Will humans ever speak wolf? A scientist unravels the complexities of animal chatter
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大家好，我是本杰明。欢迎收听《自然触及书籍》第10集。在本集中，我邀请到了英国剑桥大学的动物学家Arik Kirschenbaum。Arik的著作《为什么动物会说话：动物交流的新科学》于今年早些时候出版。

正如书名所示，它深入探讨了动物交流的世界，研究不同物种如何表达自己的观点，为什么它们以这种方式表达，以及它们为我们自己对语言的使用提供了哪些见解。我们在播客中讨论的一些事情。Arik，非常感谢你今天加入我。谢谢你邀请我。你的书是……

叫做《为什么动物会说话》，而不是《动物是否会说话》，你为什么选择这个标题？它看起来相当肯定，我的意思是，事实上，当大多数人问我为什么选择这个标题时，他们会说，你为什么说《为什么动物会说话》而不是《动物如何说话》。大多数人感兴趣或认为他们对“如何”感兴趣。但当然，作为一名进化生物学家，我们总是对“为什么”感兴趣。“动物如何说话”、“动物是否说话”，这些都是非常描述性的问题。现在，描述性问题是有问题的，部分原因是很难定义它们。而且，它们实际上告诉我们的很少。我们真正想知道的，或者我作为一名动物学家真正想知道的是，所有这些交流的驱动力是什么？为什么有些动物拥有复杂的交流方式，而其他动物则拥有简单的交流方式，有些动物使用声音，有些动物使用视觉？导致这种区别的进化过程是什么？我认为这本书的主题，希望我没有剧透，但当你读到最后时，你会意识到，为什么动物会说话的答案是因为它们的社会互动。而这正是我想表达的重点。

这当然与进化方面也有联系。在我们讨论这个之前，我认为说人类总是渴望与动物交谈或倾听并不为过。你认为这是我们如此渴望做的事情的原因是什么？我认为我们人类非常非常清楚地想把自己与自然界的其他部分区分开来。这当然是自古以来的传统。我们是不同的。我们是特殊的。

但与此同时，我们并不想与动物世界疏远。我们想能够和我们的宠物以及我们在野外遇到的动物交谈。我认为纵观历史，这确实是一个问题。古代文明、古代文化很乐意接受动物会说话。直到启蒙运动和将人类置于特殊地位的系统化尝试，

我们才开始否定动物会说话的概念。因为动物交流，到处都有它的例子，对吧？你想想蜜蜂的摆尾舞。并且有一些证据表明，我们可能会很快谈到动物彼此命名的问题。所以交流，无可辩驳的证据表明确实发生了，对吧？但真正的交谈可能是一件不同的事情。我会说所有动物都会交流。每个规则总有例外。但是，动物作为一种移动的异养生物的定义，对吧？动物必须出去做事。

必须出去寻找食物。我的意思是，好吧，它们是乙酰动物，这是真的。但总的来说，当动物不得不四处移动时，它们就会彼此分离。它们如何保持联系？它们如何找到配偶？它们如何合作？所以几乎每种动物都会交流。正如你所说，并非所有动物都用声音交谈，但由于各种其他原因，声音是一种非常非常……

在这个星球上交流的方式。我们的大气层相对稠密。声音传播得非常好。它传播得很远。它以光线无法做到的一种方式绕过物体。你知道，你躲在灌木丛后面，但你仍然可以被听到。所以声音已经成为最有效的交流手段。但一个难题

当我拿起你的书时，我必须承认我确实想到了弗兰克·扎帕的那句话，你知道，写关于音乐的文章就像跳舞一样，是对建筑的描述，对吧？就像你必须能够听到它一样，那么你如何处理尝试描述狼的声音呢？例如，这本书有很多轶事，这是非常有意的，因为我同意，我认为除非你与

与动物在一起，否则很难理解动物的交流。你真的不能在它们生活的环境之外，在它们与环境、与其他动物的互动中研究它们。所以我非常努力地从我在实地的经验中加入了很多轶事。

只是为了让人们能够稍微融入那些个体所占据的世界，这真正定义了他们需要如何交流。这就是一种方法。但另一种我使用的方法是使用图形表示。因此，当我们研究动物交流时，我们使用频谱图表示。所以我们将声音转换成图像，显示频率随时间的变化。

事实证明，人类非常非常擅长解释图像。所以基本上你所做的就是你可以将图像放在页面上。它实际上是声音的数学表示。

任何人都可以查看它，并且他们几乎可以听到声音。这非常令人印象深刻。它基本上是乐谱。你可以查看乐谱，并且你可以了解曲调在做什么。我在书中相当自由地使用了它。我认为它们效果很好。让我感兴趣的是，在书的结尾而不是开头，你实际上进入了这就是语言是什么，这对我来说似乎是一个关键问题。如果我们想知道哺乳动物是如何做到的，我们需要定义它是什么。但似乎语言是什么，是一件非常……

非常复杂的事情，对吧？因为构成人类语音的东西，你有语法、句法、强调，所有这些东西。你为什么认为知道它是什么不一定是解释它如何工作的前提条件？你可以真正陷入关于语言的许多争论中。我真的很不想那样做，因为对几乎所有研究人员来说都很清楚，无论你如何定义语言，人类所做的事情都与所有其他动物所做的事情不同。

我认为我们需要从这一点出发。所以我真的不想进入那个论点，直到我们开始谈论语言的起源。我们开始谈论我们最亲近的亲属，例如黑猩猩的交流。然后，问题的答案基本上是，许多动物物种拥有许多对语言至关重要的构成要素。

它们都没有将所有这些组合在一起形成像我们一样的真正语言，但大量的这些构成要素存在于鸟类中，存在于鲸类动物中，存在于灵长类动物中。它们到处都是。所以我真的想挑选出这些构成要素，然后看看它们是如何组合成我们所做的东西的。

正如你所说，你确实关注了一些动物。其中一些动物对我们的听众来说很熟悉，而另一些则不熟悉。我们将四处走动并选择一些。让我们从你可能已经做过大量研究并且你似乎也很喜欢的动物开始。那就是狼。在我们谈论狼的叫声之前，也许你可以告诉我你与这种动物的关系。是的，它们令人难以置信，所有这些野生动物都是令人难以置信的。而令人惊奇的事情之一是，并且非常荣幸，对吧，能够去野外与这些生物一起工作。因为当你与狼、海豚或长臂猿或其他任何动物一起工作时，你会感觉到它们在与你交流。

你正在体验正在发生的事情。现在，狼有一个非常有特点的、非常困难的问题，那就是它们非常害怕人类。所以很难看到。总的来说，你只能瞥见它们，仅此而已。但你可以听到它们。你一直都能听到它们。这确实强调了

它们的声带交流是多么重要。你可以听到它们的声音，几公里，几公里。所以这种声音交流，你真的能感觉到它将它们连接在广阔的景观中。那么，让我们听一个狼嚎叫的例子。这是一群狼在黄石国家公园的晚上。让我大声播放。口哨声响起

狼嚎是远程信号，所以它们真的打算让远处的人听到。狼会发出很多其他的声音。当它们在一起时，它们听起来更像狗，你知道，吠叫、咆哮和呜咽之类的事情。但那些嚎叫，是远程嚎叫。现在，当你有一种声音打算让远处的人听到时，你会丢失很多信息。这不是一个非常可靠的渠道，无法在六公里外被听到。所以狼嚎

必须以一种可以在那种距离下重建的方式包含信息。它们做到这一点的方法是将所有能量集中到单个频率上，但上下改变该频率。所以你有狼嚎的起起伏伏，经典的东西，你知道，哦，

而正是这种上下。这种上下在很长的距离内保存得非常好。那么它们能包含很多信息吗？不，不多，因为它真的局限于这种频率变化。但是如果你听听你刚才播放的嚎叫声，你会看到有些狼以一种方式上下移动，而其他狼则以不同的方式上下移动。所以那里有信息的潜力。

但它仅限于这种特殊的编码方式。这又回到了它非常适合它们所处的环境，对吧？所以黄石国家公园显然很大。这就是诀窍，对吧？这种音调是关键。没错。这就是诀窍。而人类的语音不像狼嚎。

我们的大多数声音，特别是我们发出的辅音，它们包含许多不同的频率。元音往往更像单音，例如E。但是我们语音中的大部分信息都是通过幅度调制来实现的。你声音中不同频率的不同幅度的变化。

而不是通过调制单音的音高，这就是狼所做的。你可以看到，如果你站在足球场的两端或类似的地方，并且你试图与某人交谈，他们将无法理解你，因为所有这些幅度调制信息都丢失了。

正是音高上下变化。那是可靠的东西。当然，约德尔唱法是等效的人类远程通信。当在很远的距离进行通信时，这确实出现在许多地方。所以海洋就是一个很好的例子。另一个经过充分研究的有机体是海豚，我们知道它们喜欢聊天。它们也做同样的事情。它们真的做到了。这非常令人惊奇。你取一个海豚的哨声，然后放慢速度。听起来就像狼嚎。那么，让我们听听吧？这是一个放慢速度的海豚哨声。

这真的很引人注目。它们本质上是相同的信号，显然音调更高，比狼嚎短得多。但同样，这是一个远程信号。所有信息都可以通过音高的调制方式来表达。现在，海豚当然，像狼一样，使用其他方式来编码信息。它们有咔哒声、蜂鸣声和可视化效果。

它们也有视觉交流。但是这种类型的交流，哨声，这是大多数研究都集中在的地方，这是一个信息量较少的渠道。所以当人们问，你知道，你怎么知道海豚没有语言？

我们知道这一点有很多原因。但要记住的一件事是，这不是一种交流大量信息的好方法。我的意思是，这引出了一个问题，如果其中包含的信息有限，它能否被解码？我的意思是，你已经对狼嚎进行了近似。我不得不说，它们非常好。但是你认为我们能否达到这样一个地步，我们知道这个狼嚎意味着这个，而你在狼那里说了一些它们可能会竖起耳朵并回应的东西？当我们谈论动物交流中的意义时，我们必须非常小心。

人类的意义的意义，绝对清楚。但我们天生就会说语言，我们天生就有语言能力。所以我们从小就理解这种特定声音与特定语义对象（如椅子等）之间的联系。动物没有这种能力。如果动物没有语言，我们认为它们没有语言，那么它们就没有这种特定声音与特定概念之间联系的非常清晰的概念。

但这并不意味着没有意义。这只是意味着我们必须有不同的思考方式。所以没有狼嚎意味着野牛。没有狼嚎意味着过来。我们相信，尽管这极其难以证明，但有一些狼嚎传达了不同的感觉、不同的概念。所以可能有一些狼嚎更具吸引力或更具侵略性。

所以可能有一些狼嚎倾向于说，走近一点，而一些狼嚎倾向于说，走开。但这与说某个嚎叫有意义大相径庭。你可以从嚎叫的变化中看出这一点。一只狼嚎叫，一只海豚吹口哨，它永远不会两次完全相同。

然后要补充的是，许多动物的交流与情绪密切相关。动物当时的感觉会影响它们发出的声音。因此，许多这些动物的声音传达情绪概念而不是我们认为的具体词语是很自然的。所以感觉似乎是一个重要的部分。而我想和你谈谈音乐所赋予的感觉。现在，如果我们说语言……

和音乐，它们都包含数学元素，对吧？但不同的歌曲可以引起人类不同的感觉。但这在动物身上似乎也是如此。我需要问你关于给海豚播放Judas Priest和ABBA的事情。

因此，很明显，声音的不同元素会引起不同的反应，不同的情绪反应，如果你愿意的话。对于不同的物种来说，情况也不同。但最简单的例子是，如果你想想恐惧的尖叫声，恐惧的尖叫声在不同物种中非常非常容易理解。它们听起来都差不多，所有这些物种都会理解这意味着什么。所以有些声音对它们的情绪内容非常一致。

然后有一些有趣的问题，我认为我不能明确地说我们知道这个问题的答案，但有一些很好的迹象表明，像上升的音调对许多物种的情绪影响与下降的音调不同。

特别是对于海豚来说，海豚非常喜欢上升的音调。它们喜欢音调上升的时候。所以很可能，如果你观察海豚的哨声，它会上下起伏，上下起伏，那么上升的音调与下降的音调的结合方式可能是情绪的编码方式。现在你问到Judas Priest，对吧？

我们对一些经过训练的海豚进行了一些实验，试图让它们区分不同的声音，并说出它们认为哪些声音相似，哪些声音不同。在野外与动物一起工作很棒，在圈养环境中与动物一起工作，有点更具挑战性，但就是这样。有时必须这样做。我们认为这非常非常有趣，因为它们对ABBA根本不感兴趣。

但是每当Judas Priest响起时，它们就会变得非常非常兴奋。为什么是这样？推测。但显然，它们非常非常善于辨别音调的升降。

这可能仅仅是因为某些类型音乐中更多上下起伏的音调比ABBA（一首相当柔和、平缓的旋律）更能引起动物的兴奋。所以当然不是在比较ABBA和Judas Priest。我很想发表它，但我认为样本太小了。显然，我们需要谈论大量内容。但是我想在谈到那里之前，我想谈论一种动物……

是我必须承认在读这本书之前从未听说过的动物。它看起来像老鼠和松鼠的杂交体，但它实际上与大象的关系更密切。这就是蹄兔。我将播放一小段蹄兔的声音。

埃里克，告诉我关于蹄兔的事情。蹄兔是相当奇怪的生物，真的。它们很小，很简单，生活相当简单，真的。它们生活在大群体中，但它们不是非常复杂的社会群体。但它们有这些令人惊叹的叫声，而叫声是雄性的展示叫声。所以我们非常有信心，除了雄性展示其健康状况外，那里没有多少信息。但是因为

因为它们有一系列四五个不同的音符，并将它们组合成很长很长的序列，我们可以观察这些序列是否随机。它们不是随机的。它们永远不会是随机的。鸟类也不会唱随机的音符。这很好。但蹄兔的惊人之处在于它们实际上学习了这种句法。它们通过互相倾听来学习组合音符的方式。

你有一系列蹄兔群落，它们实际上都排列成一条长线。如果你观察每个群落中雄性的句法，你会发现任何两个彼此靠近的雄性都有相似的句法，而那些相距较远的雄性则有更多不同的句法。它们显然是在互相学习和润色。这本身并不是特别令人惊讶。我们知道其他动物也这样做。

但这种理解句法和学习句法的能力在动物界如此广泛的事实实际上非常有趣。因为有些人说过，你知道，哦，句法、语法是人类交流的标志之一。不，它实际上非常非常广泛。许多许多动物都理解，将音符按一种顺序排列与按另一种顺序排列并不相同。

你认为这对蹄兔的日常生活有什么帮助吗？所以雄性试图发出更令人印象深刻的歌声。它们试图给雌性留下深刻印象，试图吓跑其他雄性。它们能唱的歌越复杂，听起来就越好。我们已经做了各种各样的

关于歌曲过程中复杂性如何变化的研究。所以它们试图以高音结束，对吧？以一个非常复杂的高音结束，如果歌曲更复杂，其他动物会更加关注。所以这是一个非常直接的复杂性展示。这又回到了，如果你可以使用这个词，它不一定是交谈，但复杂性本身就是意义，就像那样。是的，我认为没有额外的意义

意义在里面。这是一个非常有趣的观点，因为声音越复杂，它所能包含的信息就越多。碰巧的是，歌曲越复杂，就越难理解。像人类语音这样的东西在简单性和复杂性之间取得了平衡。我们想要足够的复杂性来包含大量信息。我们不希望复杂到没有人能理解我们在说什么。但这里有一种动物做类似的事情

没有信息内容，复杂性本身就是信息。之所以这很重要，是因为显然存在一个进化趋势来获得这种复杂性，但目标不是编码大量信息。这是另一个例子，说明一个性状可以为一个目的进化。

展示你复杂的技能，然后被用于第二个目的，在一个复杂的信号中编码信息。那么让我们谈谈进化。让我们谈谈我们自己。因为我认为在你的书中，你说显然没有语言的化石，对吧？你无法看到它必然是如何逐步发展而来的。有一些解剖学化石可能会有所帮助。但实际上，什么时候发生的事情真的非常难以

所以研究人员试图将这拼凑在一起的一种方法是观察我们的亲属，我认为，以及那些没有导致我们所知的语言的不同进化路径。我想播放一个我播放给这么多人的，因为我认为这绝对令人惊叹。这是一个长臂猿的叫声。现在，这是一个戴帽长臂猿的歌声。长臂猿的歌声。

是的，长臂猿非常有趣，因为它们与我们关系相对密切。大约在2000万年前，我们分道扬镳了。它们有这种非常非常复杂的声带交流。现在，我们非常有信心，这些长臂猿的歌声有两个作用。它确实与蹄兔类似，具有展示复杂性的作用，但它也包含信息。这就像蹄兔和人类之间的垫脚石。

进化出复杂的歌曲，因为复杂的歌曲向邻近的群体宣传你是一个强大的长臂猿群体，不要侵入你的领地。但除此之外，你还会加入信息。我们知道它们会编码关于捕食者类型以及它们当前状态、个体身份等的信息。现在，我们对猿类声带交流的进化知之甚少。

因为对于现代现存的猿类，我们有非常善于发声的长臂猿，人类也非常善于发声。然后你还有黑猩猩、倭黑猩猩、大猩猩和猩猩，它们相对……

安静。但我刚刚听了一个猩猩研究人员的演讲，他非常令人信服地证明了猩猩实际上也有相当复杂的声带交流，比我们以前认为的要复杂得多。所以这可能是这种声带复杂性实际上是祖先状态，而大猩猩的发声不多。它们失去了这种能力。黑猩猩介于两者之间。所以很可能是我们的

声带交流是基于这种祖先的长臂猿式交流，我们已经采用并以我们自己的方式发展了它。我听到过一些黑猩猩的喘息声，它们已经被很好地研究过了。我听到的一个，黑猩猩变得非常愤怒，开始对我来说尖叫，然后又回到喘息声。所以黑猩猩确实会发声，但你说它们和我们之间存在很大的差距。当然，这种发声，所以喘息声，我认为更像是一种远程发声。我认为当我们研究人类语言的起源时……

那么从许多方面来看，研究黑猩猩的手势交流更有趣，因为这真的很复杂。所以出于某种原因，黑猩猩将它们对交流复杂性的明显需求放在了手势上，而不是像我们一样放在声音上。所以那里正在进行很多有趣的研究。我们还没有这些答案，但无论出于何种原因，这种交流复杂性似乎更多地体现在手势上，而不是声音上。

而我们今天谈到的所有动物的一个共同点是，它们确实生活在不同复杂程度的社会群体中，我想。但这似乎非常非常重要，并且是你反复谈到的关于交流如何进化或为特定环境进化的事情。是的，似乎很清楚，交流中包含的信息量似乎与这些社会的复杂程度密切相关。

所以在蹄兔社会中，没有发生太多事情。你有一个雄性和一群雌性。那么信息内容就非常简单。在海豚中，社会组织极其复杂。它们总是聚在一起，分开，离开，几个月后回来。那里存在巨大的认知负担，需要了解个体是谁，谁是你的群体成员，谁不是。更复杂的交流。

然后我们到达黑猩猩和人类，我们有这种重要的需求来理解更高维度的关系。所以不仅仅是我与你和其他人的关系，还有其他人彼此之间的关系，因为正在进行如此多的联盟建设和操纵。而且似乎语言的进化，复杂交流的进化往往是由关系驱动的

需要了解你群体中的其他人在想什么。如果你确实需要了解其他人正在想什么，那么你的大脑就会以一种非常非常不同的方式进化，并且这种方式似乎更容易接受语言。这就是你书中的中心论点吗？你观察了所有这些不同的动物，并说你可以争辩说它们都有一个构成要素

语言，无论语言的真正含义是什么。但把所有这些放在一起，这就是需要做你需要做的事情的进化过程。我的意思是，我对进化问题的单字答案很谨慎，因为它们很少是正确的。不，这是一个事物融合的过程。这是一个迭代过程。社会性变得更加复杂。交流变得更加复杂。这使得社会性更强。这使得交流更多。同时发生了很多事情。但是，是的，它们肯定联系在一起。

在播客中，我们讨论过使用机器学习来识别雀类歌曲中的 X 因素，人类无法捕捉到，但鸟类天生就能分辨出这些歌曲之间存在差异

那里。显然，人工智能在科学和社会中也变得非常流行。你认为这将有助于找出 X 因素是什么，动物之间相互交流的是什么？我们每天都在使用它，它非常有用。它在分解声音、分析声音、聚类声音以及查看哪些声音与其他声音相似等方面可以做令人惊奇的事情。

很多人想知道的是，哦，你能为海豚制作一个 AI 翻译器吗？这就像，不，这不是我们在这里做的。再一次，这是一个问题，是否有东西可以翻译？有词吗？好吧，没有。我们非常有信心，动物不会以那种方式使用词语。你知道，有一些动物对不同类型的捕食者有不同的警报叫声之类的例子

那。有一些轻微的指称性交流，声音和概念之间可能存在相当强的联系，但这数量非常非常少。所以我们不是要翻译。我认为指望人工智能能够翻译动物的声音是错误的，因为我认为翻译不是那里的正确范例。

但是使用人工智能来理解动物的交流，绝对可以。绝对的。你知道，这会告诉我们一些事情，例如，这是一组狼嚎。假设算法说，现在这里有五种不同的嚎叫。哪些嚎叫是具有攻击性的？哪些嚎叫是领地性的？哪些嚎叫是广播给其他狼群成员的，表示该去狩猎了？我认为这种程度的理解是可以实现的。

我的意思是，这告诉你关于你自己的什么？我的意思是，更广泛地说，关于人类，对吧？因为我认为很容易陷入这种以人为中心的观点。我们必须认为自己比其他动物甚至我们的祖先更好或更先进。在我看来，最重要的是，当我们思考动物交流时，当我们思考动物时，我们总是想把自己投射到它们身上。

这是如此不公平，而且如此不具有代表性。你知道，如果我们能够理解动物为了它们自己的目的，为了它们自己的利益而交谈……

为了它们自身的适应性优势，我们将更好地理解它们本来面目。很难把自己从画面中移除，不去想，哦，那只海豚正在和另一只海豚谈论它们今天做了什么之类的事情。不，你必须把这放在一边，去理解它们真正需要彼此说什么。这将使我们对动物是什么有一个更完整、更令人满意的理解。最后，你认为它在哪里结束？显然，研究一直在进行。我们知道

大象和海豚，甚至狨猴，都有名字，引号，彼此的名字。所以我们正在学习更多关于动物如何交流的知识。我认为你已经指出了不会有一对一的共通性，一本字典，但你认为了解更多这方面知识可以让研究人员做什么？

我认为我们将更多地了解动物的进化方式，以及它们为什么以这种方式进化。正如我所说，你知道，我们倾向于对进化问题的答案过于简单化，只给出单一原因。显然，那里发生了一些非常复杂的事情。从实际角度来看，它也具有巨大的保护意义。如果我们可以操纵动物的行为，如果我们可以理解是什么阻止了濒危物种例如通过交流来扩散。所以这是一件好事。

好吧，听着，非常感谢你今天和我一起使用语法、句法和强调。埃里克，非常感谢你加入我。非常感谢你。埃里克·柯申鲍姆在那里。他的书《为什么动物会说话：动物交流的新科学》现已出版。这就是《自然冲击书籍》第 10 集的全部内容。如果您对该节目有任何反馈，为什么不向 [email protected] 发送电子邮件，主题为《自然冲击书籍》。否则，请期待下一集很快到来。

本集中使用的音乐是 SPD 通过 Triple Scoop Music 和 Getty Images 提供的 Cloud Jumping。前往节目说明了解动物声音的来源详细信息。我是本杰明·汤普森。感谢收听。嘿，伙计们。

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