Guerre hybride : guerre de demain ?
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现在是巴黎晚上6点30分，与罗曼·奥苏伊进行辩论的时间到了。罗曼晚上好。维罗妮克晚上好。今晚的辩论主题是混合战争。今天的辩论。罗曼·奥苏伊。

是的，混合战争，这个术语在当前的地缘政治中占据主导地位。一个国家被怀疑是其幕后策划者，那就是俄罗斯。观察到几种形式，即信息战、网络攻击以及最近的海底电缆破坏。在当今世界，这些海底电缆是多么重要啊。我们今晚的问题是，混合战争是未来的战争吗？

因为回应目前正在加剧。北约刚刚宣布，继电缆遭到破坏之后，它将在波罗的海部署船只、飞机和无人机。混合战争今天代表着什么？它能进行到什么程度？面对这种情况，该如何应对？有哪些保障措施？欢迎来到今天的辩论。

为了回答这些问题，我们三位嘉宾在我身边在演播室里，雷娜·斯坦博利斯卡，晚上好。您是RS战略公司的创始人，该公司是一家从事网络安全和数字外交咨询的公司。面对您的是弗朗索瓦·德勒鲁，晚上好。马德里IE大学国际法教授。

您的著作《网络行动与国际法》是用英文写的。也是巴黎八大地球数据地缘政治中心的研究员。我们的第三位嘉宾正在线上与我们连线。克里斯汀·杜戈因-克莱蒙晚上好。

晚上好。地缘政治分析师，巴黎索邦大学IAE风险讲座研究员，巴黎第一大学潘théon-索邦大学人工智能观察站和CREOGN研究员。您的著作《俄罗斯干预的地缘政治及其混乱战略》将于明年三月由PUF出版社出版。非常感谢你们三位接受RFI邀请参加关于混合战争的辩论。首先，弗朗索瓦·德勒鲁，我们如何定义混合战争？

那么，有很多定义，有很多方法，这在我们进入演播室之前进行的讨论中有所体现。关于混合战争的讨论主题是什么？

我们使用“混合战争”这个术语来指在冲突中使用新技术，这是第一次发展。通过使用这些新技术，我们将看到传统冲突方法的瓦解，即那些与冲突区域距离较远的人将能够参与其中。我认为我们三个人都对此有专业知识，随着网络的发展，

因此，今天我们也使用“混合战争”或新的冲突形式或冲突时间瓦解的术语来指通过网络行动、使用其他技术，我们既不是处于和平状态也不是处于战争状态，而是存在不友好的行为，正如您所强调的那样，各种不友好的行为。

我们可以将其视为一种骚扰，这种行为的强度低于冲突的爆发，但这允许发送信号，保持联系，对对手或竞争对手施加压力。“战争”这个词合适吗？从字面上看，自从第二次世界大战以来，我们不再使用“战争”这个词了。是的，但我们理解的是与常规战争相比。那么“战争”这个词

当我们谈论混合战争时，是否合适？我认为在某些情况下它是合适的。我认为“常规战争”这个词也很难定义。但是，确实存在武装冲突和战争。例如，今天在乌克兰发生了一场冲突。

正在进行中，这是一场常规意义上的战争，俄罗斯对乌克兰领土上的乌克兰发动了一场侵略战争。但这场战争正在蔓延到欧洲大陆及其他地区，其他国家也参与其中。我们有信息表明，例如朝鲜

站在乌克兰一边，参与的形式更像是常规的。但例如，美国承认在网络空间中进行了进攻性行动，对俄罗斯进行了真正的网络攻击，以支持乌克兰。

从技术上讲，在这个冲突中，没有，我们可以说，常规的对抗，用你的话说，在俄罗斯和美国之间。这确实是混合战争的双重方面。雷娜·斯坦博利斯卡，也就是说，它可能是……

常规战争的演变，另一种形式，我们可以说，以及弗朗索瓦·德勒鲁提到的这种“沉默的”战争形式，例如，在摩尔多瓦和罗马尼亚观察到的选举破坏企图，例如在格鲁吉亚伪造结果。甚至还指控利用移民渠道。每次都是俄罗斯被指责。

那么，您的问题中包含不同的问题。弗朗索瓦·德勒鲁刚才提到的生态系统方面，即手段的多样化

因此，我们实际上调动了什么，我们如何做事。然后，还有我们用它获得什么的不同之处。因为在战争中，在所谓的常规冲突中，为了给出一个比较熟悉的形象，你会看到人们开着坦克，咬牙切齿地冲过来。

当你发射导弹时，我们对它会造成什么样的破坏有相对清晰的认识。而且我们能够控制它。我们知道，所谓的动能手段，即发射导弹，我们知道它会坠落，会爆炸，建筑物就不存在了。

这是相对清晰的。当你进行破坏稳定行动或活动时，或者当你部署所谓的进攻性信息战手段、更传统的网络攻击时，

我们首先不知道作者想要什么。是谁发起的？首先，是谁发起的，这是您问题的另一部分。我们实际上不知道最终会得到什么。我们最终得到的是否是破坏稳定，制造怀疑？因为我们可以问自己，如果我有常规的破坏手段，我会不会自找麻烦？

部署影响更加不确定且开发和部署成本更高的资源，例如网络。然后我们有

例如，当俄罗斯在欧洲进行混合战争时，这是被谴责的，它无法以常规方式进行。这是否正是混合战争的意义所在？事实上，如果你们愿意，我会稍后再回到谁做了什么这个问题上，区分我们作为研究人员或专业人员可以拥有的概念工具是很重要的。

专业人员等，以及在普通人真实生活中发生的事情。也就是说，没有一种流传的、教条式的混合战争意识形态，

出现在俄罗斯的教义中等等。但这就是这种多样化和不同手段动员的全部意义所在，这些手段实际上都是……这是一个投射其力量的手段生态系统。因此，这就是为什么我说，我们可以长时间讨论这是否是混合战争？新的冲突到底是什么？

我们可以。但给出精确定义在T时刻真的重要吗？或者重要的是……不，这是为了营造氛围。重要的是要知道当今这场混合战争的影响是什么。那么，重要性是什么？

为什么……事实上，有时，指认罪魁祸首比寻找罪魁祸首更是一种政治行为。用马塞尔·帕尼奥尔的话来说。这就是为什么我们说俄罗斯、伊朗等等。但另一方面，我们也有同样的镜像方法。说法国、美国，都是坏人。他们也在侵略我们等等。因此，实际上……而且这是合理的，因为每个国家……

主权国家试图通过其掌握的手段来保护其利益。根据国际法，根据民主或其他价值体系，我们可以将它们视为可接受的、中等可接受的或完全不可接受的。但这又是另一个话题。然后，我们还有关于强度的问题，这极其重要。是的。

我想给你们一个具体的例子来说明这一点。强度概念也是让我们感到无法或无力反应的原因。为什么？因为，再次强调，如果我看到有人拿着武器坐在坦克里，咬牙切齿地冲过来，我大致知道这是一场外国入侵。敌对的。这就是将要发生的事情。

如果有人传播假新闻，进行各种各样的活动等等，那么它在什么时候变得公开敌对？因此，这就是我们面临的困难，例如，对于北约来说，既然您在引言中提到了它。是的。

北约条约中有一条条款规定，对北约成员国的任何侵略都可能被视为对整个联盟的侵略。因此，联盟的所有成员都会做出反应。事实上，在混合冲突的情况下，

我们从未讨论过这种强度的阈值，也就是说，我们在TikTok、X或其他任何地方看到的废话在什么时候成为威胁，或者至少是足以引发常规反应的冲突信号。

但这不仅仅是这些。正如你所说，是Zanrientringen。显然，就是这样，再加上这个，再加上那个。没错。我们提到了信息战。当然，我们还没有提到电缆损坏。这极其重要。去年年底观察到的海底电缆损坏。有两起事件影响了波罗的海的海底电缆。赫尔辛基将芬兰附近的一起事件定性为事故。而另一件，相反……

切断了两条电缆，一条连接芬兰和德国，另一条连接瑞典和立陶宛。瑞典当局怀疑是一艘中国货轮。为了充分理解电缆的重要性，必须知道，今天，海洋下有数百条电缆传输所有数据，特别是每天10万亿美元的金融交易。克里斯汀·杜戈因-克莱蒙，我们还没有听到你的声音。

我们如何评估当今混合战争的敌对性？这就是混合战争的魅力所在。你将能够利用一部分似是而非的理由，要么是因为你将使用数字手段，

那么，我们将想到所有信息方面，你可能会在虚假信息、虚假堆栈、复制品和类型扫描的掩护下前进，也就是说，例如，重新使用报纸的图形图像来传播你认为合适的叙事。

然后，需要技术证据来追溯。你也可以进行具有讽刺意味的行动，但你将它们置于所谓的虚假旗帜之下。因此，我们有很多事情。在所有将涉及混合对抗并触及认知的领域中，必须清楚地看到，我们所处的范围非常广泛。我们不能仅仅在一个地理区域上思考，

我们也不能在一个细分市场上思考。即使我们谈论的是信息方面，你也可以例如瞄准广义上的公众舆论。然后，你可以瞄准更具体的社会群体。例如，决策者、协会、年轻人等等。你可以试图制造混乱，以达到社会分裂的目的。

而且，你可以试图在人口统计过程中发挥作用。这就是我们在选举中的影响、社会动荡中所看到的情况。你将利用预先存在的因素。这是俄罗斯在领导这一切。我在节目开始前说过，克里斯汀·杜戈因-克莱蒙，俄罗斯是幕后策划者。她是唯一的，怎么说呢，她现在是世界上唯一在进行混合战争的人吗？

混合战争，即使这个术语本身值得讨论，但俄罗斯是主要的代表之一。但它不是唯一参与者。你多少使用了

与常规战争不同的方法，因此，两支军队将准备就绪，使用低于传统战争爆发阈值的冲突，这是其他行为者可以发挥作用的事情。优势……

例如，中国在新冠疫情期间可能在信息行动方面很活跃。我们将有像阿塞里克这样的强国参与其中，或者其他参与者参与其中，而西方或法国不一定是主要目标，因为他们的地缘政治目标或争端或冲突主题是不同的。克里斯汀·杜戈因-克莱蒙，我打断你一下，因为连接不太好。弗朗索瓦·德勒鲁……

她引用了克里斯汀·杜甘德-克莱蒙的话，显然是俄罗斯、中国，但实际上，俄罗斯和中国在这个混合战争问题上是否达成了协议？民主国家，从字面意义上讲，是否会发动混合战争？那么，我正想就此问题和关于定义的问题以及我之前的同事所说的话进行回应，因为

我们在今天使用的语境中使用混合战争这个术语，是在事件发生之后，并试图对可能相关的不同类型的活动进行分类。我们将有不同的行为者，正如刚才提到的那样，非常不同的行为者进行我们可以称之为混合战争的行动。如果我们对混合战争的理解是我们想要描述的方式，那就是使用其他形式，

接触、敌对行为、不友好的行为。是的，西方国家也进行这种行动。西方国家进行的行动旨在例如反击信息行动。但要反击信息行动，也意味着你进行了一项行动，你谈论信息，你传播信息。因此，我们以某种方式定义的东西可能会被其他人定义为混合战争。你有例子吗？

不，我没有马上想到例子，因为我们确实研究的是其他例子。我会在已经提到的那些行为者中添加一个。我认为，是的，俄罗斯是目前我们最常看到的一个，也许也是因为俄罗斯是离我们法国最近的一个。

但长期以来一直并且仍在进行这种冲突的国家是伊朗。伊朗的特点是，伊朗在其历史上不同时期都发生过常规武装冲突，但它尤其是一个非常积极地参与各种形式的支持、利用团体的国家。

我们所说的代理人在不同的国家，因此，哈马斯就是这种情况，真主党和其他团体也是这种情况，但当你们今天观察与伊朗或多或少直接相关、或多或少密切相关的活动的分布图时，有很多，我还要补充一点……

关于北约，这与您关于例子的问题有点关系，为什么北约今天谈论混合战争，为什么这让我们感兴趣，让我们着迷？这也是因为北约是为常规战争而创建的。今天，北约，我认为所有网络研究人员都可以同意这一点，北约关注网络是因为北约有点失去了其目标，或者至少其目标有点……

在冷战结束后减少了。今天确实存在这样的现实，即大多数安全问题，甚至是国家安全问题，都将与非常规战争形式的对抗有关。因此，像这样的组织需要……

来应对这种行动。混合战争是未来的战争吗？我们今晚提出的问题，因为北约刚刚宣布，继去年年底发现海底电缆遭到破坏之后，它将在波罗的海部署船只、飞机和无人机。俄罗斯被指责。我的三位嘉宾是弗朗索瓦·德勒鲁，我们刚才听到他的声音，他是马德里IE大学的国际法教授。他

是巴黎八大地球数据地缘政治中心的研究员，雷娜·斯坦博利斯卡是RS战略公司的创始人，该公司是一家从事网络安全和数字外交咨询的公司，克里斯汀·杜戈因-克莱蒙是地缘政治分析师，巴黎索邦大学IAE风险讲座、巴黎第一大学潘théon-索邦大学人工智能观察站的研究员。雷娜·斯坦博利斯卡，我想谈谈保障措施，以及对这场混合战争可能的回应，但是

首先，一句话，这场混合战争没有限制吗？

我会说没有，因为……而且因为它们最终可能比常规战争造成更大的破坏？事实上，我想给出一个诺曼底式的回答，这取决于情况。是的，当然。事实上，这总是取决于谁来决定，谁来观察，谁来评价，谁来界定。当你观察时，或者如果你愿意，作为一个企业家的回应，我的投资是多少才能产生什么影响，因此我的投资回报率是多少？

在已经提到的例子中，我很高兴弗朗索瓦·德勒鲁谈到了伊朗，因为事实上，这是一个很好的例子。但我们有新的参与者，例如印度。

一方面，它非常……与伊朗有点相似，如果你愿意，有一个这种活动的外部采购生态系统，这非常有趣。所以是俄罗斯、中国、伊朗、印度？所有人。另一方面，如果我们想有点，我们可以说，挑逗一下，我们可以谈谈我们伟大的边界盟友美国。是的。

在其教义中，如果你愿意，有诸如“向前防御”之类的概念，等等，这实际上用简单的法语来说就是“我会去你家”。

检查你是否已经修好了所有的窗户和门，如果我发现你的窗户或门上有一个洞，我会去修理它，这怎么解释？这意味着我们可能会发现，在欧洲的关键基础设施上，我们实际上有美国的干预，这当然

出于好意，但不应该在那里。因为再次强调，存在主权问题等等。因此，我们也有这种很难讨论的问题，因为再次强调，这是我们的盟友。因此，这种讨论是复杂而微妙的，

而且，事实上，如果你看看西方网络威胁情报公司发布的研究成果，它几乎完全针对我们之前提到的行为者，但很少，甚至根本没有针对其他国家在这个问题上的活动，

但他们是盟友。显然，我们可以认为混合战争只会发展。我会让克里斯汀·杜戈因-克莱蒙发言。随着技术的进步……

你认为目前提出的回应如何？因此，我提到了北约昨天宣布在波罗的海的部署。欧洲方面确实出现了加速和动荡。芬兰总统说：“假期结束了”。欧洲，北约是否有能力应对俄罗斯发动的这场混合战争？克里斯汀·杜戈因-克莱蒙？

是的，对不起，抱歉。无论如何，这就是全部意义所在。你有多个层次。首先，已经对现实、这种现实的复兴有了初步的认识。一个重要的觉醒时刻是2014年，顿巴斯冲突开始，特别是俄罗斯使用了信息方法。

我们也有，现在可以追溯到10年前了。你有一个技术进步，它允许时间压缩，也就是说，可以更快地以更低的成本产生信息行动，例如，并在几乎任何地方部署它们。这使得你能够产生水平压力上升。而且，这使得目标被放大了。

例如，在使用GAN进行音频深度伪造时，我们将在伪造语音的能力上获得的东西，是十年前所没有的。我们理解，这就是为什么我说，我认为你们也同意这个观点，混合战争只会随着技术的进步而发展。问题是，欧洲的回应在你看来是否合适？

无论如何，它正在实施。你有多种方法。对于法国来说，我们将努力……那么，我们首先有了LID，然后是ILIO，现在是L2I，也就是说，我们承认能够参与这种冲突，但要有一个极其严格的道德框架。在那里，你将遇到那些不一定同样关注这个问题的竞争对手。

尽管如此，还是有考虑的。我们正在对各个国家进行武装，以便能够保护自己并检测行动，并能够拥有在这一冲突水平上工作的技术手段。

弗朗索瓦·德洛鲁，我们还剩几分钟。最终，人们是否需要做好准备？因为我们可以认为，常规战争和混合战争的区别在于，混合战争可以通过信息战、社交网络（尤其如此）和网络攻击来影响所有人。

例如，瑞典是一个和平传统的国家，历史上是一个不结盟的国家，每个居民都收到了一本小册子，学习如何为战争做准备。这给你什么启发？您认为这是对混合战争发展的一种适当回应吗？但恰恰是为了将这个问题与之前所说的联系起来……

您举的例子，无论是北约活动的开展，还是这个问题，每一次都是我们可以归入混合战争的范畴，但这又让我们回到了常规战争。北约在波罗的海部署军舰，其想法是可能发生一场在波罗的海爆发的冲突。并且其想法是，正是为了……

为了对存在的风险产生威慑作用。瑞典正在为与其前景相关的相对常规的冲突做准备。这并不意味着它会发生，这并不意味着他们说它会发生，但他们希望民众意识到需要预防，储备物资等等。

在民众层面，在可以说是强度低于常规战争的方面，是的，民众需要，不仅针对我们今天所说的混合战争，而且针对所有问题，事实上，针对所有关于虚假信息的问题，所有关于网络安全的问题，无论我们是否将它们归入这个类别。

存在真正的教育挑战，存在真正理解我们所做事情的挑战，存在真正理解整天在社交媒体上浏览图片意味着什么的挑战。不幸的是，当我们教学时，这也是我们从学生那里看到的，我们在节目开始前谈到过，或者学生可能会要求我们提供视频等等，他们观看大量的视频内容。与书面内容相比，视频内容的问题在于，我们没有来源。

你看不到来源，你没有参考来源。如今，一个真正的问题在欧洲不太常见，但在美国，众所周知，人们只看标题而不看新闻内容来获取信息。标题往往具有误导性。如今，许多媒体的标题都是由人工智能生成的，尤其是那些寻求增加点击量的媒体。

这是一个真正的挑战，这是教育的挑战，是批判性地看待你被告知、被展示和听到的内容的能力的挑战。雷娜·斯坦博利斯卡，我将问你一个问题，每次你举手时，这将是我的最后一个问题，我们还剩一分钟，您认为混合战争的特殊之处在于它调动了所有人吗？

是的，它让所有人感到怀疑。但我希望谈谈欧洲方面。欧洲的回应。欧洲的回应，因为一方面我们需要那些领导我们的人长远地思考和行动。因为事实上，我是法裔保加利亚人，所以如果你愿意，我了解两种说法。

刚才，弗朗索瓦·德洛鲁说，北约在网络领域找到了自己的兴趣，因为它缺乏灵感，也因为中欧和东欧国家以及波罗的海国家发生了一些事情，这些事情促使北约发展。如今，当波兰担任欧盟轮值主席国时，当你看到……

在打击虚假信息和网络安全方面的立场，包括医疗机构等等，在那里，你实际上看到了另一种思考方式。因此，有一件事要做，那就是如果我们想生存，

无论是个体还是国家，我们都必须团结一致。而这种团结，是在27个国家之间实现的。那么，你的呼吁已经发出。为了充分理解混合战争最终是明天的战争，但也是今天的战争，在听取你们的意见后，我将引用瑞典首相几天前说过的话。瑞典没有处于战争状态，但也并非和平状态。非常感谢你们三位。雷娜·斯坦博利斯卡、弗朗索瓦·德洛鲁和克里斯蒂娜·杜戈因-克莱蒙。感谢弗洛伦斯·庞斯为这场辩论所做的准备。以及克劳德·巴蒂斯塔……

负责制作。感谢你们的收听。巴黎时间18点58分，在……

一分钟后，我们将播出晚间新闻，我们将讨论几分钟前宣布的加沙停火协议。我们将特别前往耶路撒冷和美国。然后在晚间新闻和我们的新闻时段之后，我们将播出非洲晚间新闻第一版。晚上好，泽菲林·库阿迪奥。晚上好，罗曼，晚上好，各位。让我们来看看今晚的节目安排，首先是足球。是的，足球，非洲国家杯的抽签仪式。

它正在肯尼亚内罗毕举行。原定于二月份举行的活动被推迟了6个月。体育部的埃里克·马姆鲁特将在新闻开始时向我们解释一切。关于政治方面，莫桑比克总统丹尼尔·查普特宣誓就职。绝对的，就职典礼在一个前所未有的紧张气氛中举行，因为反对派领导人蒙德兰……

呼吁举行三天全国罢工。后续报道。然后，安哥拉总统预计明天将访问巴黎进行国事访问。是的，若昂·洛伦索将在中午在爱丽舍宫会见，进行工作午餐，然后在晚上举行国宴，据我们所知，这次访问是为了加强双边关系，并就重要的地区和国际问题进行总结。据法国总统府称，我提醒大家，安哥拉将于下个月担任非洲联盟轮值主席国。

谢谢，泽菲林。30分钟后我们将再次与您见面。请继续收听法广。30秒后，我们将播出晚间新闻。