周末会客听02 | 对话李可染孙女：他是个天才，更是个苦学派
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各位听众，大家好，欢迎收听周末会客厅，我是本期主理人朱洁树。最近濡染家风：李可染家书中的艺术与人生在上海国际信托外滩111艺术空间刚刚结束。本期我们也非常荣幸地邀请到了李可染的孙女，第一财经编委新闻中心副总监苏曼薏女士，聊一聊从家人的角度如何看待和理解李可染，都有哪些不为人知的生动故事。

我们知道李可染是20世纪非常重要的艺术家，他在1949年以后走遍了中国的大江南北，通过写生的方式将西方的透视、光影等概念引入中国画，形成了一种浓墨重彩的、有表现力的独特风格。在艺术市场，他也是一个重磅人物。2012年，他的作品《万山红遍》以2.9亿元的价格成交，创下了其个人作品的拍卖记录。对于50后、60后的收藏家来说，他的作品代表了一个时代的记忆。对于更年轻的艺术爱好者来说，他的作品也有超越时代的动人之处。这次展览的特别之处在于，它并不是单纯的展示艺术家的作品，而是充分利用其家人珍藏的信札、手稿、照片等文献资料，还原了艺术家的日常生活和内心思想，从更为人性化的一个角度去理解他的艺术。欢迎苏老师。

谢谢，大家好。

我们都知道李可染他是徐州人，他的出生是一个怎么样的家庭呢？他跟徐州的这个关系是怎么样的？

现在在徐州还是有他的这个故居，就是他原来居住的地方。那个地方还在徐州挺市中心的地方。如果大家听众有机会的话，其实也可以过去去徐州玩的话，也可以去看一下。

他出生在一个平民家庭，我们知道徐州它是一个自古以来就是一个兵家必争之地，也是一个古老的文化重镇。所以在当地，他这个民间艺术和传统文人书画非常发达。所以他小时候就是会在这个当地去接触到这种民间艺术。然后他在当地的一个快哉亭公园，他会经常去看人家写字，绘画，在那边听戏，自学拉胡琴。我们知道徐州这个地方，它有秦汉的这种厚重博大的气势。比如我们知道在历史上刘邦、萧何、妤姬、陈胜吴广都在那边演出过历史活剧的这种大舞台。所以他当地就是历史感，传统中国文化是比较发达的。然后还有包括他当地的乡土艺术。

李可染是生活在一个平民家庭，他的父母其实都不识字，但是他的家庭环境比较自由，没有什么封建礼教约束他。后来他自在自己的自传中也写道，可能是因为家庭没有什么封建礼教的约束，他自幼就是发展出了一个喜欢艺术的这样的一个爱好，并且得到了家里人的支持。他自己说他在童年就自由发展成为一个艺术的倾慕者和学习者。

他在徐州的青少年时期，他就展现出了一个非常特别的绘画天赋和对艺术的热爱。举一个例子，可能在十多岁的时候，当地有一个军阀为他的母亲祝寿。所以在当时办了一个很大的堂会。然后就请了当时的特别著名的一些名伶，像杨小楼、于书妍、陈艳秋、徐慧生都到那个堂会上去演出了。他当时就是有一个隔壁的一个老先生，他知道李可染喜欢京戏，就那天把票给他了，然后他就凑巧就去了看了他们以前堂会，他是到通宵演出的，非常长的，然后他就在那边看了一个通宵，然后让他非常难忘，他觉得余音缭绕，三日不绝的那种感觉。他回来后就一直在想他觉得中国的这种戏曲艺术太迷人了。然后他直到后来成名成家之后，晚年他也经常会回忆那个堂会的这个景象。

他认为对他的早年的艺术启蒙是非常重要的。他就意识到了中国文化的博大精深。我觉得因为京戏是非常讲究韵味的，他是特别喜欢陈妍秋的，非常奇的这种奇怪的奇的这种奇丽的小时候的这些对艺术的和艺术的接触，深刻的影响到了他的审美，他的情绪。他就认识到中国文化的传统文化的这种运维是非常重要的。我觉得可能徐州对他的影响主要是这些启蒙。然后他在徐州是当时有一个老师叫前十之，他在当地是一个比较有名的。

但是就像我父亲后来一直说的，他这个老师就是名不出乡里，乡就是家乡的乡。他在当地很有名，但是他并没有出他的名气，并没有出徐州。他是当地一个比较有名的老师，然后他又教他一些传统绘画，但是他的名声就是没有出乡里。后来李可染他是走出了徐州，他去了上海，去了杭州，最后又去了北平，然后又游历了祖国大好，所以他的名声就走出了徐州。但这个是又是后来的经历了。

他早年的话就是在早年在徐州受到了一些艺术的启蒙，然后表现出了非常高的天赋。他在当地是非常受欢迎的。我们这次在展览中，包括在画册中都有说到，他就是他当时就是众爱枝的，我们说众矢之的，它是众爱枝的，就是很受家人喜欢。在徐州的话就主要是这样的这些重要的特点。

我觉得是对，因为听说李可染的父亲后来也是开饭店，然后有一些名菜有可能也是。

在对对对，徐州美食。对你你好像知道的比我多，我自己都没有这。但是我好像看到过说李可染的父亲开发出了一些当地的名菜，是不是？我好像看到过，但是我不记得。

对我印象也不深。对对对，有，也许去那边，如果吃到的话。

可能会他们家他虽然出生在平民，但是家庭是比较合目的。他的母亲是一个非常幽默的，然后也其实也懂民间艺术。后来听我们的父辈回忆，就说我的曾祖母他当时就喜欢减脂，会纳鞋底，然后过年可能会做一些手工什么。其实就是我觉得这些民间艺术对他对李可染的这种对中国文化的喜爱，也是有一些比较重要的作用的。

是的，刚才提到李可染他喜欢戏曲。他后来到了上海之后，等于他16岁去了上海美专学习。然后也是他母亲听说是他母亲给了他私房钱。

就是支持他学习。对对对，学画对，这个事情我跟我父亲后来也是讨论过。我当时也很奇怪，我说他在徐州，他怎么会去上海呢？那我们理解就是徐州应该是一个相对比较封闭的地方，怎么会想到上海去上海？他而且他当时才16岁，可能在那个年代其实资讯也已经挺发达的。他说他应该是在报上看到的广告，他的母亲给了他20块大洋，然后让他去上海。就说对他母亲对他的这个艺术的这种事业是其实是非常支持的。这个其实还蛮难得的。我觉得现在来看，就是说一个人要最终获得成功，特别是做艺术家，他一个有一个非常宽松的环境是非常重要的。

对，而且他的家里面也非常支持他的兴趣爱好。对对对，这方面去发展。

是的，这个可能跟我们今天的这种孩子的学习还差别蛮大的。作为为一个艺术家，虽然李可染的个人的生活是比较动荡的。他的艺术轨迹等于是跟中国的20世纪的中国历史，跟中国美术史是完全交织在一起的。为了辛亥革命，五四新文化运动，到后来又是抗日战争，又解放战争之后，又是经历了新中国成立，然后又后来又经历了各种政治运动、改革开放，就他等于是他的人生是贯穿了整个20世纪，正好完全覆盖基本完全覆盖。一方面他的个人生活非常动荡，甚至中间还有很多苦难和危险。但是我觉得他作为艺术家，其实另一方面又是很幸运的。就是一个艺术家肯定是需要一个丰富的个人经验，甚至是一些痛苦经验才能够成就的。如果是一个特别安逸的环境，有可能并不利于激发你的创作灵感。我是这样理解。是。

所以到了上海之后，相当于他就进了上海美专。然后他就认识了苏少卿，也是他未来的岳父，也是他的同乡。然后在上海当时也是知名的票友跟戏剧评论家，他们二人应该是有一个很好的关系。并且李可染对于戏曲的兴趣，一方面就是志同道合。对对对，另外一方面就结成了一个亲戚。

后来对对对，他们这个应该是在徐州是一段佳话的。年纪长一点的，当然现在可能已经过世了。我小时候还是会经常听说的，就是听我的父亲是会说，他们当时在徐州是一段佳话，就是翁婿之间的一段佳话。

李可染是一大概是16岁，1923年左右到上海美专。上海美专我们现在还都知道，就是刘海粟创办的那个美专，大概在当时是非常前卫的。朱少卿他应该是跟刘海粟是认识的，然后可能就是大概2425年左右，他就到这个上海美专去讲课，就是讲这个戏曲方面的。

苏少卿当时已经是比较有成绩的，非他当时是以非常活跃的一个戏曲品评论家兼京剧教师加名票。然后他就在上海，他的主要他当时20年代的，然后他的活动轨迹就主要在上海，然后他就到上海美剧院去讲课。这时候就是因为他跟李可染是同乡，他们有可能在徐州的时候，有可能就互相知道或者什么的。李可染就去就认识了这个苏少卿，然后苏少卿当时就带李可染去见了这个当时的胡琴圣手叫孙左成。

去拜会了孙左成，因为知道李可染是非常热爱这个戏曲，然后李可染自己也是自学自学成才拉金虎，他见到孙左成就非常感动，为什么呢？因为孙左成他学习非常刻苦，他看到他的这个手上有一个衔钩，就是琴弦的弦钩。然后又说他这个数九寒天就把他会把手先插在那个雪地里面，然后冰水里面，然后冻动，然后再拿出来再去练琴。老艺人的那些非常刻苦，非常精益求精的这种学艺的精神非常打动李可染。那是一个比较重要的一个会面。他后来就决定学一定要刻苦，一定要走正路。

所以他后来一辈子坚持的就是说这种走正路。我认为虽然他是个天才，但是他并不以天才自居，他就一直是非常勤勤恳恳的去踏踏实实的扎实的去做一些这种基础的工作，然后再在这个基础上去创新。所以上海美专的一个对他来说一个比较重要的事情，就是在苏少卿的介绍下认识了这个孙左成。然后另外一个是当时吴昌硕在上海应该已经是很有名了，就是海派的一个开宗立派的一个领袖。对一个领袖开宗立派的一个人物。但是他在上海是没有认识，没有见到。吴昌硕这个对他来说是一个非常遗憾的，但他是见到了吴昌硕的真迹，对他的影响也比较大。

另外一个在上海，他就是听到了康有为的演讲，意思就是说我游历了的那么多年，欧洲、世界各地，我发现还是中国绘画是代表着世界绘画的最高成就，这个对他影响也很大。他后来就致力于去从事中国绘画的创新。其实他到29年他是去了杭州。你知道他去了林风眠的西湖国立艺专，他在那边学的是油画，但是他最终选择的这个是选择的道路是从事中国化的改革创新。这个应该跟他早年的这些跟传统文化的接触，听到康有为的这个演讲，包括他在徐州的这种跟中国传统文化的这种非常紧密的联系，是分不开的。

是的，我记得后来他去杭州的时候，当时他画那个油画就画的比别人黑一点。对对对，然后他的老师就说你怎么这么画，对，后来也理解他了，他有自己的意思。当时他可能已经把这个水墨画的这个感觉就是有点中心，有点开始贯通融入进去。

是的，他的油画老师是科罗多法国人。他开始是不理解这个为什么？因为他好像说那个油画里面他是比较不太能用黑的。因为油画它主要是通过色彩、造型来表现的，不太能用黑的。所以他看到李可染画很多黑的，然后画或者画很多深颜色的，他就批评他，就是说你怎么画的黑的。然后过了一段时间他好像就理解了。然后他说你们中国人就是用黑来创造这个意境，创造这个墨的效果的。所以他后来就理解了，说到杭州，他考学也是非常有意思的。

他其实在徐州，他之前他在上海美专学的是图画和手工的示范，其实他并没有学到太多的东西，因为上海美专是一个商业性的学校，他只要交钱就能进的。他当时的也没有，也不是很富裕，他就进了一个师范班，学了两年。那个学校是刘海粟，17 88岁就开了，所以它里面的这个师资，可能还没有达到一个特别高的水平，所以他在里面学了两年，他当然是看到了上海这样的一个近现代，就中西方交汇的一个地方，对他来说是完全打开了视野。

但是对他艺术上得到一个质的飞跃的提升的话，应该还是林风眠的这个西湖国立艺专。他考西湖国立专，他是去学油画的。但是他特别有意思，他其实根本不会油画。因为他在徐州，他也没有没有受过这个学习。对，没受过有坏的训练。

所以他就到了那边，就是你提前到了一个月，他到了杭州。他认识了一个一起去考的一个同学叫张跳。张跳是一个地下党员，比他大个，比他大挺多的。这个人非常热心，然后就说去教了李可染，因为比他大一点，李可染就跟着他，就是他们一起搞了，搞了一个月，结果李可染就考上了，李可染就考上了。

当年李可染他其实他的学历其实只相当于我们现在叫中专，或者甚至叫初衷，可能他都没有很好地念过一个完整的学。但是林风眠当时是跨专业。对，但是林风眠当时是招油画班，他可能当时好像招大学部跟研究生部，李可染去考的是油画的研究生部，等于是他跳了跳级去考的，考试的题目好像是在一个门板大小的一个上面画一个人体的油画。好像是啊，我刚才看到介绍是这样子的，他就凭这个他考上了，结果教他的张跳是没考上，那个张笑没考上。但是我觉得当时他这个林风眠确实是有一种不拘一格降人才的这种胸怀，或者这种环境。

然后他录取了李可染，然后张跳去游说，就去说服了林凤眠，意思就是说我非常想学，我我我非常有诚意，然后打动了林凤眠。所以后来李可染跟张跳全部一起录取了。所以他们后来也是非常好的朋友。在杭州国立艺专的时候。

所以他们好像在国立艺专的时候还参加了。

什么一八艺社。一八艺社好像是一个鲁迅的一个进步组织。

对对对，所以也接触了这些进步的对对对对对。

没错，他以后。

就是开始没错。

我觉得李可染后来成为一个爱国的画家，可能也跟他在杭州参加的一些艺术社团，结交的一些进步人士朋友是分不开的。他在杭州国立专科学校的学习，对他的艺术生涯来说是一个质的提升。他一辈子都非常感激林风眠，也非常崇拜林风眠。

是的，似乎是在西湖，他和苏俄也是结为连理。

对，他是1929年考上了杭州国立，1931年他和苏俄已经恋爱了，关系已经比较好了。可能苏俄的母亲觉得李可染这个孩子不错，然后就同意了他们的婚事。苏俄的母亲亲自送苏俄从徐州到杭州去，和李可染生活在一起。然后到1931年他们回到徐州就正式结婚了。可能在1931或1932年，我们就正式在徐州结的婚。所以现在徐州的旧居，我们能看到他们当时结婚的那个房间，那个婚房。他们在杭州和徐州度过了五六年的时间，还是比较幸福的。

因为苏俄她也是，受家庭影响，她也会戏曲，也会画画。她也在新华艺专学习过，所以他们有非常共同的兴趣爱好，确实有共同语言。李可染后来在自传里面也写，他说他们的感情非常好，苏俄是亭亭玉立，唇红齿白，纯洁善良。我们在这次的展览中也有一张他的水彩画。

对吧？你看到过是的那个瓶子，旁边有几本书的进步画。

对，然后我们的策展人涛也说，这个画画得非常好，当时有一些民国的女画家都画得非常好。我们现在看这个瓶子，可能听众看不到这张画，这个色彩有一点青蓝色，现在看都不过时。我觉得这种色彩搭配，还有两本书，我们上次不是请中央媒体的曹庆辉来做了一个讲座，他看出上面这个是借来的，因为它有个标签。

那是他对图书馆。

借来的。他说下面有可能这个有可能是外文版，所以他们当时民国时期。

当时他看什么书。

对，当时看什么书，审美情趣或者是用的一些技法，其实这种话留下来还是非常有意思的，包括他其他的水彩，在我们家里面还是有一些，家里人还留存了一些他的除了水彩，还有一些他的中国画。

其实苏俄还是一个非常知性，又很敏感的民国知识女性。

对对对，她应该说确实是民国的知识女性，用这种人的词是比较贴切的。我们看到她的照片，她当时在1931年，李可染在徐州办了一个个人展览，上面也有她，另外还有一些同行，或者是当时一起参加画展的人，那个感觉民国的感觉还是非常浓厚。

就是李可染画展的时候，他跟他们一起拍的。

对对对。

所以等于相当于他们是一个兴趣团体。对对对。

应该当时就是他们在当地也是非常扎眼的。他们都是在上海念过书的，然后又回到了徐州，等于用我们现代话来说，就是见过世面的那些青年才俊。后来徐州有徐州老人回忆的时候，就回忆他们李可染跟苏俄在当地会一起参加票房活动，好像是一次踩唱吧，就是李可染拉的琴，苏俄他们演出那个南天门。

苏俄她是唱青衣的。

她唱青衣。对，她唱那个南天门里面的陶小姐。然后苏少卿他的父亲唱那个里面的老仆人，他们等于是三个人演出了一场。这个在当时也在当地应该是一个佳话。

因为我对苏俄这个人还蛮感兴趣的，对，感兴趣的相当于她原来是在新华艺专学习的。

艺专学的话。

然后后来就是跟李可染在一起之后，她当初中断了一段。

中断了因为她结婚生子。对，结婚生子。后来徐州，后来到1937年，他们大概是331到37年左右在徐州，主要的时光在徐州度过，那时候抗日战争还没有爆发，所以整个环境还是比较平静的，但他们度过了几年的比较美好的时光。但是到了1937年抗战爆发了，那么大家的后来的人生轨迹就都完全不一样了。所以他们确实他们的命运完全是跟当时的中国历史的一些重要节点，完全是交织在一起的。

苏俄是在37年，就是年初。对，有可能是年初。反正肯定还没有，局势还没有那么紧张。因为她当时又想回到上海新华艺专去继续学习，因为她前面中断了。而且当时苏少卿就等于她的父亲一直在上海，等于她就是回到父亲身边。所以那些话应该都是基本都是她在新华艺专的时候留下的。我家里有那本她的遗作，遗作。对。

那个作画册里有那个手稿。

还有一个她的手稿。那个手稿原作是在我们，另外一个是在我大姑家，我们家只有一个影音本，我们家有一本她的册页，就有一本册页。他们好像是他们同学之间，新华一中同学之间就是互相留的，就有点像我们毕业，现在毕业的那种纪念册一样的。就可能给你在本子上留一个话什么的，有她的同学留的一些话。那个手稿里面的内容也很有趣，它就是我们这次在画册里面就讲最后写了一个写他归途，写他从上海到徐州的这么一个有一些。

是他思念他的母亲。对对对，是的，对，以及说火车开的好慢。

对对对，就很情真意切的一篇文。是然后其实还有几篇我看到就还有一篇他在学校里面春游的，去一个什么庄我忘了，就是是一篇春游的游记一样的。还有一篇是写这个回忆五卅惨案的，这篇特别有趣。但是因为年代实在比较久远，它里面缺字缺损的比较多。然后里面有一些提到的时代背景，我又不是很熟悉，所以我现在还没把它把那个文本还原出来。如果还原出来，其实也是比较有意思的，就是当时的一个时代的一个印记。

对对对，他就是爱戏曲，爱绘画，同时也对于这个时代非常关注的对。

非常关注。里面有很多爱国的这种心声，就形成文字他们当时是非常爱国的，当时的青年非常纯净，我觉得就是很爱国。然后他在那个五卅惨案里面说了一下对这个国家命运的感想什么，就是当时的民国的知识女性的这种，我觉得就还蛮有代表性的。

是的，所以就是当时37年的时候，等于说他们来到上海，希望能够继续学业。与此同时，其实他在大概年终前后的时候去了大后方开始。

他就开始了。他对他来说，37年是一个对我们家庭来说是一个重要的节点，就是抗日战争爆发，其实当时的这种知识青年，或者是有为青年，可能就不能继续那么纯粹的这种文艺青年生活。用我们现在的话来说，它就是完全被卷入到这个时代的这种里面了。

李可染他是一个真正的爱国主义者，他就决定要去抗日，他就决定要去通过他的方式。他是一个文艺工作者，他就是用去做这个抗日宣传画，他就是去打听到了这个政治部三厅，政治部三厅是郭沫若领导的。他的目的就是宣传，对，做抗日宣传。他里面那个田汉是领导，这个可能是美术组。然后他就找到了这个，等于李可染就花了很多心思，等于是找到了组织，然后他就去参加了这个政治部餐厅。

然后就是抗战爆发后，他就非常波折，非常展转。一开始是武汉武汉，然后再是长沙，再去桂林，再到重庆，可能要经历了一年多。你现在不可想象的，现在我们现在人不可想象，就是说你花了一年多时间，他从武汉到了重庆。然后他在武汉一路上画了大量的抗日宣传画。这些抗日宣传画很多照片都还留着，都还有的对，好像要画他都画在墙上记录。我看是卖了200多张。对，目前可能统计到的是两百多，实际也不知道，但是反正两百多的记录是啊。

就是那种墙上的对。

墙上它其实就是闭环。我上次看到上次我们不是广州美院的蔡涛也过来做一个分享。他有一本书就是关于这个抗日宣传的，有一本书，然后里面他一就写武汉当时的抗日宣传。他就说当时武汉整个是一个抗日宣传，全部被抗日宣传美术作品占领了。你可以想象当时这个抗日宣传是非常大的声势。

是那么一群有志青年聚集在一起。

对，然后那个政治部三厅就是汇集了我们现在能想到所有的文化名人。其实基本上我们能想到的那些，比如田汉、郭沫若，我们能想到的，后来也很有名，就这些人还有叶倩瑜、红宝石全部是在里面的。他们后来这段经历对他们其实很重要。然后他们后来在重庆也是都是成为同事以及艺术上的挚友。直到新中国成立。

这些人好像后来跟徐悲鸿很红，也在那里认识，并且关系不错。对，所以等于抗战结束后，徐悲鸿就邀请他去北京。

对对对，是的，徐悲鸿应该是说他的伯乐。理科上有四个老师，一个是徐峥的前世之后来的林风眠。就是抗战胜利以后，他拜了两个老师，齐白石跟黄宾虹，齐白石跟王红、王彬鸿都是徐悲鸿介绍的。

抗日结束后，李可染收到了一张聘书，一张是北平的北平艺专，一张是他的母校国立艺专。他考虑了一下，他就决定还是北上。他接受了徐悲鸿的这个评书，去了北平国立转。为什么呢？一个就是说他说北平有故宫，他要为古人去扫墓，他要去看这些中国传统的绘画，因为他已经致力于要去从事中国化的改革和创新了，他决定还是要继承传统。另一个就是徐悲鸿答应他。而你去北平的话，我给你介绍齐白石和黄宾虹。因为徐悲鸿是非常赏识这个齐白石的，他在重庆有这个齐白石的真迹。

李可染就在重庆的时候，在徐悲鸿家里面看到了齐白石的真迹。他非常受触动，他觉得这个齐白石就是他要学习的对象。齐白石对他的影响是非常大的，他跟齐白石学了十年。但是我们看他的绘画，其实他跟齐白石的风格是完全不同的对吧？对，齐白石他主要是画花鸟为主，画虾这种。那李可染还是以画山水为主，其实是完全不同。但是他跟齐白石是学了十年，并且从齐白石身上学到很多。

我觉得他自己总结就是说一个就是说齐白石他的这个创作的态度是非常认真。他从齐白石这边学到的一个是基本功要非常扎实，你就能够力透纸背，如果你快的话你就飘了，你的线条可能就飘了。另一个就是他的创作思维，就是说齐白石是说这要在似与非似之间。我们知道我们中国话讲的其实就是意境，它不像西化，西化其实你讲一些比如说造型你要对景写生，你只还原计划里面的肖像，它还原的是非常好的。但中国画它不以这个像为标准，中国画它是以意境为标准，对吧？就是似与非似之间，所以你既要像又要不像。

另外一个就是说齐白石说学我者生，似我者死，就是你只能学他的方法，但你不能去学他的画的。比如说画的题材、画的内容，画的这个构图，你是不能模仿他的。你模仿他，你作为一个艺术家就没有意义了，对吧？你作为艺术家一定是要创新的，所以他学到的这个三点就是对李可染是影响非常大的。所以他后来他为什么后来去写生？他就是要从生活中来。齐白石他也是从生活中来的。齐白石不是养在家里养了好多小鱼小虾，然后去画那个虾。

对我对，他们两个艺术家都是那种来自于平民的，所以他们非常。

懂得生活的情趣。对对对，李可染画的其实也很多，也是很有情趣的东西。他早年的一些人物画其实画得是非常有情趣的。然后他到写生，他就是完全是背景的，这种完全是来自于生活的。他从齐白石这边主要是学到的这些，他在齐白石身边就是研磨离职，这些工作就看他主要就是看，他并没有去模仿这个齐白石。

所以其实他后来的艺术创作跟之前的大不相同了，跟齐白石画的也大不相同。但是有很多概念性的东西，或者说思想其实还是相通的对。

是的，就是在一些艺术的这种主张，艺术的这种思维方式，这个审美情趣其实是完全相同的。

所以到了50年代之后，其实李可染就决意要变革中国文化。然后他开始走遍山川湖海，包括其实他最重要的这批作品，大概也是在这个时代。从50年代到70年代，从他开始写生开始，然后逐渐的我。

觉得他的绘画，他的艺术应该说是经历了几个阶段。对他经历他的风格变化其实还是比较明显的。比如说他在40年代以前，主要出来的东西还是比较传统的。像我们这次展览，它也是有一件人物画，那个人物画那个还是传统的感觉，但是他进行了一些创新。然后他在40年代他有一些仿石涛，比如说这样的一个山水，这是他40年代，那么他到50年代，他开始写生了。

写生也相当于改变以前，改变了以前中国画已经有点陈旧了。对他的那些结构。

那些这个跟他的时代是分不开的。因为当时新中国成立了，他们就是我们整个国家需要那种和时代相呼应的一些新的。他是要中国绘画，但是他要新的中国绘画，他不要完全像明清时代的那些画，那种比较陈旧了，所以我们要下面上面更送送元的那种。对，就我们需要一个符合新中国，符合这个时代精神的一些中国化。

其实从54新文化运动之后，有识之士就一直在开展这个工作了。只是可能大家还没有找到特别完整的一条路径。李可染就是他在54年就开始进行围棋长达三个月的学生，这个在当时是等于是一个创举。

因为我们中国绘画它没有那么重视写生。我们以前也写生，但是没有那么重视写生，尤其是那么长时间的3，他出去三个月，并且他的写生是完全对景写生。然后他用中国的绘画工具来对景写生。对景写生其实是一个西方的绘画的一个方法。但是因为他是学过油画的，对不对？所以他就会这些西方的方法，所以他把这些方法用到中国画的融合到中国画的创作里面。

54年是三个月，五六年是八个月。这两次时间非常长的学生，他等于掌握了很多很多的生活中的素材。就跟我们写文章一样，就跟我们记者写文章，你要先要采吗？你想采，你采完了过来回来你才能消化，才能形成有你自己角度的一篇文章。

我觉得这个我常常会想到，就是我们自己的工作跟他的工作其实还蛮像的，他就出去采了，对吧？他去采了，他去了江南，然后又去了四川，又去了很多地方。等于他把中国的一些大好河山的素材，它全部积累起来了。是的，那么他到60年代他就可以进行再一步的提炼，它等于60年，他是50年代写生，到60年代初他开始提炼，他提出了这个彩衣炼石，然后他就开始演练。60年初到60年中期创作了一批在写生的基础上进行提炼概括后的创作的一批山水。应该那批作品应该是非常好的。他既有时代的，他既有这个生活气息，他又经过了一些提炼，也是受到很多好的评价。像我们非常熟悉的那个万山红遍，其实就是64年创作的。

60年代创并不是他的晚期作品，他的中年作品。但是比较遗憾的是，就是到六年就政治运动来了，那么他就等于中断了创作。这个对他来说是非常遗憾的。他只要到文革结束，他才又开始了，到70年代末到80年代又形成了高峰。所以他其实他的艺术创作上来说，他其实有三个高峰。

就是49年之前，然后是49年之后，包括后面是70年代之后。

有些人说四个高峰，有些人说三个高峰，再到文革结束，再到他过世之前，等于是70年代末到80年代。这个时候的这个李家山水就完全形成了非常雄厚，非常浑厚的那种服饰，等于是这是他最后的一个高峰。

对，我记得好像是54年，他当时写生完回来办展览的时候，当时是董希文对。

董锡文说中国一说中国话的表现力可能还不如西华，大概是这个意思。

对，所以他后来那么雄厚的。对对对，然后这种意境其实这个。

话应该是给了他很大刺激，就是说等于他立志要进行再突破再加工，所以他后来不是五六年又出去，他不断的在创造新的图示，为了要证明中国绘画的表现力并没有步入细化，我觉得他一辈子要干的这个事情就是中国化的改造和创新。

是的，所以我们现在看到的这些作品，其实也是他交给时代的一个答案。

对，交给时代的答案。他首先他整个人生就是跟时代的起起伏伏是完全吻合的，就时代变化的每一个节点他都参与其中。他的艺术创作就是回答了这个时代给他提出的一个问题，或者说给艺术家提出一个问题。你怎么创作出符合时代精神的艺术作品，不是因循古人的这种成就的风格，符合现在的时代精神，符合当代人的审美观，符合劳动人民的审美观。我觉得他一直在做这个思考。是的。

对，另外一方面就是50年代到70年代，他的社会又发生了很多的巨变。然后她的子女那时候也是在青春年少的时候，然后求学立业当中。然后他那个时候就是跟子女好像有很多的通信，就是书信的来往。

对对对，我们这次展览就是展示了一些书信。抗战爆发后到抗战结束中间有八年时间，他跟家里面是完全就是没有书信来往，完全是音讯不通的。战争环境下没有办法去通信，整个那一段时间就放弃了家庭的这种有点这种感觉。他因为他们在跟家里面断了联系，大家的对他就是有一部分家庭成员是在上海，有一部分家庭成员是在老家徐州。当时的生活都是非常困苦的，因为上海已经沦陷了。

然后苏俄在生下我父亲不久，三四个月，四个月到38年夏天过世了。现在来说可能就是一场感染，但是当时可能就没有什么抗生素或者什么的。我们以前看电影不是说叛逆西林，这种东西可能就很紧张，而且也是战乱，所以对他可能对就缺医少药什么这种，环境比较艰苦。所以当时在上海的家人生活是非常困难的，等于李可染做出了一些很大的个人牺牲。

我觉得是等到新中国成立后，他去了北平。然后到50年代的时候，生活就是相对安稳一点了。59年的时候，他们有一次家庭聚会，他们已经是到了北京。对，那个就是说玩了十多天。对，那个就是等于是家庭里面第一次所有的子女跟父母跟父亲相聚的。当时的李可染的母亲还在，奶奶也去了北京。对，奶奶后来新中国成立后就去了北京，然后那次聚会等于是唯一的一次。因为60年代国内的局势也比较紧张，然后到70年代他们基本上就只能是通信来沟通大家各自的生活。

所以其实在通信当中我们也看到他作为父亲，虽然不能常常在子女的身边，但是他也非常关心每一个孩子。对对对，他几乎会跟每个孩子聊具体。

的东西。对他会根据孩子每个人的特点，对，然后给他们寄一些书，或者给他们寄些学习用品，或者给他们提一点这种工作或者学习上的一些建议。

对，是的。有一个好像是提到是您父亲，当时想要考学。

对，想要考学。因为我父亲是在上海长大，在上海出生，在上海长大，他受苏少卿的影响比较大。李可染是一个非常专业的戏曲爱好者，我父亲说他非常懂行，他也希望我父亲去升学。之前因为战乱或者是各种原因，我父亲没有正规的上过很好的学校，但是他自己非常也非常勤奋，非常刻苦，他自己也希望能够继续深造，所以当时就等于就鼓励他去继续考学。

然后后来就是到了改革开放之后，我父亲还帮李可染去，中国戏曲学校去录过一些音，录过一些他喜欢的，包括苏少卿。对对对，帮他录好，就是他爱听，理科生爱听，然后他让我们父亲比较懂，然后我父亲是去这个戏曲学校，或者去一些地方去帮他转录，转录下来然后给他听。他到晚年会每天都会听这些东西，因为他就会觉得这种戏曲的东西跟中国的话中国绘画是非常相通的。当时所有的很多会画的人都喜欢惊喜。你像关良大家都很熟悉，他画的本身就很多是这种戏曲人物。中国戏曲、中国京剧它也是讲写意，讲这个取舍，它的布景什么都很简单，它跟中国画的有很多共同之处，李可染是能抓到他们两个的共同之处，并且互相借鉴。

对，这可能也是中国画相对于西化的一个精髓，它是跟其他的中国的。

艺术是相关的对，非常相关。

所以他的几个孩子，包括李玉双，她是后来也是走上了绘画的这个路。然后对您的父亲，其实他也是喜欢戏曲，然后对做了很多相关的事情。所以对他们好像是继承了李可染的很多。就是文艺的爱好对他们的影响也是很大。

反正我小时候在我们家经常说的两件事一个就是中国绘画，另外一个就是戏曲。我觉得可能是中国的文化艺术，它的对你的这个要求，对你的这个学养，对你的这个人生阅历的要求比较高。我小时候是完全不喜欢，直到后来才喜欢。最近几年我才慢慢的体会到了这些东西的。好啊，我觉得小时候好像就完全不能理解这个中国绘画或者是中国的戏曲艺术。我不知道现在的年轻人是什么样子的，现在年轻人可能有更多的条件去接触到这些东西。

这年轻人可能很不一样，就像他们什么90后、00后。

还有新国潮。是养生。我小时候还是我小时候是非常喜欢外国文学，外国的东西但是现在就很后悔，我觉得我当时你就应该去好好的去研究，现在喜欢现在研究，现在开始研究。对对对，现在就是说随着这个年龄的增长，现在自己的阅历的提高，然后包括自己对中国文化的，包括历史这种知识的了解。

我是真实是觉得中国绘画艺术或者中国传统文化真的很博大精深的。他就是非常有味道。像我祖父的话或者包括其他大家的话，你就是会感觉越看有越有味道，看不厌。它虽然不像西方的绘画，他可能马上就能抓住你的眼球。因为西方绘画油画它比较漂亮？比较色彩比较艳丽，然后形象又比较逼真？他给你的造成的这种冲击感会比较大。

中国绘画你会看上去会没有他那么吸引人。但是我觉得只要你有一定的阅历，有一定的学养，你就会觉得中国绘画就是会越看越有味道，越看越有韵味。像李可染、齐白石或者这些大家他们都会强，包括黄宾虹他都会强调中国绘画的这个意境这个意境，然后这个韵味，李可染是非常强调这个韵味。那我们说戏曲它就是韵味，听京戏就是听韵味，对吧？每个演员出来唱的那个情节其实都是一样的。我们知道这个四郎探母是什么情节，我们就是听不同的演员出来的韵味，对吧？对，那我觉得看中国话也是的，他就是看这个韵味。是的。

而且中国话有一点就是说它不仅仅是关于技术和技巧的，其实它也是关于你的整个人生的。

对对对，它是特别反映你整个人的情绪，包括你的审美观，它是特别能够体现演的对。

我们以往会说就是南路北里，南方可能是陆延少，北方是李可染。李可染常常被认为是一个北方画家。其实他跟上海其实有蛮对。

其实他早年的话，其实他就是在南方活动的，徐从徐州、杭州、上海，然后对到重庆。而且他在后来写生什么，他经常是去南方的丽江丽江对，丽江黄山对吧？相对来说都是比较秀丽的地方。而且我印象中我几次小时候去我祖父家里面放假过寒暑假，我有时候回去，然后我们家里吃的菜什么。其实也是偏南方的。你看他的绘画其实也兼有南方的这种灵秀跟北方的这种陈雄，它是一个比较矛盾中统一的一个艺术家。我觉得他的很多观点都是非常辩证的，他是博采众长的。

所以我们了解李可染越多，可能也对理解他的话或者说感受他的话帮助越，是，那么关于这次展览，因为您刚才说到曹庆辉老师，他就是他之前提到一个叫艺术物料学。对，觉得说我们现在艺术史不能局限在作品本身，应该要多研究艺术家的相关的物料，包括这些书信、日记、手稿这些种种东西。然后才能够了解到一个更加真实的，一个更加生活化的一个个体，这样才能更好的去理解他的艺术作品。其实这些东西很多都是平时是在我们家人，没有全部就是公众。这么多年里我听说我们家里面是其实一直在做这些保存，或者说整理，或者做一些口述历史的这些工作。

保存我们是一直有的，我们还是非常珍视这些这种，包括李可染留给我们的这个资料或者书信。我们之前也其实也并没有意识到这个东西是那么有价值。我们在家庭里面也是觉得好像是作品我们要好好保存这些东西，我们就放着也没有好好的去整理。所以我们通过这次展览，或者说以后我们有机会我们会继续再去整理这些东西，希望能够更好的去还原李可染艺术。

我觉得曹庆辉老师说的是非常有道理，包括我们的策展人从涛，就是现在美术史的研究就越来越多的他会去讲一个人的故事。之前我们其实在宣传里面，他经常会把像李可染这样的画家，他描绘成一个相对比较正统或者甚至是比较刻板的印象，并没有把他这个真实的面完全的展露出来。其实李可染比如说我们可以在这个书信，或者是跟子女的这些来往，包括甚至是赠送给子女的一些礼物上，其实是很能反映他的某些个性，或者一些喜好。这些我现在听了我们的策展人，包括我们的艺术史研究的这些学者，我也挺感兴趣的，我也想再去整理一下。但是这个工作量确实蛮大的，尤其是像我们年轻人去做这些工作。当时的很多时代背景，我们本身就不太了解。

有时候看到这个东西，这是什么东西，我们自己都没有感觉，甚至都不知道，确实会存在这样的情况，所以这个文化继承，确实就是说你不能断，你就一直要做下去。然后做完然后再下一代，再下一代，这样就可以传承。反正中间只要一段的话，后面的人接到手，他也不知道这些东西的这个珍贵性。

对，这次展览是有一个画册，我看了画册之后也收获了很多的东西。

对对对，这个画册因为我们这次出的时间也比较紧，我们争取下次有更多的资料来放进来。

对，其实你是完全了解到一个相当于崭新的李可染。以往看到李可染的时候，你可能只是觉得说他是一个在美术馆。

对对对，是的，我也是这次才意识到有这个点。一方面也是觉得以前他的研究，包括他的艺术其实也说的很多了，这也是一个初次尝试。因为这次确实是我们自己家里人在做，所以我们也突出了这方面的个性化的一部分。

对，因为从家人的角度来说，可以看到一个更加私人角度的一个。

对对对，而且我们测检员对这些私人角度的东西特别感兴趣。所以我们这次请的这个策展人，包括设计也是比较年轻的团队，都是八五后到90年之间的这些。所以他们的确是给我们注入一些新的想法和新的视角，我觉得也挺好的。对。

就是这次我还发现因为他会画，很善于画牛。这次还看到上海美术电影制片厂之前拍的。

那个做的那个目的。

对，然后就是邀请他。

他帮他们画了，用了对，用了他的形象。对的，你这个上海美术电影制片厂那个展览不是在展，那里面有有有有有有，对我拍了一张照。

是的，那个时候的美术电影也是非常的繁荣，因为有很多的大艺术家去参与其中。对对对，我自己的感觉是我们了解李可染越多，就会觉得他越来越亲切，不再仅仅是美术馆墙上的一幅大作。就像是我们的祖父曾祖父辈的人。因为李可染他出生在晚清末年，然后1989年他去世的时候，其实已经是改革开放了。所以他的人生见证了起伏动荡的整个20世纪的中国现代的历史。从这个角度来说，我觉得我们理解李可染，理解他的人生跟艺术的复杂性，就可以更加深刻的理解到这个跌宕起伏的时代，以及理解艺术和时代互相依存的就是紧密的关系。所以也谢谢苏老师的分享。

谢谢结束。