Deep Dive
Shownotes Transcript
章鱼非常聪明。它也是世界各地人类喜爱的食物。在西班牙,一个拟议中的章鱼养殖场声称每年可以养殖一百万只章鱼供食用。这引发了抗议,并可能导致美国在此出台禁令。</context> <raw_text>0 在纽巴伦,我们相信,如果你跑步,你就是一个跑步者,无论你选择如何跑步。因为当你不用担心以正确的方式做事时,你就可以自由地发现自己的方式。而这就是跑步的意义所在。请访问newbalance.com/running,找到属于你的跑步方式。这是《On Point》节目。我是梅格纳·查克拉巴蒂。
几年前,西班牙海鲜公司Nueva Pescanova宣布计划在西班牙加那利群岛的格兰加纳利亚岛上建造一个商业章鱼养殖场。该设施将超过56万平方英尺,每年养殖约一百万只章鱼作为食物。这是根据动物福利组织欧洲动物集团提供给英国广播公司(BBC)的提案文件中的说法。
目前,Nueva Pescanova的计划仍然存在,但尚未取得重大进展。但是,潜在章鱼养殖场的新闻立即引起了研究人员、活动家和许多动物福利组织的担忧。它引发了反对这项努力的抗议活动。现在,即使在美国,各州和联邦层面也正在制定禁令。
这些担忧范围从头足类动物的同类相食潜力到它们相当高的智力。毕竟,章鱼以解决问题和擅长逃跑而闻名。它们能够使用工具,并且能够识别自己物种以外的个体,包括人类的面孔。因此,今天在《On Point》节目中,我们将讨论这些迷人的生物以及关于章鱼养殖的争论。
但是,我们不会从西班牙开始,而是从美国这里开始。因为直到两年前,在美国实际上确实有一个“章鱼养殖场”。它位于夏威夷大岛的科纳地区。实际上,卡纳洛亚章鱼养殖场更像是一个宠物动物园和一个研究中心。它未来有志于推广商业章鱼水产养殖。
但是,对于那些认为章鱼养殖是不道德和有害行为的活动家来说,他们在卡纳洛亚章鱼养殖场看到的情况似乎证明了潜在的大规模章鱼养殖中固有的残酷性。因此,为了告诉我们发生了什么,我们邀请了劳拉·李·卡斯卡达加入我们。她是饮食改变智库“更好食物基金会”的资深活动总监。她也是博客“每个动物项目”的创始人。劳拉·李·卡斯卡达,欢迎来到《On Pointe》节目。
非常感谢你,梅格纳。很高兴来到这里。那么,你能先告诉我你最初踏上卡纳洛亚章鱼养殖场的故事吗?你当时为什么在那里?你看到了什么?当然。我听说加那利群岛正在开发养殖场,我非常担心,因为我知道章鱼是非常聪明的生物。因此,当我得知夏威夷有一个
一个真正的章鱼养殖场。它恰好离我父母在大岛上的住所非常近。我知道我必须去看看,去检查一下那里发生了什么,看看它是否真的是一个养殖场,在那里他们饲养和出售章鱼供食用,它是否是一个宠物动物园,它是否是一个研究机构。有很多问题萦绕在心头。我真的很想看看,并找出
我父母称之为家园的这个美丽的地方是否正在举办像章鱼养殖场这样可怕的事情。稍后我们将讲述卡纳洛亚章鱼养殖场发生了什么的故事,因为它已经不再运营了。但是当你参观它时,你看到了什么?乍一看,它确实有点像宠物动物园综合体。
对于海洋动物来说,它非常明亮多彩,而且是一个相当小的设施。所以我们和一个导游一起进去,她带我们四处参观。基本上,我们首先看到的是章鱼的鱼缸。当时大约有12只章鱼展出,每只章鱼都在一个单独的白色鱼缸里。
鱼缸相当小,也许只有浴缸的一半大小。每个鱼缸都是分开的。它们每个都有一个可以躲藏的石头,还有一个塑料小鸭子可以玩耍,但除此之外什么也没有。所以这是一个非常贫瘠的鱼缸。章鱼们非常好奇,看起来很想出去看看周围的环境。是的。
劳拉·李,你知道你描述的是什么吗?这听起来很像人们在水族馆里看到的东西,你知道,即使是一个以保护为使命的水族馆,特别是无脊椎动物保护。鉴于此,卡纳洛亚章鱼养殖场的问题是什么?
是的,它确实很像那样。你说得对。但我很快意识到的是,每个鱼缸里都衬有仿草坪。当我们与章鱼互动时,它们实际上会试图爬出鱼缸。我认为仿草坪是为了把它们留在里面,但它们真的很想出去。有一次,其中一只章鱼非常努力地想爬出去。导游不得不告诉我们
他需要被关起来,因为他之前确实逃脱过,甚至在之前的早上他也逃脱过。所以,我认为我看到的最初问题之一就是它们不想待在那些鱼缸里。它们是非常复杂的动物,除了扔一些小橡皮鸭子之外,基本上什么也做不了。这是第一个直接令人担忧的事情。然后,你看到的其他让你犹豫的事情是什么?
所以我真的很想知道幕后发生了什么。这些章鱼为什么在那里?它们是被养殖的吗?在网站上,该设施大量谈论其存在的目的是为了保护野生章鱼栖息地以进行保护。
所以我问了他们关于这方面的问题,她说保护很多次,但我一直问,这是什么意思?你们的目标是什么?她透露,他们一直在进行研究,以弄清楚如何繁殖这些夏威夷白天章鱼,它们以前从未在人工饲养环境中繁殖过。
在我录音时,它们只活了大约13天,所以它们并没有成功地在人工饲养环境中饲养它们。但她表示,他们的目标是最终做到这一点,成功地饲养成年章鱼,然后可以出售作为肉类。他们透露......
这是一种技术或研究,他们将试图提供给章鱼受到威胁、种群数量下降的其他国家,以便为野生捕捞的章鱼肉提供替代品。我明白了。所以,卡纳洛亚章鱼养殖场发生的事情是如此令人困惑。因为,劳拉,如果我错了,请纠正我,但当你在那里时......
导游是否说过,是的,我们的目标是最终饲养章鱼供食用,还是没有?他们是否回避了这个问题?这很含糊,但他们并没有声称他们会自己这样做。他们更多地声称他们的研究将用于其他国家的其他设施,以便能够饲养章鱼作为肉类。这是她真的不愿意告诉我的事情,但我确实在视频中捕捉到了她谈论这件事的画面。
这件事。她还谈到他们有一个章鱼捕捞者,他们会付钱给捕捞者去野外捕捞章鱼,然后将这些章鱼用于这些繁殖实验。好的。那么,让我们实际播放一下这段内容,因为这里涉及到夏威夷如何规范其至关重要的水域及其中的动植物的重要问题。
所以,这是你导游谈论他们照顾的章鱼来源的录音。我们所有的章鱼都是野生捕捞的。它们是来自科纳水域的本地章鱼。我们请一位先生去为我们捕捞它们,我们喜欢称他们为“章鱼耳语者”。他们确切地知道章鱼会在哪里以及何时出现。所以请向我解释一下这个问题。这是否违反了夏威夷的规定?
所以,他们实际上需要获得特别许可才能从野外捕捞夏威夷白天章鱼,并且还要拥有重量小于一磅的章鱼,一位举报人后来透露,他们不仅捕捞了章鱼,而且他们确实拥有重量小于一磅的章鱼。由于这个原因被曝光,
该州实际上发布了一封停止函。这是该设施关闭的第一步,因为他们没有获得适当的许可。我明白了。好的,所以他们违反了夏威夷州的规定。然后,你还发现了关于该养殖场动物待遇的其他什么情况?
所以,最让我担心的是,从2015年开始,数百只章鱼一次又一次地被捕获,并被用于这些繁殖实验,对于雄性和雌性章鱼来说,这些实验总是致命的。所以,每次它们繁殖后,章鱼都会死亡。
他们唯一能证明的是幼章鱼活了13天。所以,对他们来说,将它们作为幼章鱼保存在人工饲养环境中确实很困难。我认为这只是证明了这些动物有多复杂,以及它们需要多少空间和特殊需求才能茁壮成长。这就是它们在海洋中获得的东西。一位举报人后来在我调查后不久站出来,并透露他们不仅
呃,拥有对他们的许可来说太小的章鱼,而且他们实际上有时会杀死在那里待了一段时间的章鱼,以用他们捕获的新章鱼代替它们。他们还经常......逃脱。有时他们会发现逃脱的章鱼已经死亡。其他时候,鱼缸实际上是漏水的,他们早上进来时,章鱼
鱼缸里几乎没有水了。幕后有很多问题,作为游客,我们根本看不到。好的。那么最终发生了什么?正如我提到的,卡纳洛亚章鱼养殖场已经......至少,它现在已经关闭了,对吧?因为夏威夷州没有续签章鱼养殖场继续在其所在房产上运营所需的租赁合同。
这是如何发生的?很多人真的参与了这项工作。我认为很多人都被这些章鱼的困境感动了。我的意思是,它们太复杂了。它们实际上可以在野外划分自己的领地。澳大利亚有一个叫做章鱼城的地方,雄性章鱼实际上会通过互相扔碎片来争夺领地。章鱼
还被记录到在睡觉时会变色,这似乎表明它们在做梦。所以,我认为随着人们了解到这些真正非凡的动物,他们真的被感动而采取行动。所以很多人,数百甚至数千人写信给夏威夷州,敦促他们不要继续租赁这个设施。然后,几个不同的团体参与其中,包括哈佛法学院,他们参与了
一封敦促该州不要续签租赁合同的大信。这封信由许多夏威夷文化从业者签署,我认为这对于他们来说非常重要,让他们看到夏威夷的整个社区都不满意这种情况,并且不认为这尊重那里的自然环境。劳拉,请稍等一下。劳拉,我很抱歉打断你。请原谅我。我必须稍事休息一下。我们将了解卡纳洛亚章鱼养殖场最终发生了什么的故事的结尾部分
这是《On Point》节目。
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现在有很多事情正在发生。日益加剧的经济不平等、对民主的威胁、环境灾难、空气中弥漫着混乱的酸臭味。我是布鲁克·格拉德斯通,WNYC电台《On the Media》节目的主持人。想要了解导致我们走到今天的原因和意义,以及如何利用过去来阻止这些事情吗?这就是《On the Media》节目的专长。无论您在哪里收听播客,都可以收听。
您又回到了《On Point》节目。我是梅格纳·查克拉巴蒂,今天我们正在讨论关于章鱼养殖的争论。我邀请了劳拉·李·卡斯卡达加入我们。她是“更好食物基金会”的资深活动总监,也是“每个动物项目”的创始人。劳拉,我很抱歉我不得不打断你,但是你当时正在告诉我们
这种大量的倡导和来自哈佛法学院的人们的参与之后。正如你所说,至关重要的是,夏威夷文化权威人士关于章鱼重要性的意见,说服该州对卡纳洛亚章鱼养殖场做了什么?
没问题。所以,该州实际上决定不续签租赁合同。他们正在从这个州立科技园租用一块土地。在那之后,它实际上被迫关闭了。好的。实际上,我很高兴你提到了这一点,因为这是这个故事的一个重要方面,因为卡纳洛亚章鱼养殖场位于一个叫做夏威夷海洋科学与技术园的地方。好的。
它应该是一个海洋科学创新中心。那里有很多,至少有几个其他水产养殖初创企业在那里,你可以。对我来说,夏威夷想要支持那些能够很好地找到新方法来可持续地支持的公司是有道理的
你知道,利用其丰富的海洋资源。所以,劳拉,一旦卡纳洛亚章鱼养殖场再次......它现在已经关闭了,因为它在夏威夷海洋科学与技术园没有租赁合同。我的意思是,你是否觉得,好吧,这是一个成功,因此,
这足以证明加那利群岛正在筹备中的设施不会继续下去?我认为这个故事中另一个需要......
被认识到的重要部分是,这个设施一直在试图扩张。他们实际上已经向政府提出了申请,他们计划通过旅游来筹集越来越多的资金。实际上,我发现了一些文件表明他们确实打算最终商业化销售章鱼肉。所以这是一个伪装的养殖场。我认为通过关闭它,它树立了一个先例,即
至少在美国,我们开始意识到我们不希望在这里进行章鱼养殖。一些州一直在努力通过禁令。我认为,在国际上对这个行业的阻力越大,希望它会奏效,加那利群岛的设施最终会被阻止。这仍然是世界各地许多倡导者正在努力进行的工作。但这是希望。
我明白了。所以这里的重要一点是扩张——你确实找到了证据,事实上,来自公司和相关团体的会议记录中的大量证据表明,扩张是目标。好的。
劳拉,请稍等一下,因为我想邀请詹妮弗·马瑟教授加入我们的谈话。她是莱斯布里奇大学的心理学教授,也是章鱼行为方面的领先专家。她是《章鱼:海洋的智慧无脊椎动物》一书的合著者。她也是Netflix电影《我的章鱼老师》的科学顾问。马瑟教授,欢迎来到《On Point》节目。谢谢。
首先,我想解决一场争论,因为我想很多听众都在想,是octopi还是octopuses?实际上是octopuses。是octopuses。如果你说octopi,你是在给一个希腊词加上拉丁语词尾,因为希腊词是octopus,而完全正确的书面语应该是octopodes,但没有人使用。好的。
千万不要混淆古希腊语和古拉丁语。从今天起,我不会再那样做了。教授,非常感谢你。我想实际播放一下雅各布·康罗伊的一段剪辑。他是卡纳洛亚章鱼养殖场的老板,劳拉向我们描述了他的命运。
原因如下。因为据我了解,当然存在全球章鱼贸易。世界各地的人们都吃章鱼。它的年价值约为25亿美元,甚至更多。因此,康罗伊说卡纳洛亚章鱼论坛存在的原因之一是可持续性。对。
由于过度捕捞,章鱼水产养殖非常重要。过度捕捞的问题在世界各地都相当普遍。所以有很多种群发展得很好。但这确实与它们所在的文化有关。例如,加利福尼亚州的人们并不经常捕捞章鱼。但在夏威夷和亚洲的一些地方,它们被大量捕捞。因此,我们可以可持续地养殖它们,并提供一些可持续的海鲜,而不是野生捕捞的海鲜。好的。
好的,那是卡纳洛亚章鱼养殖场的老板雅各布·康罗伊。马瑟教授,世界各地各种章鱼物种是否面临人类捕捞压力?这个问题的答案有两种不同的看法。首先,确实......
章鱼的消费量非常非常高。但令人惊讶的是,虽然局部地区存在短缺,但在全球范围内,章鱼种群数量正在激增。它们可能发展得如此之好的原因之一是,我们正在过度捕捞它们的顶级捕食者,大型鱼类、鲨鱼、
大型哺乳动物。所以我们实际上消灭了它们的捕食者,而它们却安然无恙。因此,认为章鱼在全球范围内受到威胁,我们应该可持续地养殖它们的说法是不正确的。好的。那么,Nueva Pescanova正在提出一个说法。再说一次,他们是想建造这个巨大的......
表面上是在加那利群岛建造的巨大设施的公司,他们的目标是在满足对章鱼作为食物来源的需求日益增长的同时,帮助章鱼保护。这有必要吗?甚至可能吗?
Nueva Pesca Nova(我认为它在葡萄牙)正在提出许多不正确的主张。如果你愿意,我可以逐一为你解释。当然。顺便说一下,它在西班牙。但是,是的,请继续。我很想得到一些手术分析。好吧,第一个问题......
养殖章鱼有很多问题。第一个问题是,当章鱼孵化时,它们试图培育的物种以及夏威夷的物种实际上只有米粒大小。结果是,让它们度过这段最初时期非常非常困难。好的?
在野外通常发生的情况是,它们漂浮在洋流中,它们吃幼体甲壳类动物,它们可能互相吃掉,最终在几个月内沉入海底。所以,养殖它们非常非常困难。这是第一个问题。好的。
现在,第二个问题是人们在福利方面担心的问题,那就是这些动物不是群居动物。对。如果你想在人工饲养环境中饲养动物以获得大量个体,当然你会想把它们放在一起。嗯哼。
Nueva Pescanova的发言人说,他们已经培育出一种更具社会性、更能容忍彼此的章鱼。顺便说一下,当我说不能容忍彼此时,我的意思是它们是同类相食的。现在,作为一名科学家,我的问题是,当我第一次听说这件事时,我说,哦,这很好。请向我展示证据。然后
他们说,哦,不,我们不能这样做。这是一个商业秘密。所以我对任何躲在“这是商业秘密”后面的人的回答是,我不相信你。
为了补充这一点,马瑟教授,在2022年,Pescanova生物海洋中心总经理确实与路透社进行了交谈。他们没有与我们交谈,但我们确实联系了他们。但他们确实与路透社进行了交谈。他们说的是,他们已经优化了水箱条件,这使得该公司能够
据称消除了章鱼之间的攻击性。他们说,引用,“我们在任何培养物中都没有发现同类相食行为”。这就是他们所说的全部,他们以某种方式优化了水箱条件。我的意思是,这些最佳条件真的存在吗?我是一名科学家。如果你要告诉我一些事情,而你没有给我任何证据,我不相信你。这很简单。
他们向我们隐瞒,那么我们如何知道他们是否正确?我可以回到劳拉这里一会儿吗?既然你参观了夏威夷的设施,他们是否谈到了这些问题,关于在人工饲养环境中控制的水箱中饲养章鱼的固有困难,如果不是不可能的话?是的。
他们确实谈论了很多关于从卵中饲养幼鱼有多困难的问题。他们尝试了很多不同的喂养方法。他们正在饲养寄居蟹。他们正在尝试不同的野生动物。
而且他们仍然没有真正解决这个问题。所以,我认为这是主要问题,也是为什么他们无法让它们活过13天。据我所知,没有人弄清楚如何用这个物种做到这一点。他们还......
像我提到的那样,将它们放在单独的容器中。基本上,它们就像容器一样。我认为这是因为它们会自然地争斗。它们会划分自己的领地,它们实际上拥有非常复杂的社会等级制度。所以把它们塞进多个动物到一个水箱里可能不会很好地解决问题。是的。好的。所以,马瑟教授,让我
让我把下一个问题提给你。如果我们要残酷地诚实地看待现代化养殖,特别是大型养殖是如何进行的,一种非常常见的做法,对吧,就是取大量的动物,把它们放在非常非常小的设施里。我甚至不能称之为设施,对吧?微小的容器。我们对从......你知道,鸡到......你知道,猪的一切都这样做,对吧?
并以这种方式饲养它们。关于这种企业化养殖的效率/残酷性存在很多争论。但是章鱼在这种条件下能生存吗?它们将与其他章鱼隔离开来。所以也许同类相食的攻击性问题可以通过这种方式克服。但是章鱼在这种条件下能生存多久?
但是,我认为,如果你想饲养独居动物并大量饲养它们,那在经济上是不可行的。是的。因为如果你必须将它们彼此隔离开来,那就行不通了。章鱼养殖还有其他问题,如果你愿意,我也可以和你谈谈。是的,请说。我突然想到,即使是我提出的场景,仍然需要......
该设施克服了复制章鱼繁殖周期中的相当大的挑战,你之前解释了为什么这会如此困难。但是,是的,请继续谈谈其他问题。好吧,最大的问题之一是它们将吃什么?现在,如果你真的看看经济上可行的养殖,通常是草食性动物。想想牛,想想羊,想想山羊,想想鸡。
但这些是肉食动物,好的?所以你必须喂它们其他动物,你必须购买这些动物。现在,事实证明,章鱼非常喜欢螃蟹。它们真的很喜欢螃蟹。它们会不遗余力地去寻找它们,即使它们比蛤蜊的能量少,它们也会选择螃蟹。
但是螃蟹比章鱼贵,所以你不会通过这种方式赚钱。更清楚了。好吧,Nueva Pescanova对此做出了回应。
是的,对。我只是引用一下他们去年告诉美国国家公共电台的内容,他们的计划是,而不是使用野生捕捞的海鲜,他们告诉美国国家公共电台,引用,“这将是一种基于捕捞副产品或兼捕以及被认证为可持续的海洋来源原材料的配制饮食”。是的。
对。现在,全球各地的人们实际上......有几个研究机构正在试图弄清楚如何饲养章鱼,他们已经给章鱼喂食了颗粒状的鱼粉。嗯哼。
这其中有一个非常有趣的问题。章鱼并不太喜欢这些东西。它们会吃,但它们吃的量不如它们吃野生捕捞的猎物时那么多。结果是它们体重增加得不好。
这完全是适得其反,因为你说,好吧,我们将给他们喂这些鱼粉颗粒,它们会没事的,但它们不会增重,所以你不会从拥有肥胖、快速成熟的章鱼中赚钱。所以......
这对它们来说是一个两难境地,我不知道他们为什么认为他们可以解决这个问题,因为其他人没有解决。是的,这很有趣,但他们声称他们在这里发现了一些效率,对吧?他们还告诉美国国家公共电台,引用,“它的效率和同化作用已经得到证明,这是一种循环经济解决方案,有助于避免不得不求助于捕捞野生动物来喂养章鱼”。再次作为一名科学家,这对你来说有意义吗?
我不相信他们的说法,因为他们没有任何证据支持。就这么简单,好吗?毫无疑问,世界上还有其他组织正在努力研究如何为章鱼制定良好的饮食方案。但到目前为止,情况并不乐观,效果不佳。那么,他们为什么会有所不同呢?是的。
这并不是我唯一的问题。但是,如果您愿意,我可以继续谈论这些问题。当然。请稍等一秒钟,我想就此回到劳拉那里。我的意思是,您对章鱼养殖的其他问题有什么看法?正如马瑟教授指出的那样,仍然有人努力制定可能使章鱼养殖成为现实的程序,无论它是否真的会实现。
好的。正如教授所说,我也担心的是,我们还没有看到任何证据来支持这些说法,特别是大型工厂化养殖公司非常擅长漂绿。这就是他们如何让我们相信我们吃的鸡是在牧场上四处觅食,而实际上它们却被紧紧地关在谷仓里。因此,我认为这可能是另一个漂绿的例子。嗯,
即使,您提到他们可能会获得可持续海鲜认证。我很想了解更多关于这些认证的信息,因为在“更好的食物基金会”,我们现在正在了解有多少这样的认证并没有真正达到那么高的标准。有些认证实际上仍然可以进行底拖网捕捞,这对我们的海洋具有破坏性,但仍然可以获得该认证。所以我会有所顾虑。
关于他们的说法,因为我们知道他们试图每年大量养殖一百万只章鱼,并以经济有效的方式做到这一点。对,这是他们的目标。事实上,为了充分披露信息,我们确实多次联系了Nueva Pescanova,我们得到的最多回应是,
一份声明说,关于您对章鱼养殖场的询问,目前该项目没有任何更新。当我们回来时,我们将讨论更多关于章鱼养殖辩论的内容。这是On Point。还在为修理你的汽车而奔波吗?你可以做到。在eBay上,你会发现数百万种保证合适的零件。无论是大修发动机还是第一次更换雨刷,都没关系。
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您回到了On Point。我是梅格纳·查克拉巴蒂,我们稍后将回到关于章鱼养殖辩论的非常有趣的谈话。但我希望您能给我一分钟时间,让您了解我们正在努力做的事情。今年春天晚些时候,我们将做一个关于美国男孩的五部分系列节目......
和教育,因为现在有充分的证据,越来越多的证据表明,当男孩高中毕业时,他们与毕业的女孩之间存在显著差距。因此,我们将追溯到小学和中学,是的,部分在高中关于女孩。
美国学校发生了什么导致了美国男孩的教育和成就差距?我们的第一集将是关于小学和男孩如何学习的。因此,对于那里的教育工作者和家长,我希望你们现在就拿起电话,获取On Point Vox Pop应用程序。
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好的,现在回到我们关于章鱼养殖辩论的谈话。马瑟教授,稍后,以及劳拉·李·卡斯卡达,我们肯定会讨论章鱼的智力以及我们对它们的了解。但我确实想给您,马瑟教授,一个机会——您说章鱼养殖的整个概念还有其他几个主要困难或问题。告诉我它们是什么。
当然,其中一个问题是,将一只聪明的动物关在贫瘠的环境中是否合理?但我将把这个问题留到下次。嗯。
饲养章鱼的一个问题是它们会排泄氨。换句话说,它们在水箱里撒尿。通常情况下,人们会在靠近公海的地方建立一个设施。他们会抽水。
水会流经水箱,然后他们会把它泵回海洋,对吧?但是Nueva Pesca Nova的建立地点是一个海湾。当然,这是有道理的,因为它是人们来来往往的避风港。但这意味着他们是从海湾中取水,将其泵送,用章鱼的氨水充满它,然后将其泵回海湾。
任何设施都必须进行某种环境影响评估。由于将养殖场建在那里,海湾发生了什么变化。他们已经进行了这样的评估,并且失败了。
因此,在他们找到不污染水箱附近环境的方法之前,他们无法继续进行。当然,这与章鱼无关。确实,这些是聪明的动物。它们很快就会感到厌倦,有时当它们感到厌倦时,它们就会离开。正如您的另一位线人提到的那样,
它们很容易爬出来。如果它们不想待在水箱里,那么让章鱼待在水箱里是非常非常困难的。它们会死。因此,就环境丰富而言,为这些动物提供环境丰富至关重要。我的意思是,这是我们在世界各地养殖动物都会遇到的问题。想想......
在电池笼里的鸡下蛋。想想那些有时挤在自己的粪便中的猪。因此,这个问题是一个普遍存在的问题。我们如何饲养动物,使它们的生活变得合理?对。
如果我们要把它们养来吃的话。这不是一个我们轻易就能解决的问题。我们已经取得了一些进展。但是想到要再拿一种动物,把它扔进一个糟糕的环境中,至少可以说是令人沮丧的。嗯哼。
好吧,再说一次,我想让听众知道,我们确实多次尝试联系Nueva Pesca Nova,以获得他们对这些担忧的回应。他们没有回应我们,只是说农场没有更新。但是现在,劳拉·李·卡斯卡达,让我转向你,因为我们正在谈论我认为许多人会发现这场辩论的道德和情感核心。那就是......
为什么我们听不到Nueva Pescano的回应,或者反对仅仅尝试养殖这些确实表现出一定智力的动物的理由是什么。当然,有人认为我们不应该养殖任何动物,门槛不应该只是智力。我想说的是。但是,但是您对此有何看法?您对章鱼周围的道德问题有何看法?
在我看来,这项努力将创造一个全新的工厂化养殖版本,这个版本涉及的物种与我们以前工厂化养殖的任何物种都完全不同。在我的整个职业生涯中,我一直致力于工厂化养殖问题,并且我已经非常熟悉
我们通过切断它们的喙并将它们塞进狭小的空间来给动物造成的痛苦。而且,你知道,章鱼有一些不同之处,我之前并没有真正想过,那就是
它们在这些水箱中遭受的心理虐待可能比身体上的痛苦更糟糕。这对我来说确实触动了内心,因为在我调查的时候,我的父亲刚住院。当他经历谵妄状态时,在他康复的过程中,他一直试图把腿从床上拿下来,护士们一直把它们放回去,
他又一次把它们拿下来了,他试图站起来走开,但他做不到。他所承受的痛苦简直是可怕的,因为他不明白为什么他出不去。所以当我看到章鱼一次又一次地伸出它们的触手试图逃脱时,看到这一幕对我来说真的很痛苦。我认为那里的人认为这很可爱。他们试图爬出来,但我认为对他们来说,这基本上是在那个环境中遭受酷刑。是的。
那么,马瑟教授,我们知道,我认为这是某种常识,也许我假设太多了,章鱼可以使用工具。许多物种实际上都可以使用工具。这是正确的。它们可以使用工具。但是,我认为,还有其他一些衡量标准,我们人类通过这些衡量标准来识别章鱼所具有的智力。我认为我最近才了解到的最显著的一个是,它们有能力识别任何
它们自己物种以外的物种的个体
是的,这是正确的。这实际上是我与西雅图水族馆的罗兰·安德森一起进行的一项研究。他们实际上,他和一位助手打扮了一下,他们穿了水族馆的T恤,所以不仅仅是不同的颜色,不同的衣服。他们用章鱼测试水。
他们所做的是,其中一个人是我们所说的好警察,喂它们食物,另一个人是我们所说的坏警察,用试管刷触摸它们。它们学会了识别这两个人。所以,我的意思是,这确实是智力。它们做的有趣的事情之一,这在我看来表明了智力,那就是它们会玩耍。同样,这是罗兰和我一起在水族馆工作时做的。
我们注意到它们会向漂浮的瓶子喷射水流,并将其推到水箱周围,然后它会回来,它们会再次将其推回去。我记得罗曼打电话给我,当时我们正在进行这项研究,他说,她在弹球!这就像弹球一样。是的。
我们了解它们智力的另一种方式是它们学习一切。似乎没有什么东西不会引起它们的好奇心,它们不会探索,它们会学习如何处理。所以它们是一种令人着迷的动物,
而且它们非常非常感兴趣探索它们的环境。它们似乎也能够进行一些相当复杂的问题解决。是的,还有一点我应该提到的是,它们确实会为未来做计划。所以这不像你学习、回忆然后使用它。它们确实会为未来将要发生的事情做计划。而这真的是智力的一个非常非常大的标志。
好吧,关于我们如何理解章鱼的意识,我还有两个问题。首先,教授,据我了解,它们有一种
每个触手中都有一个大脑,所以它们有这种......不!好的,纠正我。继续。我们来学习事实。科学事实,教授。继续。我花了很长时间来构思这个。请说。继续。好的。
它们确实有,事实上,动物的五分之三的神经元不在大脑中。但是,思考这个问题的一种相当好的方法是,它们将许多运动程序分配给手臂上的这些神经节。就像子程序一样,好吗?嗯哼。
这样大脑就可以做出重大决定,告诉手臂继续制定程序。我用过的比喻是,如果你仔细想想,我们就像普京,独裁者,他确保一切都是他想要的那样,并且确保他完全控制一切。
而章鱼更像是一个民主国家。有一个中央大脑做出决定,它告诉外围该做什么,好吗?所以......
在你的例子中,总统会说,好吧,我希望国土安全部做这种事情,而国土安全部会想出如何做这些零碎的事情。但它们的手臂上并没有大脑,好吗?我会花很多时间试图反驳这一点。好的。我的意思是,美国政府目前的状况对你刚才所说的话提出了一个很大的星号。但我感谢你的纠正,因为我试图理解的是,
好的,鉴于你给出的子程序类比,这几乎就像......我甚至不知道是否值得问这个问题,但是章鱼在物理世界中体验意识的方式与人类完全不同吗?鉴于所有这些独立行动以实现其实际大脑给出的中央命令目标的子程序,我们甚至可以开始理解它们的体验吗?好吧......
这是一个可怕的说法,因为我过去教过人类感知,好吗?我们过去常常说大脑是没有感觉的,因为它实际上不知道感官正在接收什么。而感官是没有大脑的,因为它们实际上并没有做任何事情。它们接收信息,但它们实际上并没有做出决定。好的。
好的,所以感官是没有大脑的,而大脑是没有感觉的。所以我们会说手臂都是关于行动的,而大脑都是关于决定的。而我们比这更融合。我们的大脑对决定感官应该做什么以及监控例如外围触觉与大脑决定如何处理它之间的相互作用有更多的控制。
但是那里有大脑。
好吧,你会发现这很有趣,因为如果你考虑意识,毫无疑问,它们没有与我们一样的意识。首先,我们非常非常非常依赖视觉。对。而有了所有伸出的触手,章鱼正在做很多它们看不到的事情的探索。好的?它们看不到颜色。是的。而颜色对我们来说非常重要。是的。
所以它们在感官方面有所不同。它们在运动控制方面有所不同。但在尽头并没有意识。意识在大脑中。
但这可能不是我们一样的意识。我们正在迅速进入这场谈话的最后大约一分半钟,这很不幸,因为马瑟教授,关于章鱼的情绪状态,我还有很多问题要问你。但是劳拉·李·卡斯卡达,我想让你最后说几句话,因为......
所以夏威夷的章鱼养殖场关闭了。Nueva Pescanova的设施还没有取得很大的发展进展,尽管理论上它仍然存在。
然而,美国已经有一些州一级禁止从章鱼养殖场进口动物。此外,联邦层面可能正在制定一项禁令。我的意思是,您对此有何看法?您认为如果美国通过全国范围的禁令,这是否会影响全球章鱼养殖工作?
我认为当然,我们显然是海鲜的主要进口国。如果我们国家不打算从该设施购买,我认为这可能会减少它们的利润。嗯,但我认为这需要全球共同努力。我认为人们可以做的一件事是转向远离食用章鱼和其他海鲜,因为它们对气候的影响较小。嗯,总的来说,
更健康的饮食和更小的地球足迹。所以这是我们都可以采取行动并远离支持章鱼贸易的一种方式。劳拉·李·卡斯卡达是“更好的食物基金会”的资深活动总监,她也是“每个动物项目”的创始人。劳拉,非常感谢您加入我们。
谢谢,梅格纳。这真的太好了。而莱斯布里奇大学心理学教授珍妮弗·马瑟教授,Netflix精彩电影《我的章鱼老师》的科学顾问,以及《章鱼:海洋的智慧无脊椎动物》的合著者。马瑟教授,我非常感谢您代表事实、准确性和科学真理进行了一些打击。非常感谢您加入我们。谢谢。很高兴认识你。我是梅格纳·查克拉巴蒂。这是On Point。