2/3｜Inégalités économiques : une menace pour nos sociétés ?
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Bonjour à toutes et à tous, cet épisode est le deuxième d'une série de trois épisodes sur les inégalités. Comme au dernier épisode, je vous conseille vraiment de consulter la transcription qui est disponible gratuitement sur ma page Patreon. J'ai mis quelques traductions en anglais pour vous aider et vous trouverez le lien dans la description de l'épisode.

La semaine dernière, avec l'économiste belge Idan Gidron, on a vu un peu l'évolution des inégalités depuis la Révolution française à aujourd'hui. On a vu qu'avant la Révolution, la société française était très inégale et que malheureusement la situation ne s'est pas beaucoup améliorée après la Révolution.

Plus tard, pendant les deux guerres mondiales, les inégalités en France et dans d'autres pays ont baissé. On a expliqué les différentes raisons de ça, mais une des raisons, c'est la mise en place en France d'un impôt progressif sur le revenu. Un impôt, c'est donc une taxe. L'impôt progressif sur le revenu. Avec cet impôt progressif, plus on est riche, plus on doit payer des taxes.

C'est le développement de l'état social qui a permis une redistribution plus égale des richesses. Mais dans les années 80, les inégalités augmentent à nouveau dans le monde.

notamment suite à l'élection de Ronald Reagan aux États-Unis et de Margaret Thatcher au Royaume-Uni. Avec Reagan et Thatcher, c'est l'ascension du libéralisme économique, de la globalisation du marché économique et le début d'une nouvelle doctrine qui dit que l'État doit intervenir le moins possible. »

On a vu que nos sociétés actuelles ont hérité de ce changement de doctrine des années 80 et on a vu que dans le monde occidental, les inégalités sont plus élevées aujourd'hui qu'en 1970.

Comme je disais la semaine dernière, ce n'est pas facile de parler de ce type de sujet car ce sont des sujets complexes et ça touche à la politique, ce qui est toujours délicat. Mais comme je disais, c'est aussi l'objectif de ce podcast, vous aider à comprendre des sujets un peu plus difficiles en français.

Et donc cette semaine, on va voir un peu quelles sont les différentes conséquences des inégalités sur nos sociétés actuelles. Une des conséquences de ces inégalités, bien sûr, c'est qu'aujourd'hui, une toute petite minorité d'individus concentre une grande partie des richesses mondiales.

Une étude d'Oxfam a montré que les 1% les plus riches de la planète possèdent 43% de la richesse mondiale. 1%, 43%.

Aujourd'hui, on est toujours dans la suite de ce système qui a été mis en place dans les années 80 avec plus de globalisation et moins d'état social. Et en effet, ce qu'on voit, c'est que l'impôt en général devient de moins en moins progressif.

Donc les riches payent de moins en moins d'impôts. Exactement, surtout si on parle des 1% ou des 0,1% les plus riches dans nos sociétés, grâce à la globalisation, ils peuvent trouver des moyens pour payer moins d'impôts. L'évasion fiscale.

Exactement. Et donc c'est le mélange de tout ça qui fait qu'aujourd'hui, on peut avoir des niveaux d'inégalité comme ceux détaillés par Oxfam. Mais il y a aussi un autre chiffre très intéressant. Je lisais que les hommes possèdent globalement 95 900 milliards d'euros de plus que les femmes.

95 900 95 900 95 900 95 900 milliards d'euros de plus que les femmes. Et c'est vrai que, par exemple, quand on regarde le top 10 des personnes les plus riches au monde, c'est uniquement des hommes.

Donc oui, en effet, les inégalités des genres sont des inégalités très présentes et très importantes aussi. Et on voit, il faut quand même le souligner, que les inégalités globalement entre les hommes et les femmes sont en baisse. Mais c'est pas partout pareil dans toutes les régions du monde. Par exemple...

En Europe, aux États-Unis et dans d'autres pays de l'Occident, en général, l'inégalité entre les hommes et les femmes est en baisse. Mais il y a d'autres régions du monde, notamment au Moyen-Orient ou en Chine, où l'inégalité entre les hommes et les femmes, elle reste la même. Et c'est important de le souligner, elle est nettement plus élevée que dans des pays comme l'Europe.

Donc ça veut dire quand même que dans le monde occidental, il y a eu une progression vers plus d'égalité entre les hommes et les femmes, en tout cas sur le plan monétaire. En tout cas sur le plan monétaire. Et une des raisons pour cette évolution, c'est que les femmes et les hommes dans l'Occident ont tendance à avoir accès au même niveau d'éducation et ont tendance à avoir des emplois similaires.

Néanmoins, il reste une inégalité entre les hommes et les femmes, même s'ils ont des emplois similaires. Et la raison principale pour l'inégalité restante, et ça c'est le travail de Goldin, qui est une économiste qui a reçu le prix Nobel l'année passée.

qui démontre que même si les hommes et les femmes ont les mêmes niveaux d'éducation et les mêmes emplois, l'inégalité, elle arrive au moment de la naissance du premier enfant. Car au moment de la naissance, ce sont souvent les femmes qui restent à la maison pour s'occuper de l'enfant. Et à partir de ce moment-là, les femmes vont avoir tendance à moins travailler que les hommes, ce qui va affecter leur revenu.

Et donc, l'inégalité économique liée au fait que les femmes s'occupent de l'enfant, ça affecte au final la liberté économique des femmes. Donc, il y a encore beaucoup de combats à mener. Oui, et surtout dans certaines régions du monde où l'accès à l'éducation et au travail est nettement plus limité pour les femmes. Absolument. Et en parlant d'éducation...

Il y a vraiment un système qui est très différent quand même entre notamment la France et les États-Unis. En France, quand on va à l'université, par exemple, on paye très peu. Moi, je me souviens quand j'étais à l'université, je crois que c'était 400 euros l'année. Et aux États-Unis, il y a plein d'universités où il faut payer des milliers et des milliers de dollars. Comment on peut expliquer encore une fois cette différence ? C'est vraiment l'influence de la politique Reagan qui a fait ça ?

C'est en effet lié aux conséquences de l'idéologie de Reagan qui est de dire qu'il faut moins d'influence de l'État dans l'économie, notamment dans le secteur de l'éducation. Donc en France, l'État subsidie, donc dépense beaucoup d'argent dans l'éducation, ce qui permet...

à tous les jeunes français d'accéder à l'éducation pour très peu d'argent, tandis qu'aux États-Unis, l'État, puisqu'il intervient moins dans l'économie, il subsidie moins les dépenses liées à l'éducation et donc, ces étudiants eux-mêmes...

à dépenser leur argent pour leur éducation. Et ça, ça impacte énormément l'égalité des chances. On voit que beaucoup de familles des classes populaires aux États-Unis ont des student debts, donc les dettes liées à leurs études qui sont très élevées et ils mettent

des années à les rembourser. Et donc, par exemple, pour reparler des inégalités des richesses, aux États-Unis, elles sont très élevées aussi à cause de ça parce qu'une famille d'une classe populaire qui détient une maison et une voiture, mais qui a une dette importante pour les dépenses d'éducation de leurs enfants, leur richesse totale, la maison moins la dette,

elle devient très très basse et donc le niveau net de richesse des classes populaires aux Etats-Unis est aussi affecté par les dettes qu'ils ont pour les études de leurs enfants

Par la suite, on a vu comment la montée des inégalités peut mener à une montée du populisme et à une montée des extrêmes. Ici, donc, « mener à », c'est donc « avoir pour conséquence ». La montée des inégalités peut mener à une montée du populisme et à une montée des extrêmes.

Petite précision, à un moment, Idan va expliquer comment certains leaders politiques peuvent faire passer un message comme quoi l'augmentation des inégalités est due à plus de migration. Pour bien comprendre, être dû à quelque chose, ça signifie être causé par quelque chose. Donc ici, l'augmentation des inégalités est due à...

À plus de migration, ça signifie l'augmentation des inégalités est causée par plus de migration. Et à un moment, Idan va parler de Trump. Donc Trump, c'est Donald Trump. La prononciation française est un peu différente. On dit Trump. Il faut comprendre que l'évolution des inégalités n'est pas une loi de la nature. Elle dépend énormément des choix de politique publique que l'on fait. Voilà.

Maintenant, si certains leaders politiques dans le monde arrivent à faire passer un message comme quoi l'augmentation des inégalités est due, par exemple, à plus de migration ou plus de commerce international, notamment on a pu voir ça avec Trump,

qui a mis la faute des inégalités sur le commerce avec la Chine ou la migration de Mexicains ou d'autres peuples d'Amérique latine vers les États-Unis. Ce discours-là, il peut être très dangereux car il peut affecter et même empirer les inégalités. Et ça, c'est parce que c'est lié à une mauvaise lecture...

des causes des inégalités. Donc c'est en gros dire qu'il y a des inégalités, qu'il y a beaucoup de personnes qui souffrent de ces inégalités, mais donc de dire, ok, c'est à cause des migrants qu'il y a des inégalités, comme tu disais, c'est à cause de, je sais pas, la Chine, qu'il y a des inégalités, et donc c'est la montée des extrêmes. Exactement. Et donc, le vrai risque, c'est que le libéralisme politique qu'on connaît aujourd'hui, il

Il est en baisse. Et donc c'est même les valeurs démocratiques qui sont en jeu. Si l'évolution ou l'augmentation de partis populistes dans nos démocraties continue d'augmenter, eh bien les valeurs démocratiques sont en risque. Car on va peut-être perdre justement la fameuse égalité des droits dont on a parlé au tout début. Hum hum.

Ça, c'est ce qui est en jeu. D'accord, donc on a la montée des extrêmes, un discours anti-immigration, et donc, comme tu dis, la démocratie en danger.

Exactement. La démocratie est en danger. C'est lié entre autres à l'augmentation des inégalités. Et il y a aussi des conséquences sur le plan climatique. En effet, beaucoup de recherches montrent que les inégalités économiques sont fortement liées aux inégalités environnementales et que les classes les plus riches ont tendance à émettre plus de carbone que les classes les plus pauvres.

Inversement, ce sont les classes les plus pauvres qui sont le plus en risque d'être affectées par le changement climatique. Ok, donc pour bien résumer, c'est en effet les populations les plus vulnérables qui sont exposées aux risques climatiques et c'est les moins responsables, c'est ça que ça veut dire ?

Oui, et cela est vrai autant au point de vue global. Les pays riches émettent plus d'émissions de gaz à effet de serre que les pays les plus pauvres, mais ça se voit aussi au sein des pays.

Donc par exemple, aux États-Unis, les classes les plus riches émettent plus de gaz à effet de serre que les classes les plus pauvres. Et c'est les classes les plus pauvres, encore une fois, qui vont être davantage vulnérables aux tempêtes, aux inondations, aux floods ?

aux incendies, fires. Et donc tout ça, ça montre que combattre pour plus d'égalité, c'est aussi combattre le changement climatique. C'est le même combat en fait. En effet, ils sont étroitement liés dans le sens que plus une personne est riche, plus elle a tendance

à émettre des émissions. Par exemple, parce qu'elle a une maison plus grande, qu'elle doit utiliser plus d'électricité et de chaleur ou plus de consommation d'eau. Elle a une voiture plus grande, elle va avoir tendance à voyager en avion à travers le monde plus souvent. À consommer plus globalement aussi. Exactement. Et donc, toutes ces émissions liées à la consommation, elles sont dues au fait que ces classes riches, elles peuvent se permettre de consommer autant.

Et donc, en effet, réduire les inégalités économiques

peut aider à atténuer la crise climatique. Aujourd'hui, est-ce que c'est surtout la responsabilité des gouvernements, la responsabilité des États de mettre plus de régulations ? Ou c'est surtout la responsabilité des personnes les plus riches de mieux redistribuer leurs richesses ? J'imagine que c'est un peu les deux. Est-ce qu'il y a une chose qui est un peu plus prioritaire que l'autre ?

Je pense que ce qui est important, c'est que l'évolution des inégalités sont des choix démocratiques. Elles sont liées à ce que, démocratiquement, on choisit de faire au niveau des politiques publiques.

Et donc on peut choisir démocratiquement d'imposer plus de taxes sur les classes élevées ou on peut décider de continuer, de laisser l'évolution des inégalités continuer comme elle l'est. Donc ce sont des choix démocratiques et c'est notre responsabilité à tous en tant que citoyens, autant aux classes plus riches qu'aux classes populaires.

Je pense aussi que certaines classes élevées aiment émettre l'argument de dire « Ah oui, mais nous, on contribue à la société, par exemple, via des donations. »

Mais même aussi, c'est eux qui mettent en place des entreprises qui ensuite vont employer beaucoup de personnes. Beaucoup de personnes, par exemple, quand on pense à des grandes entreprises, c'est des milliers d'employés. Donc, qu'est-ce qu'on peut dire à cet argument, en effet ? C'est de dire que oui, ce n'est pas improbable que les entrepreneurs...

ont travaillé plus dur pour mettre en place ces entreprises et ils ont travaillé plus dur probablement pour gagner plus d'argent. Je pense que ce n'est pas la seule raison. Je pense que les entrepreneurs sont aussi des gens qui sont intéressés par l'innovation et par le développement humain et ils ont aussi d'autres ambitions que simplement gagner plus d'argent. La

La question est... Est-ce qu'ils ont besoin d'autant d'argent ? Voilà, exactement. C'est une question de proportion, quoi. Ça se comprend qu'ils gagnent plus d'argent parce qu'ils prennent des risques, ils travaillent

travaillent très dur, on pourrait dire. Mais est-ce que ça justifie de gagner autant d'argent ? Voilà, ça c'est la question en effet. Et à côté de ça, juste rappeler encore une fois que toutes ces questions sont démocratiques et que donc parfois une des réponses

des classes les plus élevées face aux inégalités va être de dire : "Oui, mais moi je contribue beaucoup à la société aussi parce que les milliards que je gagne, je les donne en charité ou je fais d'autres dons pour la société." Le problème avec ça, c'est que la société ne choisit pas démocratiquement où va cet argent.

Alors que si on met en place des taxes pour prendre cet argent et le donner au gouvernement, alors c'est une décision démocratique de quoi faire de cet argent. Est-ce qu'on veut plus de dépenses dans l'éducation ? Est-ce qu'on veut plus d'aides au chômage ? Est-ce qu'on veut des investissements dans les technologies vertes ? Ce sont des questions démocratiques et on ne peut pas laisser une classe totale

de peu d'individus décider pour nous où ira cet argent. Oui, parce qu'aujourd'hui, les ultra-riches,

Beaucoup sont, en tout cas publiquement, philanthropes. En effet, ils vont donner beaucoup d'argent. Mais comme tu dis, ils n'ont pas été élus démocratiquement, mais ils vont avoir un impact énorme sur nos sociétés. Donc en effet, il y a quelque chose d'assez antidémocratique là-dedans. Et en plus de ça, ils auraient aussi le potentiel de faire des choix néfastes pour la société. Si par exemple, on a quelqu'un de plus malheureux

malveillant, malveillant, donc qui n'a pas des bonnes intentions et qui a tout cet argent, il pourrait aussi financer des projets extrêmement néfastes pour la société, pour la planète aussi. Oui, exactement. Et c'est

Ce qui compte, c'est vraiment de dire que ce ne sont pas des choix démocratiques. Même Bill Gates qui a investi dans des vaccins, peut-être que selon lui ce sont des super investissements, mais ce n'est pas les citoyens américains qui ont décidé où va cette richesse.

On a vu qu'une des conséquences majeures des inégalités économiques est qu'une petite minorité d'individus possède une grande partie des richesses mondiales. Et ce qu'on observe, c'est que cette richesse permet à ces individus d'avoir une influence énorme sur le plan médiatique.

Par exemple, les principaux médias français, donc les chaînes de télévision, les journaux, les radios, elles appartiennent à des milliardaires. Et donc, bien sûr, le contenu de ces médias va être influencé par ces milliardaires. Et on observe ce phénomène dans d'autres pays aussi.

Si en effet on se rend compte, comme c'est le cas pour beaucoup de milliardaires aujourd'hui, que les personnes avec le plus de pouvoir économique influencent par exemple les médias, par exemple on a vu qu'Elon Musk a acheté Twitter récemment, ou que comme c'est le cas en France, beaucoup de milliardaires détiennent des journaux, alors les inégalités

peuvent avoir un effet de cercle vicieux où, grâce à leur pouvoir économique, les élites vont pouvoir affecter le discours dominant dans le pays et donc contribuer à plus d'inégalités. Bien sûr.

Après, je sais qu'il y a aussi des mouvements de personnes qui sont riches, on va dire, et qui veulent plus d'égalité. J'ai vu des interviews de personnes qui ont hérité de beaucoup d'argent et qui disent « taxe-moi », je veux payer plus d'impôts.

Mais est-ce que ça, c'est une minorité ? Ce sont des super initiatives. Les milliardaires qui demandent à être taxés plus, ça reste une minorité. La plupart des milliardaires cherchent à cacher leur argent dans des paradis fiscaux partout sur Terre pour être taxés le moins possible. Donc ça reste une minorité, ces milliardaires qui cherchent à être plus taxés. Ce qui est central, c'est de s'apercevoir et d'accepter

que les gains économiques... Les gains, donc les bénéfices ? Que les milliardaires ont su gagner grâce à leur activité économique est étroitement lié aux dépenses publiques dans un État. Donc si en France, il n'y avait pas l'éducation pour tous, s'il n'y avait pas la santé pour tous ou tout simplement des bonnes routes avec un code de la route qui fonctionne bien...