S8 E4: Brace for impact: Unifying classrooms through mission-based learning, with John Hattie
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嗨，我是苏珊。在我们开始今天的节目之前，我想让您知道，现在可以提名“阅读科学之星奖”了。访问 amplify.com/SOR Star Awards 了解更多信息并提名您生活中的一位识字领袖。现在开始节目。

我想要知识，我想要宝贵的知识。但我也希望孩子们知道在不知道该做什么的时候该做什么。我希望他们成为自己的老师。我是苏珊·兰伯特，欢迎收听来自Amplify的播客《阅读科学》，这里是阅读科学的殿堂。今天，我很高兴能为您带来与教育界最知名人物之一的对话，

墨尔本大学墨尔本研究生院名誉教授约翰·哈蒂教授。哈蒂教授撰写了60多本书，其中包括40本关于可见学习的书籍，我们将在深入探讨。

这是一次广泛的对话，我们讨论了从他的元分析研究到研究卓越的重要性，再到他对人工智能和教育的看法等一切内容。在我们开始之前，需要注意一点。当我们与远在世界另一端的哈蒂教授联系时，澳大利亚正是清晨。因此，请注意，在谈话过程中，您可能会听到偶尔的狗叫声，这只狗可能正渴望它的早餐。

有了这个提示，以下是约翰·哈蒂。好吧，约翰·哈蒂博士，非常感谢您加入我们今天的节目。非常荣幸。苏珊，很高兴来到这里。谢谢。

在我们开始所有有趣和精彩的节目之前，我想知道您是否可以向我们的听众介绍一下自己，并谈谈是什么促使您进入教育领域。看，是的，我在新西兰南部长大。我现在住在澳大利亚。但当我还是一个十几岁的乡村小镇少年时，我开始当一名油漆工和裱糊匠的学徒。

哦，在我意识到我没有很多技能，甚至连那些技能都没有之后。我担心我的余生将在这个偏僻的小镇度过。所以我发现，如果你成为一名老师，他们会付钱让你接受培训。哇。是的，否则我没有其他资源。所以我试试看。

这有点像一个偶然的决定，但它显然奏效了，以至于我做了几年真正的老师，并且非常享受它。我想，好吧，如果我要继续攻读博士学位，而且没有成功，我总是可以回到我真正喜欢的事情上。所以这就是我进入教育领域的原因。

我喜欢你说“真正的老师”。你现在不认为自己是真正的老师吗？好吧，当你与真正的老师一起工作时，他们会非常清楚地区分你是否指甲缝里沾有粉笔灰？显然，作为一个做了50年学者的我，我会争辩说，这涉及到大量的教学。所以是的，我认为我是一名老师，但我确实想承认，教一群五岁的孩子或十五岁的孩子与教一群25岁的孩子是完全不同的。

绝对的。我认为，你知道，指甲缝里的粉笔灰，我甚至不知道我们新的老师是否能理解那是什么样的感觉。所以也许是白板笔在你的指尖上，或者其他什么。可能吧，是的。我还记得我作为一名真正老师的第一周，我得了严重的咳嗽，因为我不习惯每天每分钟都有粉笔灰。我相信没有新老师知道这一点。可能是那种毡笔的气味让他们不舒服。是的。

也许那是真的。好吧，对于老师和许多其他人来说，您最著名的书是《可见学习》。但在我们深入探讨这项工作之前，您出版了多少本其他书籍？这些书的一些内容是什么？由于气候变化，我几乎感到尴尬，因为我已经毁了很多树木。

答案是74本。74本书？是的。哇。我知道你做了很多关于可见学习的内容，但是你做过哪些其他的内容呢？苏珊，这很有趣，因为可见学习根本不是我的事业。我的学术生涯一直是心理测量学。

测量统计。这就是我一生都在从事的工作。我的第一本书是关于三模态因素分析的。现在，你难道不想赶紧去买一本关于三模态因素分析的书吗？太棒了。令人印象深刻的是，它出版了25年。哇。不，原因是，在那些日子里，他们印刷了它们，他们印刷了200本，花了2到25年才卖出200本。哇。

我写过关于自我概念、绩效衡量和声誉提升的书籍。我和一个团队一起工作，这个团队拥有监狱中最大的青少年样本。所以我一直在很多不同的领域，而可见学习是我出于各种原因在业余时间做的一种爱好。当我搬到新西兰时，我决定不再谈论它，而是写这本书来摆脱我的系统。

就是这样。它接管了。是的，它做到了。就这样吧。我很感激能够成为一名学者，并且你的一生中没有人会关心。事实上，人们关心这一点是一种荣誉。所以谢谢。我们马上就要开始讨论可见学习了。但在我们开始之前，您最喜欢的书是什么？

可能是与格雷格·耶茨合著的系列中的第三本，关于学生如何学习的书。我认识格雷格很多年了，他想在我当时在奥克兰的地方休假。我说，我们为什么不一起做点什么？他是一个令人惊叹的故事讲述者。

就像他是一个令人着迷的故事讲述者，但在他的职业生涯中并没有写很多东西。所以我对他说，我们为什么不把这些故事写出来呢？所以他每天早上都花时间写这些故事。我们会见面，我们会谈论它，我们会补充它。那可能是所有书中最有趣的一本。太好了。听到这个消息真是太好了。我们会将我们的听众链接到节目说明中，因为我们将从那里开始，真正谈论可见学习。你对《可见学习》这本书成为最受欢迎的一本书有什么看法？

好吧，这很好。我从未预料到这一点。苏珊，它在我的生活中所做的事情是，特别是作为一名学者，我现在拥有世界上最好的批评家。我的意思是，非常非常积极地。

作为一名学者，你热衷于人们甚至关心阅读你的作品，更不用说批评它了，我从我的批评家那里学到了很多东西，我很感激我处于这种情况，人们准备将它的一部分拆开，我从批评家那里学到了很多东西，其中一些你只是认为他们完全错过了重点，但总的来说，这非常好，所以

感谢那些批评家。感谢那些阅读它并希望跟进和了解更多的人。这是一个非常好的观点。我们将回到其中的一些细节。但是对于那些听众来说，我无法想象我们有任何听众不熟悉这本书《可见学习》，我们也将讨论你拥有的第二本书。你能告诉我们的听众一点关于这本书的内容，以及你创作这本书的真正目的是什么吗？好吧，当你从事心理测量学时，你会进入教育部门，你会受到欢迎，

每个人都想，好吧，你知道那是什么样的。我相信每个人都喜欢做关于测量、统计和研究设计的课程。从我的角度来看，这真是太棒了。但你有点像，你不是一个真正的人，因为你不学习教室里的孩子。所以我遇到的每个人，特别是学者，都告诉我，我必须研究的是沟通、技术或课程。而我认为，每个人都知道答案，这难道不令人着迷吗？

充满热情，而且都不同。所以当你与老师交谈时，过来看看我，这就是我的做法，就好像这是普遍适用的，他们都是不同的。我从未见过一位老师或学者说他们低于平均水平。

而且他们在教书。那种，我还是个孩子。我知道那不是真的。所以我开始在这个领域进行研究。这可以追溯到20世纪70年代。信息是一样的。每一篇文章都表明它是有效的。然后在1976年，我的第一位教授让·格拉斯出现了。

我参加了一个大型会议，他在会上提出了元分析的概念，即收集其他人的作品，提出两个问题。效果的大小是多少？效果有多大？调节因素是什么？是什么造成了这种差异？也许我可以看看它，看看它是否有帮助。

所以，很明显，我花了很长时间，很多年只是收集数据，像松鼠一样。我玩弄数据并查看它。真正让我惊讶的事情，直到今天仍然如此，是我们对学生所做的95%以上的事情都提高了他们的成绩。几乎所有事情都有效。难怪每位老师都能找到证据证明他们所做的事情有效。那里有一个很大的正态分布。

它围绕着效应量0.4为中心，这实际上是一个相当大的效应。它大声而清晰地表明，作为一个职业，我们有超过一半的老师对孩子产生了相当积极的影响，而另一半则低于这个水平。那么，我可以想出一个故事来将那些高于平均水平的效果与那些低于平均水平的效果联系起来，并摆脱这种说法吗？糟糕的教学是那些产生负面影响的教学，因为几乎没有人这样做。

那是最难的部分，想出那个故事。但令人着迷的是，我们有多少优秀的老师，我们有多少专业知识。苏珊，我特别是在过去九年担任澳大利亚政府工作期间的一个挫折是，为什么作为教育工作者我们会否认这种专业知识。我们有一种错误的假设，认为所有老师都是平等的。我们有一种错误的假设，认为只要看看我的做法就行了。

事实并非如此。他们所做的令人难以置信的思考才造成了差异。因此，如果任何听众正在收听或想开始职业生涯，让我直接告诉你，学习优秀，学习专业知识。那里有很多。我们在这方面做得不好。我们非常擅长发现问题并解决问题。但我们做得不好，我们没有勇气去研究专业知识并将其扩展。这就是我的使命。扩大我们拥有的专业知识。

好吧，公平地说，你在书中确实发现了一些效果不如其他东西大的东西，对吧？也有一些负面影响，比如给学生贴标签。拿两个性格相同、行为相同、成绩相同的学生，你给其中一个贴标签。负0.6。把这两个孩子分开。因为期望效应非常强大，不仅从老师的角度来看，而且从孩子、父母和其他学生的角度来看。

以及保留，让孩子留级一年。无聊，教室里最大的情绪之一，负0.4。是的，确实有负面影响，但远没有那么多。所以让我们不要否认它们。但你是对的，有太多低于0.4的效果，这些效果经常主导我们在教职工休息室、媒体和政界人士之间的讨论。它们的影响不如教育工作者的专业知识大。

你知道，在我们之前的通话中，你说了一些我们写下来的东西，你说：“证据妨碍了良好的观点。”你这是什么意思？好吧，这回到了我的批评家的概念。就像我所说和发现的一些事情，我们的一些同事不喜欢。他们中的一些人对我进行人身攻击，一些人只是不喜欢它，一些人驳斥了整个作品，等等。我说，“但是等等，证据表明这一点。你不必喜欢它。

以经典的例子为例，班级规模、教师学科知识。它们的影响非常小。现在，我的论点是，这就是证据。让我们接受它。让我们问，为什么这么低？那时你就会开始得到一些答案。你不必接受它很低。我不喜欢它很低。就像教师学科知识对我来说没有意义一样。它不应该很低。但是如果你提前否认证据，那么坦率地说，你是在掩耳盗铃。

但是如果你问为什么，我花了10、12、15年才弄清楚为什么学科知识的影响如此之小，我认为我现在通过我们最近的研究了解了为什么我在续集中谈论它为什么这么小，因此我们可以改进它，但是是的，有些人非常生气，每个人都有自己的观点，但我不喜欢的是最佳实践，我们知道老师们非常慷慨，他们会分享他们的最佳实践，他们会分享他们的资源，他们忘记了

这是他们在课堂上每时每刻进行的思考，因为他们在实施这些资源时，造成了差异，而不是资源本身。有趣。这惹恼了很多人的。但我是个循证主义者。有时我不喜欢结果，但这并不意味着你可以否认它。但有些人想否认它。有些人想为此生气。有时证据确实会妨碍良好的观点。这是一个很好的说法，我反复思考过。在我们离开这里之前，我们迫不及待地想跳到《可见学习》的第二版，来回答为什么你认为教师内容知识没有影响的问题？好吧，在澳大利亚，在过去的10年中，我们可能花费了10亿美元将教师从学校带出来，提高他们的数学和科学内容。这没有任何作用。

原因是，你必须拥有，我在续集中介绍了这个概念，即教学一致性。你必须以特定的方式教学。例如，如果你教，我们已经对20000名教师的课堂观察进行了综合分析，我们知道教师89%的时间都在说话。他们每天会问100到200个问题，这些问题只需要不到三个字的答案。他们90%的反馈，90%的内容都是关于事实的。现在，

我们可能不喜欢那样，但这就是孩子们体验的本质。如果这是你课堂的本质，那么你只需要比学生领先一页即可。你只需要确保学生遵循你的指示，服从并按照你的意愿去做即可。但是，如果学生对他们不了解的工作有更多疑问，那么平均而言，在第一个模型中的任何一个班级中，班级每天都会问两个关于他们不了解的工作的问题。

但是，如果你有更多学生的问题，如果你有更多学生谈话相对于你的谈话，如果你有更好的事实和知识的平衡，哦，我的天哪，学科知识很重要。因此，当我们将所有这些老师带出来，证明了他们的数学和科学知识后，他们又回到了旧的传播模式。效果很小也就不足为奇了。苏珊，这是怎么回事？

这很有趣。它让我想起了，我可能会弄错，但这让我想起了你帮助创作的一些内容领域书籍。所以就像《科学的可见学习》和《社会研究的可见学习》。里面有一个教学模型。我记得它是一个三角形，对吧？孩子们需要知道基础知识。然后他们对这些知识有了更深入的了解，然后他们将这些知识转移出去。我说的对吗？完美。

在我的术语中，我谈论的是认知复杂性，从事实到将事实与转移联系起来。但是，苏珊，有时最好反过来做，说，

我们希望孩子们转移什么？我们希望他们深入了解什么？然后他们需要什么知识才能做到这一点？你会意识到你教的60%的东西是不相关的。就像我们最近的一本书《腾出空间以产生影响》一样，这是我和艾伦·汉密尔顿和迪伦·威廉一起写过的最难的一本书，它讲述了我们如何让老师和校长停止做效率低下的事情？

就像我们在COVID教学期间意识到的一样，我们不必每天说89%的时间。事实上，我们在Zoom上做不到。我们不必问所有那些问题。我们必须教孩子们独自工作和与他人一起工作。我们意识到，当Zoom结束时，我们可以去喝咖啡。我们可以去遛狗。我们不必那样不知疲倦地表演。

如果你看看COVID的证据，我不是说COVID是一件好事，它不是。已经有四项元分析，效应量为负0.12，这令人难以置信地微不足道。在我的国家，当我查看NAIT结果时，每个人都对此感到非常不安，效应量为负0.08。你的国家做了一半。

世界其他国家在改进方面所做的工作，你做得更好。所以我认为我们有很多东西要学习。我不是说Zoom教学一定是最好的，但是深度和表面的平衡，我认为我们真的必须把它做好。是的，是的，当然。我知道人们倾向于抛弃基础知识，你知道，事实并不重要，事实很重要，但你必须在这些事实的基础上才能让孩子们产生影响。

而我的论点是，我希望老师们贪婪。我希望他们掌握事实。你必须掌握事实。为什么解决问题的教学具有非常低的效应量？因为太经常在孩子们掌握解决问题的知识和技能之前就教给他们。但是当你两者兼备时，哇，它会产生巨大的影响。当然。

好吧，至少对我来说，《可见学习》确实是第一次接触元分析和效应量这两个概念。我知道关于这两件事有很多讨论，但是你为什么认为让教育工作者了解元分析和效应量是有益的？也许你甚至可以做你约翰·哈蒂对这两件事的定义。是的。

看，有人出去决定研究，比如说，教学方法之间的差异，拼图法，或者男性和女性之间成就的差异，或者班级规模，或者教师学科知识。所以他们做了一项研究。他们发表了它。

另一个对某些事情进行了研究，不同的国家，不同的地点，不同的年龄组，等等。让我们说一下男孩和女孩之间的区别。然后是另一个，然后是另一个，然后是另一个。然后出现了一个元分析人员，他说，让我们收集所有这些文章。让我们对它们进行编码。

你可以看到这是一种真正的松鼠行为。让我们对它所在的国家、年龄组、科目进行编码。但关键是我们还要对效果有多大进行编码，就像震级一样，大小，就像地震的破坏程度一样。我们想要一个震级效应。他们计算出男性和女性之间差异的震级效应。然后他们说……

第二个问题非常重要。它在数学、英语、五岁和十五岁的孩子、你在的新墨西哥州和我所在的澳大利亚墨尔本之间是否有所不同？我们查看的所有这些内容，这就是元分析。现在，我所做的是，我进行元分析的元分析。哇。

哇。令人震惊。好吧，这就是我如何能够接触到大约4亿儿童的方法，那就是站在他人的肩膀上，并提出这些问题。我询问相对效应。当你看到像性别这样的东西时，因为男性和女性之间的差异大约是0.04。它很小。我们都知道男孩之间的差异是巨大的。

女孩和女孩之间的差异，平均效应非常小。这也是很多人感到不安的事情之一，因为他们认为男性和女性的学习方式不同。根本没有证据表明这一点，但人们对此感到不安。但把这放在一边。所以我作为元元分析出现，我非常感谢来自科罗拉多州的让·格拉斯将所有这些整合在一起。

使这一切成为可能。因此，你可以开始看到，你拥有这种高层次的宇宙飞船视角，可以查看所有研究，以了解哪些事情的影响最大，哪些事情的影响最小。但我们不能忘记那些调节因素，因为世界上每个老师都对我说，环境很重要。我的班级不同。这所学校不同。你与老师交谈，他们首先想告诉你的是他们的学校。现在，苏珊，这是一个难题。

我很难找到任何有影响的调节因素。真的吗？没关系。当然，对于课堂上的老师来说很重要，但就对五岁、十五岁和二十五岁的孩子、男性和女性、美国人、澳大利亚人来说最大的区别而言，这几乎没有影响。我们确实有教学科学。我们确实知道很多关于如何成为一名优秀教师的知识，而且它并没有什么不同。

现在，苏珊，我想在这里跳一下，我会为此承担责任。我犯的一个错误是，没有更清楚地说明我谈论的是概率。如果你使用这个高效应量，那是一个高概率。苏珊，重要的是你在课堂上如何实施它。因此，论点是，了解你的影响。

在早期，老师们说，哦，拼图法，效果非常好，我要用它。它不起作用。好吧，让我们谈谈你的实施。我不确定我们像老师和教育工作者那样擅长谈论我们的实施，就像我们谈论我们如何教学一样。因此，我们最近的大部分工作都集中在实施的性质、实施的质量以及帮助教师了解他们的影响方面。所以我的工作是之前的。

是的，我希望老师们使用高概率的干预措施，但你必须以保真度、适当的剂量和适当的质量来很好地实施它。教育工作者不喜欢“保真度”这个词。它是教育中的F字，对吧？是的，是的，是的。但是对不起，如果你实施得很糟糕，你必须预期你只会得到糟糕的结果。我们马上回来。现在是十一月，所以这是表达我们对一群特殊的阅读科学冠军的感激之情的最佳时机。

我们最近要求2023年阅读科学之星奖的决赛选手分享他们对知识构建重要性的看法。我们将在播客的后续剧集中分享他们的一些想法。首先，以下是获得大奖、2023年变革者奖的乔瓦娜·马克。

乔瓦娜是来自路易斯安那州的一名首席内容教师，我们问她知识和知识构建如何帮助她的学区转向阅读科学。当我们第一次开始学习CKLA并转向阅读科学时，我们并没有真正理解知识链的重要性以及它如何影响学生的学习。事实上，你知道，我觉得我们一开始有点回避它，因为

然而，随着时间的推移和对我们K-2学生需求的增长，我们现在理解了它的重要性以及如何利用这部分课程来帮助构建学生的背景知识。为了理解一个故事或文本，我们低年级的学生真的需要对各种主题有一定的知识。

我们也有我们必须注意的严格的州标准。因此，随着对我们的学生对各种内容有预先知识的需求增加，我们真的必须为他们提供一个成长的平台，那就是知识链。因此，通过知识构建，学生能够更好地理解文本并将其应用到他们的现实生活中。最近，我在一个幼儿园教室里。

学生们正在参与关于《矮胖的蛋》课程的知识部分。我能听到学生们在编自己的韵律，并且完全投入到这节课中。像我在那个幼儿园教室里看到的那样的课程，真的有助于使用知识链为学生下一阶段的识字之旅做好准备。那是路易斯安那州卡多教区公立学校的首席内容教师乔瓦娜·马克。

在amplify.com/soar-star-awards 查找有关阅读科学之星奖的更多信息。现在回到我们与约翰·哈蒂的谈话。回到元分析，你认为在元分析的工作中失去了什么？我们失去了什么？

好吧，我收到的最好的批评来自多年前我的同事艾莉森·琼斯，她听我做了一个演讲。然后她以她令人难以置信的有趣的方式说，约翰，我很惊讶你对课堂上发生的事情了解到小数点后第二位。哎哟。

她说的没错。就像课堂上发生的一切细微之处一样。你知道，这就是我花时间研究课堂观察的原因。我认为，我的搭档珍妮特·克林顿开发了这款应用程序，我们已经使用了多年。它在你的iPhone上，你打开它，上课，关掉它，然后你就会得到一份成绩单。

99%准确地反映了你的课堂上发生的事情。你可以通过人工智能自动对其进行编码。大约三四年以前我们就停止了，因为更新的成本开始达到数百万美元。现在美国各地有一些团体正接近突破课堂自动编码的技术。这将增加令人难以置信的丰富性。哦，我敢打赌。哦，是的。所以课堂上发生的事情的细节，在元分析中并没有很好地捕捉到。是的。是的。

对我来说，我想到了《可见学习》的第一版。我看到教育工作者真的把它当作参考书来使用，对吧？所以当他们试图专注于改进时，他们会查阅它。你认为教育工作者如何才能最好地利用这些内容？与之相关的是，你对使用这些内容有什么警告？

同样，在早期，我对所有影响因素进行了排名。这可能比任何事情都导致了更多的误解。大约六年前，我们决定放弃它，再也不使用它了。我们也没有。因为人们看着它说，我要做这些排在前面的事情。我不会做这些排在后面的事情。还有一点，在我对这个问题进行解释的过程中，

我有一位很好的同事，迈克尔·斯克里文，我与他共事多年，不幸的是他已经去世了。他一次又一次地对我说，这都是关于解释的。这都是关于故事的。而这是最难的部分。所以我花了更多的时间在故事上。其中一个结论是，教育工作者做什么并不重要。重要的是他们如何看待他们所做的。花更多的时间来关注这种思考，这些思维方式，我称之为思维框架，

以关于期望的一个非常强大的思维框架为例。你知道，老师们对学生的能力期望很低。他们倾向于对所有学生都这样，而且他们非常成功地阻止了学生的成长。低期望教师的平均效应值为0.06。但是，如果你有高期望的老师，他们往往对所有学生都抱有高期望。

所有其他认为他们对男性和女性以及非裔美国人的期望不同的说法。是的，都在里面。但是当他们有更高的期望时，他们的效应值为0.96。现在，他们做得不一样吗？是也不是。如果你只是拍摄一段没有声音的课堂视频，制作一份成绩单，你不会发现太大的区别。但是当你真正观察他们的思维方式时，就会发现巨大的差异。比如差异化教学。低对比度。

期望的老师认为差异化教学就是为不同的学生安排不同的活动。高期望的老师拒绝使用“差异化教学”这个词。他们说，不，我希望我的所有学生都能成功，但我允许他们以不同的方式、在不同的时间达到目标。例如，如果你读卡罗尔·安·汤姆林森的著作，她说的正是差异化教学的含义。但是

我认为不同的分组简直是一场灾难。所以这种关于期望的思维方式非常非常强大。它高于期望。

我应该使用什么教学方法？我应该使用什么教学计划？这就是老师的思维方式如此重要的原因。这就是为什么当我们与学校合作时，这也是我过去十年生活中发生的事情，作为一个团队，我们每年都会去世界各地大约1万所学校，与这些学校合作。它非常关注他们的思维方式，让他们摆脱这种想法：这就是我所做的。你可以获得我的资源。来看我上课。我不想看老师上课。

我想观察老师对孩子们的的影响。这是一个巨大的思维框架差异。这就是我想不断推动的一种观念：了解你的影响。苏珊，你如何利用考试成绩、你给学生的作业、学生作品的实物、你在课堂上的观察以及学生对学习的看法？你如何将这些

结合起来，做出关于下一步行动的最佳决定，然后转向像教师集体效能这样的效应值，这是一个非常棘手但非常强大的指标，你如何让其他老师质疑和批评你的解释，并根据相同的证据听到他们的解释？当你开始批评彼此的解释时，你就会开始看到巨大的进步。因为回到那个低期望的老师那里。他们有相同的数据。

但他们说，哦，是的，但是孩子们，他们不是合适的孩子。你需要了解他们的贫困状况。你需要了解他们是第二语言学习者。他们会想出53个理由来解释为什么他们不能成功。为什么走廊尽头的老师有完全相同的不同的思维方式？非常强大。这就是我们的思维方式，以及理解它是什么。

那么，你如何向教师，或者更重要的是，学校领导或任何类型的领导者提供建议，让我们努力改变思维或思考教学的思维呢？这个建议是什么样的？首先，根据你的说法，我的同事维维安·罗宾逊多年来一直对我说，永远不要问如何改变一个老师。在我们合作过的每一所学校，在世界各地，我们都发现了卓越的典范。

你不想改变他们，是的，每个老师都想进步，所以我们是一个改进模式，而不是一个改变模式，许多专业学习都是基于这样的假设，苏珊，你来到我的课堂，你听我说，就好像你什么都没有带进教室一样，你有一个非常强大的教学理论，我必须通过了解你对教学的思维方式来尊重这一点，所以当我们开始时，我们有学校能力评估的概念

从研究中我们知道的一点是，当教师和学校领导选择专业学习时，他们往往会选择他们已经很擅长的那一种。所以让我们看看我们擅长什么，我们不太擅长什么。让我们看看哪里有成功的典范，哪里有问题。让我们帮助学校领导、校舍领导有勇气说出这些问题。让我们致力于成功的联盟，并邀请其他人加入。让我们在学校建立关于学习的共同语言。让我们听取学生的观点。

我们做的一件事是问老师们，在学校里，做一个好的学习者意味着什么？我们得到了非常丰富的描述。我们问学生们，大多数情况下，学生们认为一个好的学习者是一个来上课、坐直身子、看着老师工作的人。服从。当你把这个摆在老师面前时，他们会感到震惊。我的课堂上可不是这样的。好吧，实际上，这就是你的学生所说的。所以你有了动力。

开始以不同的方式倾听，开始以不同的方式进行批判。是的，这并不容易。现在，很多人说，这会改变数学和阅读成绩吗？是的，会的。我们有很多证据可以证明这一点。但这通常需要两到三年才能看到这种差异。现在，很多学校领导说，他们不准备等两三年。好吧，不。

我们有方法向你展示，我们可以在头六周内取得进步。但是如果你想要长期的系统性变革，你必须在整个学校建立一种关于我们如何看待学生的共同思维方式。我们需要一种具有包容性的氛围和文化。让我们明确一点，苏珊，你问学生们，你们想来学校学习老师教你们的知识吗？95%的五岁孩子说是。

到小学结束、高中开始的时候，只有十分之四的孩子说是。我们知道在新冠疫情期间，我们对新冠疫情所做的所有研究，为什么孩子们想回到学校？为了和他们的朋友在一起。他们没有说为了和你在一起。不，我要利用这一点。但我们需要更具包容性。最大的成年人健康、财富和幸福的预测因素不是学校的成绩。而是受教育的年数。现在，这极大地改变了我们对学校的看法。就像我们是唯一被付钱的人。

孩子们必须强制来这里。我们必须让他们感到宾至如归。所以这种遍及全校的文化，以及让我继续前进的是，我看到了如此多的成功。我看到了如此多的优秀学校。我走遍你的国家。我过几周就要去了。你无法相信我们有多少优秀学校。

但是你从媒体上永远不会知道这一点。你从教育工作者自己那里也永远不会知道这一点。我们取得了令人难以置信的成功，我们的工作是将这种成功扩大规模。这是一个很好的观点。你经常使用“影响”这个词。我听到它，我在你的著作中看到它。每次你接受采访时，你都会使用“影响”这个词。跟我谈谈为什么这是你词汇量中最重要的词，或者至少从我的角度来看是这样。是的，是的。

我认为，我们每个人进入学校的原因只有一个，那就是对孩子们产生影响。所以我所做的就是提醒老师们他们为什么选择来到这里。

我还想和你以及任何其他人讨论一下我们所说的影响的含义。它不像高成就那样。是的，这是一个不错的结果，但它是一个结果，而不是一个开始。在我们的两个国家，我们都有些痴迷于高成就，我认为这会让我们走上错误的道路。如果你有一所高成就的学校，所有孩子都在轻松学习，并没有为一年的投入取得至少一年的进步，那不是一所好学校。是的。如果你在一所低成就的学校，所有孩子都在取得超过一年的进步，那是一所很棒的学校。

我在乎什么？我的论点是，我想了解你对氛围的影响。它是否具有包容性？这样你就可以教授学习策略，让孩子们能够朝着成就的方向前进。

这就是我在乎的方向。你可以看到，我在乎氛围。我在乎孩子们是否感觉自己属于课堂。我在乎他们如何看待学习是什么，他们有什么策略。我在乎他们是否能够独自工作以及与他人合作，尊重自己和尊重他人。其中一个误解，这可能对我过度热情的讨论没有帮助，那就是影响不仅仅是考试成绩。不仅仅是成就。

它只是其中一部分。记住，我很贪婪，我想要所有的一切。所有这些信息汇集在一起。我认为，当老师走进教室，当学校领导走进教职工办公室时，我希望他们说，我今天在这里的工作是评估我的影响。所有美好的事情都会随之而来。所以我们与学校合作，以更好地、更清晰地理解影响是什么。另一件事是在一天中跟踪一个学生，尤其是在高中。他们走进第一节课。老师说，这是我们学校所重视的。这就是我们做事的方式。

你走进下一节课，这位老师说，这就是我们学校做事的方式。而且它不同，大相径庭。孩子们已经习惯了。他们知道这无关紧要。这还不够好。就学习而言，我们在这里代表什么？就像我的批评者说的那样，

是的，但是学习总是关于什么的。你忽略了知识。不，我没有。实际上，宝贵的知识在这方面非常重要。我们之前谈过。我想要知识。我想要宝贵的知识。但我也希望孩子们知道在不知道该做什么的时候该做什么。我希望他们成为他们自己的老师。五岁的孩子可以做到。走进一个五岁孩子的课堂。他们擅长互相教学。他们擅长自学。他们擅长提出问题，开放式问题。他们擅长寻求帮助。走进一个九岁孩子的课堂。他们坐在那里等待。

为什么？你认为这是为什么？我们对教学和学习的思维方式。对我来说，跟孩子们说话更容易，如果他们不明白，就再告诉他们一次。做那种灌输式教学更容易。我们是表演者。再说一次，回到新冠疫情。我们不能做表演者。我们必须让孩子们成为表演者。正是这种责任的释放

我们的论点是，我不喜欢学生控制学习之类的事情，因为你知道，新手不知道他们不知道什么。他们需要我们。是的。我的想法是，我希望学生学习如何成为他们自己的老师。如果你是你自己的老师，苏珊，你就会知道什么时候你不知道如何寻求帮助。你知道去哪里。你知道该做什么，错误管理就是当你犯错时，你停下来说，不，这不是我将要回去的原因。

我们的许多学生认为这是一个巨大的谜团。例如，当你问学生时，他们一点也不关心你如何教学。他们关心的是你如何学习。当我们查看2万小时的教师成绩单并询问时，我们想找到老师大声思考或老师要求学生大声思考的例子。在2万小时中，我们只找到了零个例子。学习是一个巨大的谜团，它不应该这样。

因此，海洋。我想让学习可见。它是可见的吗？不，很难。大多数学习都是不可见的。但这不应该是一个谜。就像坐在你课堂上的那个孩子说，“你是怎么做到的？你是怎么做到的？”他们想知道。所以，我的意思是，你刚才说了一些关于这本书标题非常有趣的事情，《可见学习》，然后我们一会儿会谈谈第二版。但是第一版《可见学习》的重点

是学习还是教学？具有讽刺意味的是，第一本书，我很不好意思这么说，我从来没有关于学习的章节。我在续集中弥补了这一点。实际上，在早期，我不想谈论教学。我想谈谈教学的影响。这会极大地改变事情。是的。我们已经就什么是好的教学和什么是好老师进行了大量的辩论。我的论点很简单。好的教学就是对学生产生最大影响的教学。我们知道如何做到这一点。

我们知道如何识别这些老师，我们知道他们是谁，是的，这并不难，但不幸的是，我们的大部分对话都是关于我们如何做到这一点的，你看看教学模式，是的，你这样做，你那样做不好，这根本不是我的论点

这很有趣，因为它回到了你之前所说的内容：这是一个我用过的很棒的资源，我创建了这个资源。我做了很棒的事情。我的学生从中学到了很多东西。给你，老师，你也试试这个，但这真的不是资源。是思维方式。所以这有点回到了这种教学和影响的概念，不是吗？

完全正确。正如你所说，如果那样的话，每个老师都会很棒，因为现在有了ChatGPT、Claude和所有其他东西，他们可以立即创建一个教学计划。它们实际上非常好。如果就这么简单，我们就不需要老师了。但我们需要老师，因为这是他们对它的解释。是他们的实施。是他们如何时时刻刻做出这样的决定而不是那样的决定。这才是最重要的区别。这真的很有趣。

好的。所以我们已经讨论了“影响”这个词和《可见学习》。那么《可见学习》第二版呢？有什么新内容和不同之处？为什么会有新版本？你有没有想过你会这样做？哇，我有很多问题。好吧，我一直拒绝做第二版。部分原因是，你写了一本书，这本书确实引起了一些关注，你说，你知道吗，

什么是第二版？它只是对边缘进行调整。它将添加更多数据。所以我对我的编辑布鲁斯说，我说，不，我不想这样做。他一再施压，而我则一再抵制。我说，听着，我在乎的是故事。我要写第二本，但我不会称之为第二版。我要称之为续集，有点像《星球大战》一样。第一本书是关于这里有很多数据，因此有一个故事。第二本书是关于这里有一个故事。

以及数据。就像在第二本书中，我没有那么多数据。大约六年前，我决定，我的一个观察结果是，我已经做了这项工作很多年了，没有人，没有人提出不同的解释。现在，我明白这很难，因为里面有很多数据。所以大约六年前，我对团队说，

让我们发布所有数据，所以我们有一个名为Meta x的免费网站，其中包含所有数据，最近更新过，所以任何想要收集数据的人都不必像我一样花40年时间来收集它，我免费提供它，就在那里，哇，所以在新的续集中，数据不在那里，你可以在Meta x上免费获取它，我花了更多时间在故事的前面

并且看看我们在过去十年中与数十万教师一起在学校实施这项工作所做的工作。我们在书中也包含了一些内容。所以我花更多的时间在续集中，在故事上，在重要的信息上，并使用数据来支持它，而不是像我在第一本书中那样，把它放在前面。现在，苏珊，还有一个问题。即使是我的最好的朋友，我最亲密的同事，当新的元分析出现并且平均效应值从0.64变为0.62时，也会非常生气。

怎么会不一样呢？哪个是对的？哪个是错的？

而且，显然，如果你有一个基于10项研究的元分析，并且有一个新的元分析出现，它就会发生变化。是的。所以我不想陷入关于哦，我们相信哪一个是第一本书是对的还是第二本书的争论。这就是为什么我说，当然，当你添加时它会改变。我在新书中添加了一个名为稳健性的新指标，它在一到五的范围内给出了一个指示。如果效应的稳健性为一，则预期在出现新数据时它会发生变化。

另一件事，不足为奇的是，研究并没有在2008年停止。自从我去年三月出版这本书以来，人们已经进行了更多的元分析，而且还在继续进行。我已经从800个增加到2100个。但是，苏珊，好消息是，不会有第三版。你现在这么说。

不，我要把我做的Metarex上的所有内容都放到网上，让其他人接手并添加内容，因为我希望这个故事有更多的争议。你实际上已经谈到过几次了，邀请批评者，邀请怀疑者，来看看它。帮助我更深入地挖掘这一点。有多少人接受了你的提议？

我有很多批评者。就新的解释而言，正如我所说，在这个阶段，没有人。有些人接受了它，比如我的好同事罗素·毕肖普，并将其应用于少数族裔学生。他发展了自己的故事，这与我的故事非常吻合。

但我确实欢迎任何想要接受它的人。现在，此后发生的事情是越来越多的人正在研究元分析的元分析。就像我们在成就方面做过一样。我们在学习策略方面做过。我们有一个关于自我概念和自我效能的元分析即将发布。其他人则在动机方面进行了研究。所以这是一个非常健康的进展。而且我显然欢迎这一点。所以它已经向前发展了。而且它

受到了很多批评。而且，你知道，批评并不总是坏事。就像，你能做得更好吗？或者你怎么做？正如我所说，我在书的第二章中谈到了我从批评者那里学到的东西。我从他们那里学到了很多东西。现在，有些人，比如那些对我进行人身攻击的人，是的，

直接扔进垃圾桶。我多年前就学到了，在学术界，你攻击的是观点，而不是人。但不幸的是，有些人仍然想要攻击。我们谈到过证据会妨碍好的观点。人们想要驳斥它。他们挑出一件事，通常是班级规模。哦，他不理解班级规模。好吧，我认为我实际上确实理解班级规模。它确实有很小的积极影响。这是一个积极的影响。

但他们不想继续下一步去理解为什么它这么小。所以他们驳斥了整件事。好吧，这是他们的权利。这很遗憾。如果他们然后走进教室并驳斥他们孩子的批评，我会感到非常恐惧。

偶尔我会收到，具有讽刺意味的是，我通常会收到一封充满恶毒言辞的手写信。现在，显然，我会把它撕碎然后扔掉。但我感到绝望的是，老师走进教室。如果一个孩子不同意他们怎么办？这很可怕。现在没有多少这样的情况。但我欢迎批评。我欢迎批评，因为这就是你成长的方式。

你放到网上的数据，有人利用它来扩展任何研究或做任何事情吗？是的，很多人都有。我想每年有超过十万次点击。很多老师和教育工作者都这样做来查找。我们一直在寻找慈善基金来改进它。所以如果外面有人想帮助我们改进，我们有很大的计划来改进它，但这并不便宜，但它运行良好。它运行得非常好。而且它被广泛使用。是的。

太好了。我们会在节目说明中链接到我们的听众，以便他们也可以访问它。你正在写新书吗？你还有另一本书吗？哦，天哪。

我觉得自己很内疚，因为我毁掉了太多的树木，苏珊。就像我四年前从学术界退休一样。我在7月1日从我的政府工作中退休了。所以我确实有时间。我确实花了很多时间和我的孙子孙女在一起。但是，是的，我确实还有一些其他的书。我们刚刚出版了一本关于面向第二语言学习者的可见学习的书。我们正在研究一本关于特殊教育和新教师的书。与我的儿子一起创作我的第二本书。

关于在课堂上做一个学习者意味着什么。我们目前正在完成一本关于文化和氛围的10个思维框架的书。哇。所以我仍然很忙。我仍然喜欢它。

另一件发生在我身上的事情是，在早期，我写的大部分书都是我自己写的，或者与一些同事一起写的。从那时起，我大大增加了与我一起写作的同事的数量。坦白地说，这给我带来了难以置信的丰富性，我希望也能给这本书带来丰富性。所以与他人一起工作是一件非常有趣的事情。在播客的早期，我们谈到了你与其他几位作者一起撰写的《建设影响力》一书。我们邀请了道格·里夫斯参加无政府主义者。

一集节目讨论了这本书，实际上谈论了很多关于取消实施的问题。但我要说的是，道格·里夫斯也提到，也许不是在播客上，也许是在预先通话中，与你一起工作是多么棒。这真是太棒了。他也很棒，他也是这本书的作者，我认识他很多年了。这有点像迈克尔·富兰和道格·里夫斯。他们痴迷于实施，

而让我着迷的一件事是，当我走遍学校并询问学校领导他们的实施模式是什么时，他们没有。希望，我会监控它。现在，如果你从第一天起就开了一家当地的咖啡店，你会担心你的实施情况。你会担心你的成功。

所以我们与道格和其他一些合著者一起做的事情是，研究了商业、计算机和政策中所有实施模式及其效应值。例如，如果你进入澳大利亚政府，而不知道实施的王子方法，你就不会被雇用。如果你不了解健康，不了解如何取得成果，如果你不了解敏捷方法，实施就是它。为什么在教育中是这样？我们几乎没有人。托尼·布雷克有一个非常好的实施模型来自加利福尼亚州。

迈克尔·巴伯在交付学方面拥有最好的模型之一。我正在努力，但是每天，每个教育工作者，他们的根本目的是实施。这就是道格·里夫斯如此强大的原因，那就是他所有的工作，当你听他的话时，都是关于你如何实施的。它不是在谈论这个，而是你如何实施它。这真的非常强大。这是一个非常非常好的观点。

你已经谈到了一些你拥有的书籍。那么，当我们展望2023年以后时，你还在跟踪哪些其他概念或想法？我认为最重要的事情

我们现在面临的两场革命，我认为一场将在未来两三年内到来，那就是课堂观察的自动编码。在你们国家，全世界都在研究这个问题。我们研究了大约七八年。我们在所做的事情上相当成功，但在过去三四年里，它的增长呈指数级增长。我认为这将开启。现在，它有一些令人难以置信的负面影响。例如，当我们在一个国家这样做时，

我们遇到了大麻烦，因为家长坚持要找出每位老师和孩子相处了多少分钟。你们国家的一些州禁止我们所做的事情，因为他们说你们将会有证据证明不称职，并且会被滥用以对付老师。它确实有一些缺点，但在更好地理解课堂上发生的事情方面，它也有巨大的优势。我认为这将是一场为了好的而进行的大规模革命，但也会有一些问题。

显然，在我们飞行员中的那些人工智能引擎，聊天GPT，云，我们刚刚写了一篇论文，它也是公开和免费的，如果你想把它作为一个链接，我会发给你。如果你认为它现在是一个问题，那么在未来两三年里，它的增长将是惊人的。就像我现在用它来创建教学计划一样。我用它来编写各种东西。我正在用它来做很多不同的事情。在我的国家，大多数州都禁止它。现在，

我们知道在教育领域，每当你禁止某些东西时，它都会产生巨大的革命性的积极影响。所以我很高兴它会有一点。它会有一些缺点。我们将不得不改变我们对所做事情的思考方式。回到，你还记得每个人都谈论的那些21世纪技能吗？

哦，是的。人们仍在谈论它们。我知道。我们已经完成了四分之一，但我们仍然没有做好。我们在论文中的论点是，21世纪的技能现在将包括诸如探究性问题之类的技能。我们将不得不教我们的学生提问，因为这就是这些事情所依赖的。你问错了问题，就会得到错误的答案。大约一个月前，我在你们国家看到一个广告，我对此非常兴奋。这是第一次有人为探究性工程师做广告。

在工程行业，他们想要能够更好地提出问题的人。这太棒了。你将不得不进行评估的可信度。

我们知道，有了所有假新闻等等，你将不得不教学生什么是对的，什么是错的。你不能仅仅因为它是从互联网上来的就相信它。你将不得不教授评价性思维。我认为最大的区别是，大约一个月前，我像使用Chat GPT一样，教我并更新我的西班牙语，它真的非常好。我说，我正在努力学习这个，它想出了一个课程。但它最后做的一件事让我非常震惊，我说，

我不知道接下来该做什么。我接下来该做什么？它说，鉴于你已经做了这些，这些，这些，这就是你接下来要做的。哇。现在，如果你是一名老师，这对其他人来说是一个巨大的威胁。是的。所以我的论点是第四项技能是明智的选择。

我们将不得不教。现在，有时在这些系统上，它们会做出疯狂的选择或不太好的选择。因此，我们将不得不教我们的学生如何做出明智的选择，如何进行评价性思考，如何评估可信度，如何提出正确的问题。现在，回到那些旧的21世纪技能。它们看起来如此过时。笑声

哦，这是真的。哦，还有什么你想告诉我们那里的教育工作者吗？你给了我们很多好的建议，很多好的信息。还有什么你想告诉我们的听众吗？我认为这是勇气，学校领导，专注于启动你所拥有的成功。这是最难做的事情之一，但这是正确的事情。对于那些老师来说，停止谈论你的教学。开始谈论你对学习的理解是什么？然后

问问根据孩子在学习周期中的位置，什么是最佳教学方法，倾听你的学生大声思考，你大声思考，让他们的日常生活中关心的事情成为你的日常工作，我该如何学习这个，让它成为你的日常工作，犯错，并向学生展示错误是学习的机会，而不是尴尬，问问你的孩子

让你的课堂充满吸引力。记住诸如参与、邀请、跟随学习之类的概念，不要领先于它。不要提出现实世界中有趣、真实的任务。教孩子们学习。这就是让他们对学习的参与和邀请感兴趣的原因。这就是我们作为一个职业走出去并说，我们拥有专业知识的概念。你不能仅仅把一个人扔进教室，就期望他们产生许多老师现在正在产生的那种影响。我们如何告诉我们的父母？我们如何让孩子们每天下午回家后谈论家庭学习？不像大多数父母在茶桌上问的那样，你今天做了什么？

告诉我一个挫折，告诉我一个学习活动，我们如何让我们的孩子宣传学校是令人兴奋的学习场所，因为坦率地说，如果他们不是，他们就需要成为，并且在你们全国各地都有令人惊叹的例子，所以你可以看到我的热情在于我们拥有的这种专业知识，如果我对任何人有任何影响，我想重新引入这个词专业知识

好吧，感谢你，约翰·哈蒂博士。今天能邀请你来到这里真是荣幸。我知道我们的听众会喜欢这个。我喜欢以“专业知识”这个词结尾。非常感谢你。我喜欢谈论这些事情。非常感谢你。非常感谢你收听我和墨尔本大学墨尔本研究生教育学院名誉教授约翰·哈蒂教授的谈话。

我们当然不可能链接所有这些，但请查看节目说明，了解约翰·哈蒂教授的一些书籍的链接，包括《可见学习：续集》。我们还将提供其他资源的链接，包括他的《可见学习》网站。我们很乐意听到你对这一集的看法。在我们的Facebook讨论小组“阅读科学社区”中分享你的想法。

《阅读科学》播客由Amplify提供。有关Amplify如何利用阅读科学的更多信息，请访问Amplify.com/CKLA。下一次节目中，我们将为您带来另一场精彩的对话，主题是知识和知识构建的关键作用，对话嘉宾是玛格丽特·麦考恩博士。

麦考恩博士帮助我们重新思考词汇教学的一些常见做法，并为有效的词汇发展提供了一个愿景。我认为不幸的是，对于很多孩子来说，词汇只是，我必须记住这些定义。

不知何故，这些定义是，你知道的，真正的东西。你知道，有人把它们从奥林匹斯山送下来，我只需要学习它们。而不是，你知道的，你的语言是你使用和操纵的东西。即将到来。不要错过任何即将播出的剧集，请在您收听播客的任何地方订阅《阅读科学》播客。请帮我们一个忙，考虑给我们评分并留下评论。

这将有助于更多人找到节目。再次感谢您的收听。