Toby Manning, "Mixing Pop and Politics: A Marxist History of Popular Music" (Repeater, 2024)
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欢迎收听新书网络的另一期节目。我是您的主持人LaToya Johnson，今天我和作者Toby Manning一起讨论他最近出版的著作《流行与政治的混合：流行音乐的马克思主义历史》。感谢您来到这里，Toby。感谢您的邀请。

是的，《流行与政治的混合》探讨了20世纪流行音乐，特别是美国和英国的流行音乐在其塑造社会结构方面所扮演的角色。这项工作是如何产生的？是什么促使您从马克思主义的视角来构建流行音乐的历史？好的……

我认为这仅仅是因为，你知道，我一生都是个狂热的音乐迷。我做过音乐评论家。你知道，我曾坐在Jay-Z的豪华轿车里。你知道，我和艾米·怀恩豪斯一起出去玩过。这只是，你知道，这就像，所以这一切都流淌在我的血液里。但我以前只从审美和传记的角度考虑过它。

你知道，就像，这是什么样的声音？创作这件作品的人是谁？就像，你知道，

而直到我越来越积极参与行动主义，并开始更多地思考，从更宏观的角度看待世界时，我才意识到这一点。我还教授文学和许多理论。所以，你知道，我在大学里。我不断地退后一步，用更敏锐的眼光看待正在发生的事情。我想，你知道吗？我从未对音乐做过这样的事情。为什么？你知道，这就像，会发生什么？如果……会发生什么？你知道，这就是它的真正含义。

所以在书中，你将摇滚乐描述为一种新兴文化，这种文化被福特主义的墨守成规所扰乱。你能谈谈福特主义吗？它当时的含义是什么？现在的含义是什么？它与流行音乐的关系是什么？是的，它在某种程度上是双重的。

最常用的福特主义是指工厂制度。所以它是一个为大众生产的大众产品装配线生产系统。这几乎就是流行音乐最终变成的样子。这是一个过程，但到了50年代，它已经全面生效了。

现在，我将福特主义扩展到涵盖有时也被称为社会民主、福利资本主义，或者在美国更可能是新政的东西。

所以，这只是资本主义的负面影响（美国尤其是在大萧条时期以图形方式经历过）通过某种政府控制得到抵消的制度。是的。

所以我看到这在20世纪50年代再次全面生效，治理和工业系统并肩工作，音乐的创作既符合这些标准，也反映了这个系统，它可能会……

讨论或……我不知道，有时会宣传或……你知道，反抗或反驳这个系统，在某种程度上，我非常认为摇滚乐充满了抱怨人们工作疲惫以及他们多么期待周末的歌曲，这种制度是如何将他们压垮的，你知道，我的牛仔裤里有一些钱，我肯定要花掉它，那是埃迪·科克伦，你知道，而且

说到资本主义，这本书确实提到了流行音乐是资本主义的产物。所以我想知道，你当时和现在看到的音乐作为商品和反抗媒介之间的紧张关系是什么？是的。好的。好的。

我的论点，总的来说，是音乐几乎总是从街头产生，对吧？通常来自某个在政治和社会上被边缘化的群体，无论是黑人、工人阶级、酷儿，有时是女性等等。那些在主流社会中没有主要利益的人。

因此，这种音乐必然总是会传递某种隐含或明确的控制信息，这些信息通常被认为是某种社会规范。

这通常以某种新的形式表达。我的意思是，我们一直在谈论的是摇滚乐。后来，它将成为节奏爆炸，你称之为英国入侵。后来，你可以引用，我不知道，迪斯科就是一个很好的例子，它不是由唱片公司或资本主义产业创造的，甚至也不是他们想要的，它起源于酷儿、黑人和波多黎各人的俱乐部和社区。

所以，然后资本主义的动态将是，它最终会……我的意思是，你知道，在摇滚乐之后，它变得更快了。摇滚乐，它对这种资本提取的潜力和能力的反应非常非常缓慢。你知道，这是资本主义的本质。这就像，这里有一些新的东西会吸引特定的人群，你知道，在50年代，青少年，无论什么，你知道，让我们把它资本化，你知道，而且

而这个过程会产生斗争，对吧？而我发现令人着迷的是

这种斗争产生了最令人难以置信的音乐。你知道，当机器的巨颚合上这些新贵时，这实际上就是激动人心的事情发生的地方。最终，资本主义会获胜，对吧？公司通常会扼杀这些东西的生命，对吧？它会变得平淡无奇、同质化，你知道，以某种方式被驯服。但这里是有希望的部分。

每次发生这种情况时，都会出现新的东西，因为普通人是不可思议的。无论他们受到多么严重的压迫，他们都会卷土重来，带着一些新的东西再次出现，而这并不是精英们想要的，不是吗？你在研究和写作过程中发现了关于音乐和政治交叉的令人惊讶的启示吗？

我的意思是，例如，我没有意识到迪斯科在多大程度上是一种街头艺术现象。你知道，唱片公司再次反应非常迟缓，因为他们对他们认为是同性恋、黑人或波多黎各人的音乐不感兴趣。再次，你知道，只有这些东西在俱乐部里的流行才迫使他们采取行动。

所以我想这是一件事。对我来说，另一个启示更消极，你知道，也许我应该更清楚。但我还没有完全想通整个迪斯科反弹的影响。你知道，你在芝加哥的科默斯顿公园看到迪斯科拆除德比，整个迪斯科很糟糕的运动。

而我没有将它联系起来。所以几乎立刻，几乎在一夜之间，迪斯科就……你知道，它不会立即发生在我们身上，但迪斯科确实出现了一种衰退和撤退。所以像希克这样的人基本上失业了。奈尔·罗杰斯不得不去寻找工人为摇滚乐队制作音乐，你知道。我没有将它与MTV最初拒绝播放黑人艺术家的音乐或黑人艺术家的视频联系起来。

你知道，对我来说，这是一种长期影响，其本质上是一种种族主义和恐同的强烈反弹。你知道，我认为这可能是由经济衰退等事情引起的。所以人们四处寻找该责备谁。这只是会发生的事情。

而且我认为这也影响了嘻哈音乐的出现。我的意思是，它肯定影响了我所说的贫民窟放克的命运。那种东西被扼杀了。R&B作为一个整体需要一段时间才能重新组合。

早期的嘻哈音乐，所有来自黄金时代的嘻哈经典歌曲，这里都有热门歌曲，但你看看美国排行榜，它们除了特定的细分市场排行榜之外，并没有出现在主流公告牌百强榜中。

所以对我来说，再次，你知道，我怀疑那里有一些阴谋正在进行。但它也让我觉得这是当时对黑人音乐压制的一种表现。

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Toby，在阅读这本书时，我被它广泛的历史范围所震撼。那里有很多内容。而且在阅读这本书的同时，我还观看了《游艇摇滚》纪录片。我只是想知道，你是否看过？我真的想听听你对此的看法。但是，你发现哪些章节或错误特别具有挑战性？

再次，你知道，除了迪斯科和MTV与他们如何缺乏对黑人艺术家的刻画（迈克尔·杰克逊除外）的历史之外。迈克尔·杰克逊也花了一些时间来处理这个问题。但是是的，他最终被手工绘制了。所以，是的。

好的，所以是的，我发现最难写的一段时期是……好的，我的经验是，大多数人……因为你知道，你说这本书有这种巨大的范围。有些人会说这让人不知所措，对吧？因为它就像一本巨著，涵盖了很多内容，而且充满了细节。

我认为大多数人会这样做，我喜欢这一点，他们直接选择一个或两个章节，通常涵盖的是他们那种，可能是他们十几岁和二十出头的时候。但如果我对自己的书这样做，我会发现自己身处90年代，对吧？

而90年代，所以因此，它应该是我的明星章节。它应该是，我在这里，在我的舒适空间，你知道吗？但事实并非如此。我真的很努力地写这一部分。我，为什么？为什么？也许是因为我太了解它了，所以这就像，我该省略什么？我该加入什么？但也是因为我被90年代的许多方面所提醒，我实际上非常不喜欢它。

而且，你知道，从某种复兴开始，我的意思是，我们称之为新小子。所以这就像一种复兴，这是一种……当时有一种反所谓的政治正确，这就像反觉醒运动的第一轮，对吧？所以对80年代政治正确性的一种反弹。

这产生了像小子文化这样的东西，在那里，那种厚颜无耻的、表面上无辜无害的性别歧视变得可以接受，你知道，变得社会可以接受。一种近乎种族主义的行为变得社会可以接受。在那个时代，有像《亚洲宝贝》这样的杂志，你知道，它们是主流刊物，保存在高街音乐中。一点也不坏。

而且，你知道，说到最喜欢的，我确实倾向于77年到82年期间的软摇滚，你提到了软摇滚。然后我当时正在看《游艇摇滚》纪录片。

在纪录片的开头，我认为是Steely Dan的一名成员说他们只是在写歌词，并没有真正将任何意义与歌词联系起来。但这让我想到，考虑到流行音乐具有如此政治化的基础，Toby会怎么说？你认为艺术家们真的……

有些艺术家只是为了享受而创作音乐，还是他们真的，真的在音乐下存在着潜在的政治立场，社会政治立场，特别是萨尔萨摇滚？

是的，我可以回答这个问题，因为艺术家们总是这么说。这就是他们的感受，这就是他们需要运作的方式。我认为很少有艺术家会想，我要写一首政治歌曲。如果他们这样做，我们可以将其缩小到特定类型的抗议歌曲的规范，例如，从《时代在变》到比利·布拉格或R.E.M.的《橙色粉碎》之类的歌曲。会有像《欢迎来到职业》这样的歌曲。会有一些。

有一些特定的抗议歌曲，有人显然说，好吧，我们要写一首关于现在的抗议歌曲。我认为更常见的情况是，我们都是我们所在时代和地点的产物。我们只是无意识地再现思想，或者与我们特定时代的想法和社会潮流进行对话。

但我必须说，当谈到像Steely Dan那样有思想、讽刺和尖锐的艺术家时，我认为他们并没有……他们没有意识到他们所说的话，评论的话。我认为他们故意……

这使得它变得抽象且难以精确地确定，因为这就是他们的方式，他们以此为乐。他们对此玩得很开心，但你知道，无论他们是在描绘像查理曼大帝那样的白手起家的巨头，还是像……我谈论了很多海地离婚，你知道，它有一些细微的……

你知道，关于美国帝国主义贯穿始终的微妙的……基础。我会说，你知道，它总是存在。我认为Steely Dan非常清楚。所以我不确定他们是否一定带着特定的议程坐下来，但他们确实……你知道，他们肯定……你知道，他们用非常非常敏锐的眼光观察着周围的新闻、文化和世界。

你希望读者从《流行与政治的混合》中获得什么信息？就像我们读完之后，你希望什么能留在我们心中？

我会说是乐观主义。希望和乐观。因为我在开头说的那件事，这是资本主义的业务，我会说这是资本主义制度的业务，基本上是压制人们、音乐家或流派，以控制他们。

但令人欣慰的是，他们不断地摆脱这种控制，并重新肯定他们自己的声音和愿景。所以我想我尝试过，有时很难坚持这种希望，但我非常努力地尝试在相对乐观、积极的事情中找到一些东西，即使是在80年代的黑暗日子里，在2007年金融危机后的黑暗日子里等等。

现在，我不喜欢问作者我们是否知道他们接下来在做什么，因为我知道写书很难。但我很好奇，你目前是否有一些想法正在酝酿中，一些我们将来可以期待的音乐想法。我确实有。这很有趣，它与你刚才谈论的内容非常接近。我们可以探索更多软摇滚和游艇摇滚的东西，但它就在那个

领域，因为那个不断回到我脑海中的时代，正如你所说，是77年……我称之为漫长的80年代，我相信它始于1977年，大约在2年结束，所以是的，我只是认为这是塑造我们今天所生活的世界、我们现在听到的音乐的时期，如果你听迈莉·赛勒斯的《花儿》

这听起来就像……即使它模仿了……我的意思是，实际上它模仿了那个时代的歌曲，那就是格洛丽亚·盖诺尔的《我将生存》，但它也通过非常80年代的流行音乐制作进行了过滤。而且有很多这样的东西。这就是主流流行音乐的声音，你知道，还有周末的热门歌曲等等。甚至，你知道，艾德·希兰最终听起来也很像80年代。

但是，你知道，我们也生活在一个政治制度中，这个制度在80年代基本上制度化了，并成为主流和规范，而且自那以后实际上从未动摇或改变过。所以这让我觉得这是一个非常……潜在的丰富且有利可图的时期，可以重新审视，找出发生了什么，为什么以及如何发生。

那么，《流行与政治的混合：流行音乐的马克思主义历史》现已上市。再次感谢您抽出时间，Toby。谢谢，LaToya。我很高兴和你交谈。