Gabriele Badano and Alasia Nuti, "Politicizing Political Liberalism: On the Containment of Illiberal and Antidemocratic Views" (Oxford UP, 2024)
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大家好，我是Caleb Zakarin，是NewBooks Network的编辑之一。我们刚刚推出了每个节目的讨论论坛，由Disqus提供支持。这些论坛是周到、引人入胜的空间，您可以在其中探索想法、提出问题并与其他听众联系。

感谢Discuss，所有评论都将被过滤掉垃圾邮件和仇恨言论，确保为认真讨论重要书籍创造一个尊重和专注的环境。因此，请访问newbooksnetwork.com加入今天的对话。我们真的迫不及待地想听到您的想法。我们认为这将成为人们谈论书籍的绝佳场所。欢迎来到New Books Network。

大家好。欢迎收听New Books Network的另一期节目。我是主持人Morteza Hajizadeh，来自批判理论频道。今天，我很荣幸能与Alasia Nuti博士谈谈她最近与牛津大学出版社出版的一本书。这本书名为《政治化政治自由主义与遏制非自由和反民主观点》。

Alizia是英国约克大学的讲师，高级讲师。Alizia，欢迎来到New Books Network。是的，谢谢Martisa。感谢您的邀请。习惯上我们会请我们的嘉宾简要介绍一下自己，谈谈他们的专业领域，更重要的是，这本书的想法是如何产生的。是的，当然。正如你所说，我是在约克大学任教的政治理论高级讲师，我

通常从事两个主要领域的研究。一个是关于历史性不公正、赔偿和记忆的问题，尤其侧重于性别和性取向。另一个领域是从规范的角度研究民主倒退。基本上就是问我们应该如何应对社会中的民主倒退。

我们今天要讨论的这本书是我与我的同事Gabriele Badano合著的。我们很早以前就开始研究这个课题了，早在2014年。从某种意义上说，这有点偶然。当时我们还是博士生，从事着截然不同的项目。我们……

非常关注非自由和反民主政治行为者在我们社会中的兴起。当时，我们有一种感觉，事情正在发生，这种兴起不会很快消退。

然后，当然，我们开始研究这个课题，在2016年，当唐纳德·特朗普首次当选美国总统时，全世界都震惊了。2018年，也发生了一些事情

在意大利，我和我的合著者都是意大利人，所以右翼民粹主义政党北方联盟在2018年与五星运动组成了政府，这对我们来说是一个明确的信号，表明这种右翼民粹主义浪潮将会持续下去，我们需要做一些工作

关于如何应对它。这就是这本书的由来。我们写了几篇文章，然后在书中进行了修改。是的，所以时间很长了。我们一直在努力解决这些复杂的问题。是的。

让我们从定义开始。每个人都想了解自由主义是什么，但如果你有10个不同的理论，你就会得到10个不同的定义。但在你的书的范围内，我很想知道

什么是自由主义，你所说的政治自由主义是什么意思？最好我们也谈谈书名，因为我自己也有一点困惑。我不是政治理论家或政治，你知道的，政治研究。因为政治化政治自由主义，你为什么要政治化政治自由主义？读完这本书后，我有了个想法，但让我们为听众澄清一下。是的。

好吧，我想这让你感兴趣，对吧，在书中，这已经是一件非常重要的事情了。所以让我们从什么是自由主义开始。我认为这并非巧合，你会得到截然不同的答案，这取决于……

你问谁这个问题，因为自由主义是一个非常复杂和丰富的政治思想传统，但在本书的背景下，我们感兴趣的并且认为特别引人注目的自由主义理论是那些保证的自由主义理论

平等的基本权利和机会。他们优先考虑这些权利和机会。我还认为，每个人都应该拥有足够的财富、收入和其他物质资源，才能真正行使这些基本权利和机会。所以，例如，为了让你了解

我们所说的自由主义不是什么，那些在他们的理论中没有为某种物质资源分配留出任何空间的铁杆自由主义者，从我们的角度来看，不算作自由主义者。

所以从某种意义上说，我们感兴趣的自由主义理论是截然不同的，对吧？可能对社会应该如何形成有不同看法的自由主义理论。但他们都致力于以某种方式将自由和平等结合起来。所以仍然关注自由，我想这就是许多人认为的。

与自由主义联系在一起。但对平等的关注也很重要。现在，政治自由主义，当然，是我们关注本书的自由主义版本，是一个与约翰·罗尔斯（John Rawls）的政治投票密切相关的特定框架，他

是20世纪最有影响力的自由主义哲学家之一，也与查尔斯·拉莫尔（Charles Larmore）等其他重要理论家的著作有关。而且是政治性的。所以让政治自由主义成为政治性的原因是它从分歧开始。所以与其认为在我们的多元化社会中，

我们可以简单地假设一种方式，避免分歧，或者我们可以以任何方式解决它。它实际上是从这样一个事实开始的，即我们将注定

因为我们是人，人的理性会引导我们走向不同的观点。即使我们都非常了解情况，并且善意地行事，我们也只会简单地产生分歧。这就是政治自由主义具有政治性的一个方面。

其次，它还认为某些分歧是完全可以接受的，对吧？我们只需要保持现状即可。但有一些类型的不一致，被称为不合理的不一致，但它是有问题的，因为它与社会不一致。

那些不认为其他公民是自由平等的人，或者他们认为社会不应该是自由平等公民之间公平合作的体系。对于政治自由主义者来说，这种分歧非常成问题，因为它实际上会威胁到自由主义制度的稳定性和合法性。

政治自由主义具有政治性的另一个方面是公共理性的核心思想。因此，根据政治自由主义，司法部门的成员

民选政治家和公民在投票时，当他们必须决定宪法基本问题或基本正义问题时，他们需要以公共理性为动力，并至少提供一个论点。

是公共的，这意味着它不依赖于任何具体的道德或宗教教条。这些论点可以被任何理性的人所接受，这意味着任何赞同所有公民自由平等的思想以及将社会视为公平合作体系的思想的人。这就是政治自由主义具有政治性的原因。

但正如你所说，这本书也做了进一步的政治化政治自由主义的工作。这是因为我们认为，从某种意义上说，传统版本的政治自由主义是，

政治性不足，或者说它一直被相当正确地指责为与政治运作方式脱节。但我们也认为政治自由主义具有

作为真正谈论当代政治的资源。我们版本的政治自由主义之所以被政治化，是因为它在某种程度上接受了对政治的一些更现实的看法。例如，成为自由主义者和成为自由主义公民并非对人们来说是自然而然的事情。

你需要创造自由主义公民，这需要大量的政治和社会工作。此外，它将强制作为政治生活的一种事实。所以与其真正认为你可以真正说服每个人相信，

自由主义制度的价值，它理所当然地认为有些人会被迫服从他们会发现不可接受的政治制度，自由主义制度。这就是它的本质，对吧？是的。

而且还有一些形式的破坏和暴力可以成为寻求政治变革的合法手段。这是一个更加政治化的政治自由主义版本。但我们认为这是一个真正能反映政治的版本。是的。

非常感谢您解释政治自由主义，因为这是我的下一个问题。但很高兴您已经谈到了它。我还有一个问题。你提到了这里合理的概念。是的。所以自由主义伴随着多元化。不同少数群体、不同少数群体、不同国籍的人都有权享有某些，比如说，自由，对吧？

但与此同时，它可能会产生或可能会创造……

有很多不满。而且你知道，如今自由主义甚至被用作咒骂词。所以我的问题是，你认为这，你认为，你怎么认为，比如说，政治化的政治自由主义如何能够维护或合理的公民，正如你提到的那样，如何能够维护自由主义所产生的多元化？是的。

是的，这是一个非常重要的问题。所以，就像你说的那样，自由主义是

会产生分歧。这是因为，如果你生活在一个拥有某种言论自由、结社自由的自由社会中，那么你就会开始与其他人有不同的想法。因此，自由主义本身就产生了一种分歧，对吧？但这正如我之前所说，

是自由主义和政治自由主义完全可以接受的分歧。这是一种合理的分歧。

根据政治自由主义，那些对道德、宗教以及正义内涵有深刻分歧的人仍然可以致力于某些自由主义制度，因为他们是理性的人。

因为他们相信所有公民的自由平等，因为他们相信社会应该被安排成自由平等公民之间公平合作的体系。当然，他们会在其含义上产生强烈分歧。对。

对，在正义原则方面，在资源分配方面。但他们共享这些核心承诺。如果你愿意的话，政治自由主义的挑战在于说这将足以

确保自由主义社会能够长期稳定，并且人们由于这些核心承诺，仍然愿意支持这些制度。

然而，存在不合理分歧的问题，对吧？存在这样一个问题，即在多元化社会中，并非每个人都会认可这些核心思想。因此，问题在于在这种情况下该怎么做。我认为，有趣的是，政治自由主义有两个不同的答案，一个

一方面，他说，看，说服那些人相信政治自由主义的理想，并不是政治自由主义的任务。这意味着，如果政治家们

基本政治决策是通过那些人无法接受的理由做出的，这仍然是合法的。这并不是说我们所有的政治决策都必须为罗尔斯所说的不合理的人所接受，对吧？在我们的书中，将是右翼民粹主义的支持者。然而，这是一种有点，你知道的，这是一种非常奇特的方式

对于自由主义者来说，这是一个立场，因为自由主义的目标是普遍性的，对吧？这就是它的抱负。所以说，看，当涉及到不合理的人时，如果他们在这个意义上被排除在外，那是可以的，对吧？所以如果政治决策是通过他们会发现不可接受的理由做出的。这就是强制的因素，是我们需要接受的东西。

因为我们无法说服任何人。这很好。

然而，当然，这些群体可能会对自由主义制度的稳定性和合法性构成威胁。当然，我们在欧洲、美国和世界其他地区都经历了这种情况。因此，政治自由主义也需要对当这些群体变得更有影响力时该怎么做有一个解释，因为

你知道，这实际上是自由民主的生死攸关的问题。我认为这使得这个框架非常有趣。想象一下，当学习不会妨碍生活时，一切皆有可能。

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在你的书名中，副标题是关于遏制非自由和反民主观点，这与我们刚才解释的内容完美契合。这让我想到约翰·罗尔斯提出的遏制理论。

如果您能简要解释一下什么是遏制理论，那就太好了。他还提出了公共理性的概念，他指的是什么。显然，有些人被排除在外，可能无法在政治决策中拥有权威或发言权。我很想知道你是否同意约翰·罗尔斯关于

将不合理的公民排除在政治决策之外的观点。是的。也许我先回答这个问题，然后回到遏制的问题，因为我认为有一些，是的，重要的三个联系。所以我同意罗尔斯关于排斥的观点。所以罗尔斯认为

当涉及到不合理的人时，他们不相信所有公民的自由平等的思想以及将社会视为公平合作体系的思想。而且，你知道，我们甚至可能会稍后回到这个问题，即右翼民粹主义的支持者在多大程度上属于这一类。但他认为

如果你说的那样，人们没有发言权来做出根本性的政治决定，在这个意义上，不需要接受将要作出的决定，这是可以的。但我认为在这点上有很多困惑。我认为

但许多人感到非常困惑，主要是因为他们认为，当罗尔斯认为不合理的人应该被排除在他所谓的公共理性选民之外时，他们认为罗尔斯想要做的是让这些人变得有点像弓箭手。

在社会中，情况并非如此。不合理的人仍然享有所有公民的基本权利。他们仍然允许，例如，投票，与志同道合的人交往。所以他们将拥有所有得到保证的基本自由权利和机会。所以排斥意味着什么

意味着通过那些人不会接受的理由做出的政治决定仍然算作合法决定，因为如果

这是一个合理的决定，对吧？所以如果它基于那些不合理的公民不接受的基本思想。我认为这可能是因为我来自意大利，我来自一个例如宗教具有如此强大力量的地方，对吧？

在塑造人们的生活和他们的基本权利方面。我看到为什么出于某些原因，不考虑某些理由，以确保政治决策不必真正为那些持有非常成问题观点的人所接受，例如关于

妇女的权利和妇女身体自主权等等。我看到了这一点的吸引力。但我认为许多人感到不安的是，某种程度的排斥似乎表明不合理的人不是

公民，情况并非如此。现在，当谈到遏制时，这是一个有趣的问题，因为罗尔斯一方面，有一种，嗯，一种非常

强烈的观点认为，无论我们的社会如何安排，不合理的人总是会存在。所以即使我们生活在一个超级公正的社会中，对吧？所以想想你对完美正义的设想。即使在您所生活的社会中实现了这种设想，您也会有

一些不合理的人。只要你生活在，我想，也像促进言论自由、结社自由的自由主义制度中，理性将成为社会的一个特征。

但罗尔斯认为，那么任务就是确保如果非理性增长，那么它就会被遏制。他使用了这种有点激进的表达，对吧？他说这需要像战争和疾病一样被遏制。但就是这样，对吧？所以这一切……

罗尔斯关于遏制非理性的一切，这相当奇怪，因为对于一个认为即使在理想社会中，你也会发现不合理的人，并且你可能需要担心社会中非理性增长的增长的人来说，没有说明该怎么做，从某种意义上说，

是的，很奇怪。所以罗尔斯关于战争和疾病的句子，我认为这导致一些人认为罗尔斯心中有一种激进的，你知道的，在文献中被称为激进理论。

自由民主防御。所以这个想法是，在某些情况下，自由民主国家侵犯不合理人的基本权利是合理的，对吧？所以当存在威胁，对民主稳定性的真正威胁时，

自由主义制度，剥夺言论权、结社权、取缔持有非自由和反民主观点的政党是可以的。相反，我们在书中所做的是论证事情更加复杂。

当这种观点暗示时，尤其是在你是自由主义者的情况下，对吧？所以，尤其是在你是一个关心那些基本权利和机会的人的情况下，当你的遏制理论，对吧，试图让，你知道，减少社会中非理性观点的增长需要更加复杂，以便考虑到这些基本权利和机会的重要性。

所以如果我试图跟进你刚才所说的话，非理性程度增加，那么根据罗尔斯的说法，是的，你可以通过……来遏制它们。你是对的。你使用了某种军事化的语言，也许吧。我现在的问题是，如果

在你看来，暴力通常是否是实现正义的合法途径，特别是对于受压迫群体而言？因为似乎存在这种自由主义的观点，我用引号括起来自由主义，例如，无家可归是暴力，经济不满是一种暴力，但它并没有被自由主义机构真正承认。但当这些受压迫群体兴起时，

是的，他们诉诸某种暴力行为。然后就被拒绝了。然后他们说，暴力不是解决问题的办法。这不是我们应该做的。所有这些事情。所以它并没有真正承认其他形式的非身体暴力，这无论如何都是暴力。所以你认为这是，暴力是否是实现正义的合法途径，特别是对于受压迫群体而言？

是的，这是一个非常好的问题。我认为你是对的。所以你经常会看到那些自称是自由主义者的人，当抗议发生时，抗议，他们从某种意义上说，在原因方面是合法的。

你会看到像，呃，呃，如果抗议具有破坏性和暴力性，你会看到人们与抗议手段保持距离。所以，比如，呃，呃，

乔治·弗洛伊德被谋杀时，呃，大多数“黑人的命也是命”抗议活动都是和平的，但也有一些破坏和暴力事件。我记得，呃，呃，

像拜登这样的政治家会很快地说他们支持这些事业，对吧？他们支持对更多种族正义的呼吁。但

但他们也很快地与任何破坏和暴力行为保持距离，甚至声称这种行为会使抗议的合法性降低。我认为这是那些自称是自由主义者的人的典型做法。所以我们在书中论证的是

政治化的政治自由主义真正认真对待受压迫群体的这些不满，对吧？而且，

我们还会论证，如果群体受到压迫，如果他们遭受我们所说的严重不公正，那么他们有权使用破坏和暴力来寻求政治变革。当然，我们也认为对这种破坏和暴力有一些限制，但是

但我们认为，这真的很不合理，对吧，只使用罗尔斯的术语，期望那些在社会中受到压迫的群体，

放弃那些可以有效促进政治变革的手段。这是另一个问题，另一个方面，我认为，使政治自由主义具有吸引力。所以公共理性的人际关系理由，这也包括使用人们

人们认为是像公民更具审议性的和平手段来实现政治变革，总是以互惠为条件，所以只有当你确信社会中的其他公民会，你知道

互惠，会受礼貌约束，会从某种意义上说，通过公共理性做出政治决定，那么你就有义务进行互惠。但如果你是一个受到系统压迫的群体成员，

你没有任何理由认为你的同胞在这个意义上是理性的，对吧？所以他们想要剥夺一个对像你这样的人来说是公平合作体系的社会。所以罗尔斯相当尖锐地指出，政治自由主义不是为圣徒制定的伦理。

它是为人类制定的伦理。所以我们不，我们，你知道，当某些事情对我们来说代价太高时，要求太高，但没有义务遵守。如果你受到压迫，那么遵循礼貌和公共理性对你来说代价太高。

因为这很可能意味着你的要求不会被听到，对吧？因为你需要参与破坏和暴力，才能被你的同胞、政治家、公职人员等等听到。因此，当你遭受公民不公正时放弃这些手段要求太高了。这不是政治自由主义要求你做的。这又是，我认为，另一个……

你知道，这个框架的独特之处，以及我们当然，就像我们在书中对这个框架做了很多解释，但这使它有别于其他自由主义框架。书中还有一件事我感兴趣，我想了解更多。施压的责任。是的。这是什么意思？是的。所以在书中，我们有点，我们有点，

提出了适用于不同政治行为者的不同遏制责任。施压的责任是落到普通公民身上的责任，它要求他们向他们认识的不合理的人施压，试图引导他们远离非理性。

所以我们认为，在某些情况下，这是一种适用的责任。所以当民主，你生活在民主巩固的某种条件下，这基本上意味着你仍然生活在一个民主社会中，但存在这种社会在中期不会是民主社会的风险。是的。

例如，如果你生活在一个人们对民主思想的依恋程度降低的社会中，他们认为，你知道，他们发现拥有一个控制国家的强势领导人的想法很有吸引力。或者你生活在一个……

非自由和反民主的政党和行为者被邀请加入联合政府的社会中。所有这些都是应该，正如普通公民一样，应该让你担心的迹象。

并认为你需要做些什么。所以我们想象施压的责任发挥作用的方式实际上是要求普通公民从某种意义上利用他们可能对他们认识的不合理的人所拥有的知识，因为他们可能是他们的朋友、一些家庭成员、一些工作中的同事，并试图与他们进行接触

为了让他们怀疑自己的非理性，并让他们从不同的角度看待事物。所以我们认为，呃，呃，

普通公民甚至可以使用一些修辞策略来做到这一点。但这尤其重要，对吧，要强调我们认为这种相遇如何发挥作用，因为普通公民是那些，最了解如何，你知道，与他们认识的人互动的人。

那可能奏效，对吧？可能会说服那些不合理的人，是的，他们的观点是错误的。说到这一点，我可能会因为这么说而冒犯一些人，但我认为，例如，许多右翼民粹主义团体在某些情况下是不合理的。

所以这种施压的责任也可能被他们利用。这也是他们可以用来向自由公民或理性公民施压，让他们相信并接受他们的信仰的一种策略，对吧？是的，绝对的。我的意思是，我认为，再次，你知道，这是一本……

一本政治理论书籍，但它是一本关于政治运作方式的书。从某种意义上说，右翼民粹主义者和其他自由和反民主政治行为者使用的策略非常引人注目且有效。

所以有时，我的意思是，取决于策略，对吧，但有时问题不在于策略。问题是其背后的思想。所以，你知道，对于我们所说的理性公民来说，这很好。

使用同样的策略，但目标不同，这又是这本书具有政治意义的另一种方式，这又是它使自由主义政治成为一个更加政治化的框架的另一种方式，再次谈到责任问题，当涉及到捍卫民主制度时，我想这是……

即使在今天，这也是一件非常紧迫的事情。我们看到右翼政治家、一些极端法西斯政治家在欧洲和美国兴起。当涉及到这些民主制度时，谁有责任捍卫它们？是公民吗？是政府吗？如果是国家……

和政府，他们能否诉诸，政府或国家诉诸压制性手段，甚至暴力手段来捍卫民主制度是否合理？

是的。所以，我的意思是，我会说这项责任适用于两者，对吧？当涉及到自由和反民主团体的兴起时，像许多政治行为者一样，包括国家和普通公民，都有责任试图阻止这种兴起。

现在，我们在书中特别感兴趣的是国家在某种重要意义上已经被自由和反民主政治行为者控制的情况。

关于自由民主自我防御的大量文献，这意味着自由和民主社会如何以与其自由和民主价值观相符的方式应对自由和反民主政治行为者的兴起，都非常关注国家。

作为我们所说的遏制的主要行为者。我们认为这在两个方面是错误的。首先，国家无法面面俱到。此外，我们正在经历国家已经被这些政治行为者控制的情况。那么，你真的能指望特朗普领导下的美国政府……

遏制右翼民粹主义吗？我不这么认为，对吧？所以，如果你的所有武器都在国家手中，那么你就会遇到麻烦，对吧？所以你真的需要依靠不同的政治行为者。但是当涉及到国家时，我们通常认为……所以问题不在于……

像自由民主国家永远不能使用压制措施来应对自由和反民主团体的兴起。有时问题是，如果存在真正的威胁，但对民主稳定性的真正威胁，

自由制度，使用这些措施可能为时已晚，对吧？文献中的一个经典案例是纳粹政权在德国的兴起。但我们认为问题不在于这些措施本身的使用，而在于为了作为自由国家使用这些措施而被证明是合理的，你之前需要做一些事情。

所以正是因为作为一个自由国家，对吧，你非常关心基本权利和机会，只有在你之前尝试过其他方法，在真正的威胁真正显现并且所有这些措施都失败之前，你才能侵犯这些权利，对吧？所以作为一种……最后手段，你可以侵犯人们的权利。但你之前需要做一些事情。

而在此之前，国家从某种意义上说，通过教育、通过重新分配政策、通过纪念活动来进行这种遏制工作，这让人们想起社会应该建立在哪些价值观之上。

但我们也认为，在真正威胁到稳定性之前，非国家行为者应该采取其他措施，以使其具体化。这就是本书真正关注并试图理论化的内容。我还有另一个问题。你谈到

党派，党派政治带来变革。但有时这些党派行为本身可能是自由主义或反民主的。但我认为你从一个非常有趣的角度来看待它，那就是这些党派政治的创造力。有些例子吗？你所说的这些人的创造力带来改变是什么意思？你认为

他们带来的变化或行为是否与约翰·罗尔斯关于公共理性的观点一致？是的。所以我们仍然相信，我认为有一件重要的事情需要强调，那就是政党在当今仍然发挥着关键作用。即使我们生活在正在经历多种危机的社会中，

方面，对吧，像我们过去所知道的政党一样。我们仍然认为，在我们复杂的民主社会中，政党是关键参与者。

所以问题是如何重振政党，而不是摆脱它们。所以在书中，我们非常关注，正如你所说，政党的创造力。我们的意思是，政党及其机器和权力可以

有能力为社会创造能够激励和动员人们的愿景。当然，政党并非孤立地与社会中的其他行为者一起这样做，对吧？例如，像社会运动和民间社会一样。

但是，你知道，过去，他们也能够构建社会应该如何塑造的思想。这确实激励了人们，人们会围绕它团结起来，就像受到这些愿景的政治激励一样。通过强调这种……

政党的权力。我们也在……所以我们在书中确切地论证的是，为了给你一些例子，政党是一种更好的理性力量。所以这种号召是，你知道，它适用于理性的政党。所以，是的，不是右翼民粹主义行为者。现在，

需要构建能够激励人心的政治平台，并希望减少对自由和反民主行为者的支持。例如，因为他们考虑到了这些政党的一些支持者可能拥有一些合法的不满。而且

我们号召所有类型的理性政党，包括更进步的左翼政党，也包括一些更保守的党派和政治政党，他们是保守的，但他们仍然在我们对自由的含义的理解中是自由的。所以我们试图……你知道，

政治党派在反对自由和民主政治行为者，特别是反对右翼民粹主义的斗争中所扮演的重要作用，以及如何展示……

政党试图应对右翼民粹主义兴起的方式与罗尔斯的公共理性理念不一致。因此，一种常见的策略是，许多政党，也考虑一下欧洲的一些社会主义政党，所采取的是我们所说的“滑坡式不合理”。所以试图利用

一些像右翼民粹主义行为者一样的信息。例如，一些社会主义政党已经认可了相当多的反移民政治，所以

有点像试图在一个国家中推广社会主义的愿景，以拦截许多右翼民粹主义政党支持者所拥有的对移民的恐惧。

而这种技术在我们看来是有问题的，因为它仍然传播关于移民的道德上有问题的观点。

所以，党派试图做的事情在道德上是有问题的，也可能无效。但与此同时，什么都不做也是有问题的，对吧？所以，如果理性的政党继续在他们多年来一直竞选的政治平台上竞选，那仍然在道德上是有问题的，因为这些政党的

平台显然不再有吸引力了，对吧？人们不再那么相信这些社会愿景了。所以需要创造一些其他的东西。所以我们所说的这种理性的瘫痪在道德上也是有问题的，因为它没有对自由和反民主政治行为者的兴起做出反应。

对我来说，本书最有趣的部分之一是你谈论市政当局的那一部分。原因是我有这本书，《宣称城市》，其中讲述了世界各地市政当局的故事。我没有读完整本书，但我读过一些我更感兴趣的国家的部分内容。我一直觉得这个想法首先是实用的。它拥有反对暴乱的光辉历史。

右翼领导人甚至法西斯分子，是的，我想鉴于最近美国大选的结果，现在有些人担心，有些人并不担心，无论如何，我想知道市政当局的作用是什么，它们如何成为一个来源，一个保存民主制度和抵抗中央政府这些独裁要求的来源，是的

如果你能首先告诉我们你所说的市政当局是什么意思，然后谈谈它们的作用，那就太好了。当然。所以我们使用“市政当局”这个词的含义相当广泛。所以，市政当局是指任何拥有某种自治权、某种管辖权的地方行政单位。

所以“市政当局”这个词确实包括城市、城镇等单位，

但也包括州、县、地区等更大的单位。当然，这是为了捕捉不同背景的多样性和复杂性。所以在不同的背景下，最强大的市政当局可能是城市，在其他背景下，联邦背景下，可能是州等等。所以

所以我们真的认为市政当局发挥着关键作用，对吧？正如你所说，市政当局，包括城市，确实对进步的政治运动做出了非常重要的反应。

所以在书中，我们认为市政当局有两项职责。一项是更具对抗性的职责，如果你愿意的话。所以这基本上是一项不与中央政府做出的决定合作的职责，当这些决定侵犯某些人的基本权利和机会时。

第二个职责是更具创造性的职责。我们称之为自由主义政治预设的责任。这确实利用了预设政治的资源。所以我们……

认为市政当局需要采取主动行动，真正展示在真正自由的、真正自由民主的社会中生活的愿望和可能性，这种社会是围绕多元化、尊重和宽容的价值观构建的。即使像一些城镇那样的小单位的市政当局也已经

做了令人惊叹的工作来开展倡议，真正将来自不同宗教、不同文化的人们聚集在一起，让他们一起做事，以表明他们真的可以平等地合作。通过表明在地方一级这是可能的，我们的想法是你可以……

让人们意识到，生活在一个由相同价值观主导的社会中将会是多么令人惊叹。所以，就像市政当局一样，我刚才说过，他们一直是……

而且，当涉及到更具对抗性的政治时，对吧？所以想想庇护城市的意义，对吧？在唐纳德·特朗普的第一个美国总统任期内。所以他们至关重要，对吧？在试图维护移民的基本权利方面，而中央政府正试图破坏这种权利

但也要考虑意大利的欧洲背景，像城市一样，城市一直是抵抗右翼民粹主义的最前沿。所以早在2018年，

在2019年，右翼民粹主义政党北方联盟的领导人马特奥·萨尔维尼执政，他通过了两项安全法令，

严重侵犯了寻求庇护者的权利。许多意大利市长反对这些法令，认为他们不会实施这些法令，并通过声明他们不会回应任何自由和反民主政府来真正挑战意大利政府的权威，但他们……

真正的忠诚在于自由和民主的价值观，对吧，在于宪法，而不是中央政府，这再次是一个非常强硬的立场。但最近，在2023年，乔治娅·梅洛尼的右翼民粹主义政府……

命令城市停止在拥有同性恋父母的孩子的出生证明上登记父母双方。

所以，在意大利，正如你可能知道的，关于同性伴侣的立法真的过时了，至少可以说。而城市这种登记的做法是一种让同性伴侣的后代能够获得其权利保障的方式。所以在2023年的某个时候，

乔治娅·梅洛尼政府命令城市和城镇停止这种登记。许多市长再次回应说，无论如何，他们都会继续这种做法。所以城市一直是关键的政治行为者。我认为这种作用应该得到更多认可……

但也应该进行理论化，对吧？因为如果我们让这种行为者没有理论化，我们基本上就会错过思考如何应对自由主义和反民主政治运动兴起的大好机会。我想通过问一个关于政治化自由主义理论的最后一个问题来结束这一切。

所以现在是2025年初，但在政治方面，在世界各地的冲突方面，中东正在发生的事情，与之相关的协议和分歧，以及所有这些分裂的政治。是的。以及它如何分裂了西方国家的人民，经济上的不满等等。

民粹主义的兴起，我们在这次采访中谈到的所有事情。这种政治化自由主义理论如何帮助人们反击这些反民主政府或极端主义者……

在这个时代？是的。所以，是的，这是一个非常重要的问题，可以结束我们的谈话，我认为。所以我们当然是政治理论家，对吧？所以我们不想……

你知道，从某种意义上说，我们并不雄心勃勃地提供一个可以在任何地方采用的蓝图。但我们想说的是，自由主义是一种能够真正表明迫切需要反击自由和反民主思想的理论。

我们社会中的倾向，认为这确实是社会中不同行为者所应承担的责任，并就这些行为者为了实现这一目标应该做什么和不应该做什么提供一些指导。但更一般地说，自由主义，至少在我们试图在书中重新解释这个框架的方式中，变得坚定……

所以，在我们这个时代，一种自信地宣称自由主义，或者至少是自由理论的一个版本，是可取的，对吧？这是我们应该努力争取的东西。所以在某种意义上，在这个时代，似乎自由主义正处于危机之中，对吧？

并受到各种形式的攻击。自由主义是一种考虑到人们拥有一些合法不满的自由主义版本，同时对……

自由价值观的优越性充满信心。我认为这就是自由主义，也希望我们的书能够为我们这个时代提供的东西。只有一个非常最后的问题。我知道这本书最近出版了，写另一本书需要数年时间，但我对了解你目前正在考虑的其他项目感兴趣，一些我们可能很快就会期待的正在进行中的项目？

是的。就这种工作而言，我和我的合著者现在正关注社交媒体在民主倒退中的作用。我们在这个项目的一开始还处于有点……

因为许多人对社交媒体的民主化并没有真正考虑到民主倒退的问题。所以，从某种意义上说，社交媒体的民主化是如何适得其反的。嗯，

此外，我们还对不确定性问题感兴趣，因为从经验上讲，社交媒体与两极分化以及自由和反民主政治运动和政党的兴起之间似乎存在联系。但这种联系是……

这种因果关系并不十分清楚，对吧？所以我们的问题是在不确定性条件下，我们应该做什么，对吧？有一些，你知道，像社交媒体这样重要的行为者。但当然，就像这个……

是一个合著项目，所以我有一个我自己的单独作者的项目，我现在正在回顾我关于历史不公正的工作，我正在做一个项目，研究死者在……

在政治斗争中，特别是在与性和性别解放有关的斗争中。所以我基本上对在这些斗争中援引债务是否合法感兴趣。所以，你知道，一种更符合我的……

其他研究兴趣领域的研究，这基本上是关于历史对现在的重要性。非常感谢你。非常喜欢和你进行这次谈话，并希望能够很快在“新书网络”上再次和你谈谈你未来的作品。非常感谢你与我们谈论你的书。谢谢。这是一次很棒的谈话。所以感谢你的邀请。