霸权。

它们并不相同，但它们是一个我们可以称之为模糊类别的类别，从某种意义上说，每一个……你知道，就像他们所说的原型类别，但该类别的不同成员不会共享许多特征，但并非所有特征。也许……

一个很好的例子可以是鸟的类别。原型可能像麻雀。你知道，想象一只鸟，你想象的是那样，但这个类别中有一些成员，比如鸵鸟，它们产卵并长有翅膀，但它们不会飞。鸡也是另一个我们想到鸟时可能不会立即想到的例子。所以我想这是……

我想到的类别，有一个中心元素，但实际上有很多元素，但并非每个国家都会共享这些元素。但他们共享的一个是……我的意思是，它肯定有一个很强的躯体方面。对大多数来说……我的意思是，我使用的隐喻，我使用的躯体隐喻很容易理解，而且感觉非常直观。所以这就是我在书中的论点。就像，我们需要看看这个。它从哪里来？我认为相似之处一方面是历史和政治的，因为它们出现在特定的地方，即欧洲和美国，并且它们已经传播到全球。所以有这个因素。但与此同时，

它们被如此迅速和无缝地采用的事实暗示着更深层次的东西，一些认知的和前文化的因素。这是我在其中一章中，也许是第二章，最长的一章中展开的内容。在这方面已经做了很多工作，关于身体作为主要和

原始的测量单位。所以它有点……我们根据自己的身体看到周围的东西。所以，然后将这种延伸到国家作为一种身体延伸是有意义的。所以，是的，所以，但我……是的，我，当我写这本书的时候，我脑子里总是有一个声音说，哦，但是，

真的吗？你能概括吗？是的，所以我试图也展示差异。我会展示它有纹理，并非每个案例都相同。但我认为关于一般……

一般想法，我真的很希望其他人能关注这一点，并为它带来更多纹理，并展示也许事情在哪里……你知道，它在哪里不起作用。我的意思是，可能有一些情况，主要的隐喻不是躯体的，而是不同的，我认为这是很有可能的。

尤其是在那些可能不太融入现代政治框架的地方。但我认为与此同时，很难维持。我的意思是，当我写这本书的时候，有人评论说，是的，但是，你知道，在这个地方和那个地方。

但我们经常看到这些想象国家的替代模式已经消失……

因为你知道，为了被认可为……作为一个国家，对吧，你需要采用某些……某些概念，而且它们……所以再次回到这个想法，有一个……一个起源地……对于这些想法，但与此同时，有一些

是前文化的，因为它们被如此轻易地采纳了。因此，您可以轻松地从一个模型切换到另一个模型并采用此模型。

是的，我的意思是，我认为我们能够在认识案例的特定局部独特性以及看到这些更广泛的共性和普遍性之间来回移动，这一点非常重要。现在稍微改变一下话题，我知道你不应该以封面来评判一本书，但我承认，让我把这本书列入播客节目清单中的一件事

是封面图片，它显示了一个人在腋下纹有新泽西州轮廓的人。那么，您能否谈谈该图像的起源以及您为什么选择它作为本书的封面？是的，所以，是的，当我开始写一本书时，我经常会在脑海中构思最终产品，但我直到大约两年前才有了封面。

当我的一位朋友亚当给我发来信息时，因为他一直给我发信息，我们已经讨论这本书有一段时间了，而且他每次看到一个有趣的地体都会把它发给我，然后他在两年前给我发了这个，我认为这就是我想要的图像，它非常完美，它……你知道，它基本上是身体和国家之间的联系，所以

我稍后会更多地谈谈美国背景下的国家。这是我想谈论的事情。同时，它是一种元叙事，对吧？就像腋窝里的腋窝一样，

它太完美了，我认为这太棒了，这就是我想要的图像，它有……而且我无法想象其他任何东西，而且我太害怕去联系摄影师了，因为我认为如果他说不，我会……因为我没有其他任何东西能像它一样好

当我完成这本书并与我的编辑交谈时，我向她展示了这张图片，我说：“是的，也许。是的，这可能有效。”然后我们会看看艺术……

艺术部门的想法。恰好杜克大学的艺术总监来自新泽西州。他说，好吧，太棒了。我说，是的，我们绝对应该用这个。然后，是的，他们联系了摄影师，他说可以。所以这太棒了。这太完美了。我认为这是一个非常强大的图像，她看读者的方式。我认为这只是……

是的，我很高兴你发现这种方式，你如此……你喜欢这个封面。我认为它有点不寻常，而且只是……因为我不确定这是否会成为封面，我提到，我认为只是顺便提一下，它是新泽西州，是腋窝，并解释了它，但我认为很多人可能会错过这一点。

我不是美国人，如果我的朋友没有告诉我，我实际上自己也不会明白。我只会看到一个轮廓，而没有意识到它是什么，也不知道新泽西州被称为美国的腋窝。我会错过这一点。所以我希望我在书中本身专门为此写了一段话。我认为可能有一行文字，或者可能是一个脚注

呃，是的，我只是希望我做了那样的事，但是，是的，我，我做不到，如果我无法得到一张照片，我就不得不把它收起来，是的，所以这就是唯一的事情，但是，是的，关于各州我想说的是，它又回到了你关于这个想法的问题，你知道，当你看到一个特定的全球性的想法，比如标志地图时，当我写那篇文章的时候，我正在

我的意思是，我试图弄清楚在什么情况下一个州不会使用标志地图。我意识到实际上很少有美国作为州，作为国家的标志地图。有一些，但不多。但是各个州有很多。各个州是某种单位……

人们对它有一种身体上的依恋。这到处都是。我的意思是，我提到了这本关于德克萨斯的书，但在加利福尼亚州生活也是一样的。所以你到处都能看到它。并非所有州都是这样，因为当然有些州，你需要某种标志性。你需要一个特定的形状。

所以并非所有州都以同样的程度使用它。那些位于国家中部，形状更方形的州，更难将其用作一种独特的、有机的形式。因为如果它看起来不像有机的，那么在这种意义上就很难使用了。所以德克萨斯州特别有效。

因为它形状几乎是，我的意思是，有点像圆圈里的脸，这是一种理想的州，你知道，如果你，理想的形状，如果你想到，你知道，某种岛屿或类似的东西，所以这个想法是某种独立的，与其他部分隔绝的。

法国是另一个经常被使用的。事实上，它们经常被用作度量单位。如果回到鸟，麻雀的概念，它们就像原型。它们就像标志实验室的麻雀，因为它们的工作方式是智利无法做到的，例如，或者一个国家……

群岛也不行。所以会更难，因为你无法很好地理解形状。但某种圆形的非常适合。它们往往是原型。所以，是的，所以美国是一个例子，这个国家不像各州那样经常使用标志地图。另一个不寻常的例子是英国。

因为它，它，你有不同的单位，你有，你知道，联合王国，将是主要岛屿加上，加上北爱尔兰。所以作为一个形状有点奇怪，你有一半的岛屿，你有大不列颠，这是主要的，你有英格兰，人们甚至不知道英格兰的形状，因为它是在，在

主要岛屿内的大鲸鱼内。这是它的一部分。所以他们倾向于使用旗帜，因为否则很难进行本地地图绘制。但是许多国家都使用本地地图，很多国家，特别是新兴国家，例如，例如前

前南斯拉夫，所有这些国家都强调这一点，因为他们需要真正地把自己放在地图上，对吧？字面意思。所以看看它以何种方式运作，以何种方式使用，以及以何种方式不使用，这很有趣。那些更发达的国家往往感觉不那么受到威胁。他们不需要证明他们在哪里。所以对这种需求较少。但是，是的。

是的，我一直觉得科罗拉多州和怀俄明州有点可怜。它们没有很好的标志地图，因为它只是一个正方形。是的。是的。

创新的精神深深植根于美国，谷歌正在帮助美国人在大大小小的事情上进行创新。德克萨斯州中部地区交通管理局正在使用谷歌人工智能来创建更智能的收费系统，并改善德克萨斯州的交通流量。这是一个美国创新的新时代。在g.co/American innovation了解更多信息。

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是的，继续谈谈美国，你用唐纳德·特朗普第一次竞选活动中的一句话开头，他说，如果我们没有边界，我们就不会有国家。那么，在你已经担任总统第二任期几个月后，你的书如何帮助我们理解现在正在发生的事情呢？是的，所以……

是的，所以我想当我写这本书的时候，有时我觉得自己像是在逆流而上，就学术界、学术界而言，你知道，强大的潮流，那里有这么多书出版了。像你……

他们就像是在质疑边界的概念，通过许多民族志案例表明，边境管理实践已经被分割了，就像它们已经远离了，它们正在远离实际边界的地方发生。

例如，如果你从欧洲前往美国，你将在登机前经过边境检查。所以，你知道，像澳大利亚或加拿大这样的其他国家，他们也实施了各种设备，甚至在移民到达边境之前就拒绝他们入境。所以这比仅仅是一条线要复杂得多。

在某种程度上，当我写这本书的时候，我觉得它有点过时了，因为我当时正在研究国家的表现形式，这些表现形式似乎与实际情况并不相符。同样，关于新型军事技术的文献也很多。他们说领土的概念已经过时了，你知道，因为你拥有所有这些不同的……

不同的技术，现在逻辑不同了。空间逻辑并没有与这种边界或前沿的概念相一致。所以我认为书中论证的这两件事都是正确的，但同时它们又不完全正确。

将边境控制外包或外包的想法是你如果像美国或欧洲国家那样强大的国家可以做到的事情。你无法想象，你知道，一个小国说，好吧，不，你将在你进来之前进行边境控制。那不是，你知道，这与权力关系有关。如果你想到美墨边境，你知道，权力差异非常明显。像你……

你可以没有任何证件就进入墨西哥。我的意思是，至少几年前是这样。我不知道现在是不是还是这样，但要回来，你必须排很长的队。就像，你知道，这是一种非常不同的边境管理方式。我认为这个想法……

外包或某种距离边境控制是你如果拥有力量，如果你足够强大可以做到的事情，对吧？所以所有边界都不再存在，它们不再存在，你知道，它们无处不在的想法。

是的，我知道，但这也许也说明了一个特权的地位。我的意思是，特别是如果你想象一下，如果你看到所有那些试图越过那条实际界线而死的人，你知道，进入美国或进入欧洲，那么你就会意识到这条界线仍然非常强大。而军事……

技术已经使领土主权过时了的说法显然是不正确的。再说一次，你只需要看看俄罗斯和乌克兰。这实际上以一种非常传统的地缘政治方式进行。所以一方面，边界是

边界在实际操作中是如何管理的，以及它们是如何被想象的。我的书实际上是关于这种想象的边界，国家的想象，通过标志地图的想象，哦，这就是边界是什么，我们需要建一堵边境墙。这是一个非常简单和片面的观点，但同时，它也是一个非常强大的观点。

这就是人们当选的方式，不仅仅是美国的唐纳德·特朗普，在欧洲，人们已经被，在其他地方，人们已经被选上，因为他们说我们将保护边界，我们将保护那条线。在某种程度上，这让我想起了种族概念，我们知道它在科学上是不成立的，但它仍然非常有效，对吧？在社会上，它是一个社会事实。

这就是标志地图。这是一个社会事实。它使更容易理解什么是国家，即使它是简化的。所以是的，所以它非常强大。所以我不认为只是……

我们说，好吧，他很大程度上当选，不仅仅是因为这个，而是很大程度上因为他说过他会保持边界的强大。所以对我来说有趣的是，不太是这种民粹主义思想的部署，

政治家，而是人们对它的反应有多强大，人们对它的反应有多强烈。所以我真的想深入了解这一点，并理解其背后的情感。不仅仅是使用它，而是对它的反应，对它的反应。那么它会如何改变呢？好吧，我认为这只是……我认为这只是，是的，我认为他再次当选的事实可能证实了我书中提出的一些论点。我的意思是，我……

是的，这是那些你不想被证明是对的案例之一。好吧。所以当我们接近我们在这里的时间结束时，我想给你一个机会，向在写这本书的过程中帮助过你的人表示感谢或感谢。哇，有这么多人。想象一下超过10年。我必须，是的。我的意思是，所有我与之交谈过的人给了我……

给了我一些很好的，你知道，例子反例插图我的朋友亚当给了我封面，就……是的，有这么多人我想，我的意思是，你们中的一些人亲自感谢我给他们发邮件……那些在学术方面有所帮助的人……

帮助我写那篇文章。会有这么多，这么多人。我不确定我是否必须列出这么长的名单。我必须感谢我的家人，我的丈夫，在我写作期间他一直非常有耐心，并且花了很多时间远离更重要的家庭事务，而专注于此。所以是的。

是的，我不知道。会有这么多，这么多人。我不知道。我不想特别指出任何人。我不会只说几个名字，只是，你知道，有一份很长的感谢名单。是的。是的。

好吧，那让我们进入我们在NBN的传统最终问题，那就是你接下来在做什么？对。所以实际上，正如我之前所说，当我开始写这本书时，它开始只是一个小的想法，然后逐渐发展成更大的东西。当我开发这个的时候，我对领土主权越来越感兴趣。并且

与这本书同时，我还参与了一本合集，这本书也于2020年由杜克大学出版社出版，名为《巨量国家》。所以它是在看……所以这本《躯体国家》是在看身体和国家之间的联系。另一本是将国家视为一个三维实体。

将地图侧向翻转，看看上面和下面……我很幸运地吸引了一群人，他们非常棒，我写了一些非常精彩的章节，所以，这实际上是两个……

两本书在某种程度上是同一个项目的一部分，关注领土主权，还有一本第三本书，我现在才刚刚开始，我现在正处于研究阶段，它将国家视为

将国家的表面视为一个灵活、可伸展的空间。所以有点关注地图上的边界在哪里，以及国家实际上通过实践在哪里结束之间的张力。我正在运用拓扑的概念，它有点关注

事物彼此之间的关系，而不是它们在实际空间中的位置。所以它实际上是一个关注连接和连通性的项目，但它真正地将空间作为一种物理的可伸展的物质性来强调。所以这本书也将是一种全球性的

全球性的视角，引言将带来理论，然后所有章节都关注世界不同地区，并关注我们可以用拓扑学这个概念做什么，以及它如何有用。所以它是一种如何做的方法，基本上是如何做拓扑学，如何使用拓扑学来研究政治地理。

好吧，我肯定会期待那本书。也许我们可以让你回到节目中来谈论它，一旦它出版了。是的。谢谢。希望我不会花10年时间来写那本书。好吧。非常感谢你今天来到节目。非常感谢你邀请我。这是与弗兰克·比亚的谈话，他是《躯体国家：论地图绘制、地体和身体完整性》一书的作者，该书于2025年由杜克大学出版社出版。