Guerres culturelles : vrai enjeu de société ?
29:30 Share

Il est 18h30 à Paris, l'heure du débat avec Romain Ozoui. Bonsoir Romain. Bonsoir Véronique et nous évoquons ce soir dans le débat du jour les guerres culturelles. Oui voilà un terme qui revient régulièrement dans l'actualité alimentée il faut le dire par un certain Donald Trump.

qui multiplient les prises de position à l'égard notamment des transgenres. Un décret d'ailleurs a été pris pas plus tard qu'hier, les transgenres qui sont accusés de mener cette guerre culturelle, tout comme le sont en France les défenseurs du programme d'éducation à la sexualité qui a été publié aujourd'hui. Aux grands dames des associations conservatrices qui s'alarment des conséquences d'un tel progressisme. Notre question ce soir, est-ce que les guerres culturelles constituent un vrai enjeu de société ? Ou est-ce une pure invention de la droite et de l'extrême droite ?

Pourquoi est-ce si prégnant actuellement ? Quelles conséquences à attendre ? Soyez les bienvenus dans le débat du jour. Générique

Pour répondre à ces questions, nos trois invités ce soir à mes côtés en studio, Isabelle Barberis, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maître de conférences lettres et arts à l'université Paris Cité, autrice de l'ouvrage « Censure silencieuse » au pluriel. Face à vous, Arnaud Esquerré, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sociologue, directeur de recherche au CNRS et votre ouvrage s'intitule « Liberté, vérité, démocratie ». Il vient de sortir chez Flammarion.

Thierry Keller, notre troisième invité, bonsoir. Bonsoir. En ligne avec nous, journaliste, cofondateur du magazine Uzbek Erika, auteur de « Quand on n'ose plus rien dire, de peur pour passer pour un réac ». Merci beaucoup à vous trois d'avoir accepté l'invitation du débat du jour sur RFI. Première question, Isabelle Barberis, la définition, qu'est-ce que sont les guerres culturelles aujourd'hui ? D'où vient ce concept ?

Alors, les guerres culturelles, on pourrait les définir comme une forme de conflit, ce qui est normal. Une société démocratique, c'est une société où il y a des conflits et qui gère normalement ces conflits de manière non violente par le débat. La spécificité des guerres culturelles, ça serait d'avoir déplacé le conflit du terrain politique sur un terrain culturel, voire civilisationnel,

On parle beaucoup de choc des civilisations. C'est un terme qui a été fortement politisé par aussi la droite et par l'extrême droite. La différence des guerres culturelles par rapport aux conflits politiques, c'est que les guerres culturelles culturalisent le conflit et donc ont tendance à nous enfermer dans des identités. Tandis que le conflit politique, lui, aurait comme intérêt en tout cas de...

créer un débat qui nous ouvre sur des perspectives communes et qui se noue autour d'un projet au lieu de nous enfermer dans des identités. D'abord, pourquoi on parle de guerre culturelle ? Ce n'est pas un concept nouveau, ce qu'il faut dire à nos auditeurs, parce qu'on en entend beaucoup parler récemment, notamment avec la montée des populismes, on va y venir certainement, mais c'est un concept qui existe depuis plusieurs décennies

Dire que c'est un concept, c'est un petit peu excessif. En tout cas, c'est plutôt une expression qui s'est invitée dans le débat public et qu'il faut par contre relier, je pense en termes intellectuels, à la notion du culturalisme, c'est-à-dire les conflits qui se situeraient désormais sur le terrain culturel et non plus politique. Déjà, dire que c'est une expression davantage qu'un concept, est-ce que ce n'est pas minimiser ce phénomène ?

Non, ce n'est pas le minimiser, c'est peut-être pointer le fait qu'il y a encore un manque à penser et peut-être qu'on ne mesure pas toutes les conséquences de ce déplacement du politique en direction du culturalisme et du culturel. Arnaud Esquiret, est-ce que c'est une expression ou est-ce que c'est un concept ?

Guerre culturelle. Le terme a été popularisé, c'est pour ça que je disais que ça ne datait pas d'hier, au début des années 90 par un sociologue qui s'appelle James Davison Hunter.

Alors, ce sociologue américain en a fait le titre d'un livre. Et des fois, quand les titres des livres sont réussis, ça devient une expression qui se répand. C'est peut-être un concept. Mais lui, il l'a utilisé comme un concept, comme d'ailleurs Choc de civilisation de Huntington, dont il était à l'instant question, qui est à la fois un titre et un concept.

Et donc là, c'est à la fois un titre et un concept, effectivement, qui date du début des années 90 pour décrire quelque chose qui...

concerne des conflits, on va dire, concernant la morale aussi, des sujets de société. Et en effet, ce qui est tout à fait saisissant, c'est que d'une part, c'est quelque chose qui est très présent dans l'actualité, mais que cette inquiétude, ou en tout cas cette analyse du concept de guerre culturelle est maintenant assez ancien, puisqu'il a

plus de 35 ans. On peut dire que c'est né aux États-Unis. Alors, si on date l'apparition de ce terme à partir du livre de Hunter, effectivement, c'est début des années 90-91, ça apparaît aux États-Unis. L'inquiétude qui s'est faite par rapport à ce qu'on désigne en général ou qu'on lit à guerre culturelle, qui sont les expressions, on va dire, connexes

telles que le politiquement correct, qui était une expression qui était très utilisée dans les années 90, et puis par la suite des expressions telles que le wokisme ou la cancel culture, qui sont des expressions qu'on entend davantage, qui ont succédé en fait à celles de

Ce sont ceux qui dénoncent finalement des guerres culturelles, qui évoquent ces beaux larges, le wokisme. Absolument, tout à fait. C'est les termes qui sont utilisés le plus généralement pour dénoncer, ou en tout cas évoquer ces guerres culturelles, qui utilisent ces expressions pour dénoncer à la fois d'une part le politiquement correct dans les années 80 et le wokisme et la cancel culture plus récemment. Donc ce sont des expressions qui sont assez anciennes et qui sont...

actualisé aujourd'hui ? La question est de savoir si c'est une invention ou une réalité, finalement. Alors oui. Oui, c'est vraiment la question. Selon moi, c'est bien une réalité que l'on peut dater du gauchisme au sens, pas du tout péjoratif, au sens historique, c'est-à-dire mai 68 et le déplacement qui a eu lieu des luttes contestataires concrètes, empiriques,

en direction donc de la sphère du langage, des représentations et de la sphère symbolique.

Et par exemple, dans le situationnisme, dans des courants politiques comme ça, et on le trouve théorisé chez Bourdieu, chez Michel Foucault, qui ont véritablement investi le terrain symbolique, le terrain culturel, comme terrain de contestation. Donc c'est un fait à la fois délibéré et naturel de l'évolution sociale, mais ce n'est pas qu'une projection.

En un mot, avant de donner la parole à Thierry Keller, qui souhaite réagir, on ne l'a pas encore entendu. Ça oppose qui à qui, les guerres culturelles ? Ceux qui se considèrent eux-mêmes comme étant des altérités irréductibles. Voilà, c'est un peu abstrait. Est-ce que je vulgarise quand je dis les conservateurs versus les opposés aux progressistes ? Oui, mais en tant que, justement, ils se pensent comme étant de cultures irréconciliables. Donc c'est un conflit qui est créé ?

Oui, c'est un conflit culturel, donc c'est un conflit construit. Thierry Keller, quelle vue vous avez sur ces guerres culturelles ? C'est intéressant parce qu'Isabelle Barberis a évoqué l'aspect conflit de classe. C'est ce que l'historien américain Tom Frank, d'ailleurs, a dit. Il a dit que les guerres culturelles sont toujours dans une forme de conflit de classe. Est-ce que, finalement, les guerres culturelles

culturelles qui sont ressenties, sont dénoncées par les classes ouvrières, tandis que les classes supérieures vont parler d'avancée plutôt que de guerre culturelle. Est-ce qu'on peut le dire comme ça ?

On peut le dire comme ça. On peut aussi dire qu'on s'est déplacé quand même en quelques années, je dirais, d'une conflictualité politique, voire de classe, vers une conflictualité qui relève davantage de l'intime. On peut parler, à mon avis, davantage de guerre sur les enjeux d'intimité. On le voit bien autour de la question du genre, autour de la question ethnique, raciale, et puis aussi, peut-être, sur la question écologique, avec la

l'introduction du vivant dans le débat politique. Et donc, je vois moi, en tout cas, dans les dernières années, un glissement, je dirais, de la question matérialiste économique vers un débat qui concerne davantage nos intimités. Et évidemment, ce glissement va clairement de pair avec la progression de la civilisation numérique qui exacerbe les identités.

Donc ça rejoint finalement ce que nous disait Isabelle Barberis au début, à savoir qu'il y a un glissement, elle disait du politique vers le culturel ou du politique vers l'intime, vous nous dites ?

Bien sûr, et d'ailleurs Isabelle Barberis vient d'utiliser le mot gauchisme. Moi je préfère très largement le mot gauchisme au mot wokisme qui est un mot extrêmement piégé. Le gauchisme qui est issu des années 60 et 70 avait reflué très largement au profit de la question économique et puis voilà que dans les années 2010-2020 il ressurgit.

à la faveur de ces grandes questions sur les enjeux intimes et avec la prise du pouvoir au sein même de la gauche, du gauchisme contre la social-démocratie. On a écouté juste avant nous le débat sur la gauche modérée versus la gauche radicale. Je crois qu'on en est exactement là. La gauche radicale a pris appui sur les enjeux d'intimité et d'identité pour faire main basse

sur une gauche, disons, plus matérialiste. Et vous évoquiez à l'instant la question des classes ouvrières qui, elles, se sentent, je dirais, insécurisées dans cette nouvelle galaxie intime. Oui.

À quel point, finalement, ce sujet pénètre les sociétés aujourd'hui ? Ou est-ce que c'est d'abord une fascination de dirigeants politiques populistes, souvent de droite, voire d'extrême droite ? Une fascination médiatique aussi ?

Il y a clairement une fascination médiatique, il y a évidemment, je pense, une surreprésentation de ces dialectiques culturelles au sein des classes culturelles dominantes. Néanmoins, je pense que ce serait une grave erreur de penser qu'il ne s'agit que d'un épiphénomène. Ça touche aujourd'hui, si je le disais vulgairement, et les classes moyennes et les zones périurbaines. C'est un phénomène purement occidental, vous diriez, Thierry Calère ?

Oui, là, je pense que mes interlocuteurs, que je ne peux pas voir, mais que je salue à distance, seraient d'accord avec moi pour considérer qu'au moment où on se parle, il s'agit effectivement d'un phénomène assez largement occidental qui est lié à des énormes progrès sociétaux qui ont eu lieu dans les dernières décennies et qui, évidemment, exacerbe les polarisations avec, d'un côté...

un ultra-progressisme qui est parfois jusqu'à la caricature et puis qui provoque évidemment ce fameux backlash, cette fameuse panique morale dont on a pu parler. C'est la question que j'allais vous poser, Arnaud Esquerré. Finalement, c'était attendu, cette situation, cette guerre culturelle dénoncée. Il nous dit backlash, Thierry Keller. Backlash, c'est le retour de bâton. Est-ce que c'est la conséquence évidente d'avancer, qu'ils sont allés très vite entre un peu de temps ?

Alors, j'ai une analyse un petit peu différente au sens où, si vous voulez, ce qu'on appelle guerre culturelle concerne des éléments qui concernent la morale sur des thèmes qui sont assez précis, qui peuvent être effectivement le genre, la sexualité, etc. Et on fait comme si, quand on en parle, avant il n'y avait pas de morale, mais il y avait tout à fait de la morale aussi, elle était différente.

Simplement, c'était une morale qui était fixée principalement dans un pays comme la France depuis l'Église catholique. Car je rappelle, on oublie un peu les dimensions plus générales, que la France était un pays très catholique jusqu'à la fin, en tout cas au moins jusqu'aux années 60-70. Et donc que les normes qui étaient fixées, qui étaient dominantes, c'était des normes par rapport à ce type d'institution.

Il se trouve qu'ensuite, il y a eu un certain nombre d'autres types de normes morales qui sont apparues. Donc, vous avez nécessairement des tensions quand vous avez des changements de normes qui se font jour. Aujourd'hui, quelles sont les personnes qui contestent en fait, en quelque sorte, ces normes ? Eh bien, on retrouve beaucoup des gens qui se revendiquent d'un certain type de...

de christianisme. Elon Musk, en fait, se définit comme un chrétien culturel. Il n'est pas athée. Et dans les groupes qui se sont mobilisés pour des affaires telles que l'interdiction de Baise-moi, le film de Virginie Despentes au début des années 2000, c'était une association qui s'appelait Promouvoir et qui défend des valeurs familiales. Donc, si vous voulez, on peut...

Il n'y a pas d'étonnement à avoir sur le fait que ça soit conflictuel parce que ces conflits se sont mis en place de manière assez ancienne maintenant, puisqu'on parle là, en fait, d'une mise en place qui a lieu dès les années 60-70 et qui perdure aujourd'hui dans une société qui...

évolue considérablement. D'une part, pour les questions d'évolution de la famille, c'est-à-dire vous avez une reconfiguration en quelque sorte de la cellule familiale entre les années 50 et aujourd'hui, ça n'a plus rien à voir en termes de divorce, de mariage, de

Donc ça, c'est extrêmement important, d'évolutions qui peuvent être d'égalité des droits, au sens où vous avez le mariage pour les personnes de même sexe. Ce sont des évolutions qui sont extrêmement rapides et qui créent des tensions dans la société. Donc c'est aussi ce que ce type de termes recouvre. Isabelle Barberis, c'est un choc des valeurs, effectivement. Quand Arnaud Esquerre évoquait Elon Musk, justement, par rapport au...

aux évolutions, notamment en faveur des homosexualités, en faveur des transgenres. Ce que je veux dire, c'est que s'il n'y avait pas eu ces évolutions-là ces dernières années, on n'assisterait pas à ce phénomène actuel de dénonciation de guerre culturelle.

Oui, c'est vrai. Je suis tout à fait d'accord avec Thierry Keller quand il soutient que c'est un phénomène spécifiquement occidental. Mais je pense qu'il y a quand même des différences fondamentales dans la manière d'approcher ces guerres culturelles entre l'Europe...

On va dire que, puisque Arnaud Esquerel rappelait qu'il y a plutôt quand même, avec une tradition, un rapport à la norme qui est tout à fait spécifique, et les États-Unis, où la liberté d'expression, par exemple, est très haut placée dans la hiérarchie des normes, mais qui compense cela par une forme de contrôle social issu de la culture protestante, c'est la...

extrêmement forte. Et donc, les guerres culturelles aussi, qui sont en grande partie importées de ce paysage politique et social que vous avez rappelé, relèvent d'une forme de contrôle social auquel on est moins habitué dans des pays normatifs qui pratiquent une censure normative et un rapport à la norme qui est plutôt un rapport à la norme légitimiste ou légaliste. Quelle censure ?

Par exemple ? Quelle censure, par exemple ? En fait, Arnaud Esquiret a rappelé que c'est un mot glissant ou une expression glissante qui est passée par le politiquement correct, la cancel culture. La cancel culture, on rappelle, c'est un peu le « on ne peut plus rien dire ». C'est ça, c'est ça. C'est le sentiment qu'on ne peut plus rien dire. C'est le sentiment que les gens sont ostracisés en raison de leurs avis. C'est ça, c'est ça.

Et en fait, ce sentiment qu'on ne peut plus rien dire a créé en réaction aux États-Unis le mouvement très conservateur du free speech, mais qui n'est compréhensible que dans ce cadre que je viens de rappeler, qui est le cadre vraiment nord-américain, d'un rapport à la liberté d'expression qui est complètement libre au niveau légal et complètement cadenassé au niveau du contrôle social. Ça se compense de cette manière-là.

Et aujourd'hui, les guerres culturelles que l'on rencontre aussi en Europe cumulent en quelque sorte des formes de pressions normatives, bureaucratiques qui peuvent être vécues comme des phénomènes de censure, plus ces guerres culturelles qui, elles, sur les réseaux sociaux, notamment relèvent du contrôle social, de l'intimidation, de la menace, des cabales, etc.

Est-ce que les guerres culturelles constituent un vrai enjeu de société ? La question qu'on pose ce soir, mes trois invités, Isabelle Barberis, que l'on entendait qui est maître de conférences lettres et arts à l'université Paris Cité, Arnaud Esquerré, sociologue, directeur de recherche au CNRS, et Thierry Keller, journaliste.

cofondateur du magazine Uzbek Erika. Pour les auditeurs qui nous rejoignent, je vais citer quelques mots d'un hebdomadaire portugais qui a été publié la semaine dernière, qui s'appelle Expresso, et qui a dit ceci. Est-ce que vous allez me dire si c'est assez juste pour expliquer l'agriculture à nos auditeurs ? Enjeux de les cours d'éducation civique sont-ils liés à des projets idéologiques ?

ou permettent-ils d'enseigner la tolérance face à la différence ? La famille traditionnelle est-elle tout près de la destruction ou la famille prend-elle des formes de plus en plus variées ? L'immigration, enfin, est-elle incontrôlée ou l'accueil des étrangers est-il positif et nécessaire ? Arnaud Esquerré. Non mais écoutez, ce qui est évoqué, ce sont des changements de société qui sont des changements importants et qui touchent là, en l'occurrence, donc on a dit à la famille...

Notamment, les deux autres sujets, c'était la sexualité et puis l'immigration. Ça permet de comprendre ce que regroupent les thèmes liés à cette guerre culturelle dénoncée.

Tout à fait. Mais si vous voulez, ces changements sociaux, ils sont à l'œuvre. Donc, ils sont très rapides. Et ils ne seront pas freinés par cette guerre culturelle ?

Il y a toujours des conflits qui naissent, de changements qui sont aussi rapides. Est-ce qu'ils sont freinés ou pas ? On peut voir l'inverse, c'est-à-dire on peut voir le fait que ces changements ont lieu depuis les années 80-90 jusqu'à aujourd'hui. C'est des changements qui sont très importants par rapport à des pratiques qui étaient...

durablement dans des sociétés. Encore une fois, je le rappelle, on oublie le poids de la religion dans la manière dont est organisée la société. Mais aujourd'hui, vous avez 50% des personnes dans les

dans une dernière enquête de l'INSEE, en France, qui disent qu'elles sont sans religion. Donc, on est passé d'une société qui était extrêmement catholique à une société dans laquelle vous avez 50% des personnes qui disent qu'elles sont sans religion. Mais alors, dès lors, pourquoi est-ce que cette question est aussi prénorme ? Eh bien, parce qu'en fait, la manière dont l'institution fixe, ou en tout cas, les références, en quelque sorte, qu'on a et qui étaient indiquées par une institution telle que l'Église catholique...

a complètement changé. Donc, vous avez d'autres types, en fait, de références et vous avez des changements, effectivement, qui touchent à l'organisation de la famille, à la sexualité, enfin, tout un tas de changements qui ont lieu et qui déchaînent des conflits qui sont aussi, pour partie, pas seulement, mais pour partie des conflits de génération. Thierry Keller, qu'est-ce que ça dit de notre société, de nos sociétés ? Parce qu'on ne parle pas que de la France ce soir,

Il y a évidemment des réactions à des évolutions, on l'a dit, en faveur des homosexualités, en faveur des transgenres. Mais il y a aussi des choses comme, par exemple, le programme sur l'éducation à la sexualité. Alors, on est vraiment dans l'actualité parce qu'il a été publié aujourd'hui en France. Ça a été objet de plusieurs mois de débats, de polémiques très virulentes. Et puis, encore une fois, on parle de ce qui se passe à l'étranger.

J'ai évoqué le Portugal. Le Premier ministre a évoqué une contamination idéologique des contenus sexuels de l'éducation civique. Et puis, aux Philippines, le Premier ministre a dit qu'il allait opposer son veto à un projet de loi pour lutter contre les grossesses précoces parce que ce projet de loi prévoit la mise en place d'éducation à la sexualité.

Là encore, c'est la dérive vers les enjeux intimes. La politique est entrée sur les enjeux intimes. Après, je pense que globalement, il ne faut pas paniquer. Les cœurs de société, je crois que toutes les enquêtes le montrent, c'est la famille dite traditionnelle.

Ce qui a provoqué ces guerres culturelles, en revanche, ce qui m'a intéressé quand j'ai écrit le livre dont vous avez bien voulu citer le titre, quand on n'ose plus, et pas quand on ne peut plus rien dire, c'est qu'il y a une sorte d'inversion de la notion d'intolérance. Le conservatisme est passé quasiment à gauche. Et ça, c'est un vrai sujet. Si vous voulez, l'intolérance, la...

le fait d'étouffer les débats publics, a été l'œuvre d'émetteurs, soi-disant, en tout cas supposément, situés à gauche. Et là, ça a créé une forme de véritable trouble, y compris chez les esprits les plus progressistes. Parce que quand on est quelqu'un de progressiste et quand on a toujours soutenu les luttes, en gros, pour les minorités, se retrouver accusé d'être réactionnaire sous prétexte que

on ose dire ceci ou cela, ça provoque une forme de censure et de ce que Zébel Barberis appelle l'autocensure. Et donc là, on est complètement perdus et ça crée un véritable trouble. Et résultat, on a ce backlash, on a les Philippines, on a Trump et on a des débats interminables sur l'éducation à la sexualité en France, alors qu'en réalité, on le sait bien, dans sa grande majorité, la société est extrêmement

Isabel Barbéry, cet inversement de tendance qu'évoque Thierry Keller, il augure quoi en approche, dans 4 minutes de la fin de notre débat ? On va essayer de se projeter pour répondre à cette question. Les guerres culturelles, est-ce qu'elles sont un vrai enjeu de société ? Ou est-ce que c'est une invention ? Mais en tout cas, sur quoi tout cela peut déboucher ? Selon moi, elles augurent d'une forme de... Je pense qu'on l'a dit un petit peu tous, d'une forme de démission du politique.

que porte un petit peu en elle la social-démocratie, puisque c'est une forme, alors ce n'est pas un régime, mais c'est une forme de gouvernance collective qui repose surtout sur le social, comme son nom l'indique, et moins sur la sphère politique à proprement parler. Et donc un peu du contrôle social et de la régulation sociale.

Et ce que ça augure, ce qu'on peut craindre, alors je suis d'accord, il ne faut absolument pas non plus s'affoler, mais moi, ce que je vois se développer, c'est une société de plus en plus phobique.

Et la phobie de l'autre, la phobie de la différence qui, paradoxalement, est survalorisée comme une sorte de capital individuel. Et la phobie, ce n'est pas du tout bon pour vivre ensemble. Moi, je viens des études théâtrales et la phobie, chez Aristote, c'est dans la tragédie, c'est ce qui fait éclater la société. Donc, je ne sais pas si la...

l'intensification, le surinvestissement qu'on a sur la phobie, parfois avec plein de bonne volonté pour lutter contre les phobies. Mais je ne sais pas si ça n'imprègne pas nos imaginaires de manière phobique. Arnaud Esquire, est-ce que vous diriez que finalement, cette guerre culturelle, ce n'est qu'un symptôme de nos sociétés actuelles, un symptôme passager ?

Je ne pense pas que ça soit un symptôme. Je pense en fait que ça exprime plus exactement un ensemble d'évolutions extrêmement importantes et très rapides. C'est ça en fait qu'il faut voir parce que ça touche et qui concerne des choses essentielles qui sont

Encore une fois, le rapport au genre, le rapport à la sexualité, le rapport à la famille, principalement. Des choses intimes, comme disait Thierry Keller, dont les politiques s'emparent. Mais ce n'est pas seulement les politiques, c'est un ensemble de pratiques, c'est un ensemble de lois, de réglementations qui ont été modifiées. Donc, si vous voulez, il y a la question de l'IVG, il y a la question du mariage entre personnes de même sexe.

Quand je dis politique, je pensais aux lois, effectivement. Ce sont des sujets, avant, encore une fois, il n'y avait pas de questions. Ces questions-là, il y avait un seul modèle de société. Il y a la question du consentement. Vous avez tout un ensemble de changements qui ont eu lieu et qui, évidemment, produisent des crispations ou des oppositions, mais ces changements, ils ont lieu. Et ils ont eu lieu. Vous ne pouvez pas faire abstraction du fait qu'ils ont lieu.

La question, c'est est-ce que ces oppositions à ces changements vont perdurer ? Et encore une fois, quel est le poids de l'opposition à ces changements ? Si vous voulez, on n'a pas mis l'accent sur la question des générations, mais vous avez des changements de génération. C'est normal qu'une nouvelle génération soit en opposition à la précédente. C'est souvent des choses qui arrivent. Donc, les changements ont été portés par une nouvelle génération. Et quand vous regardez les oppositions, elles sont souvent exprimées par des générations qui sont plus âgées, même si, bien sûr, vous avez dans les générations les plus jeunes...

des gens qui peuvent rejoindre les combats des personnes plus âgées. Mais en fait, on voit bien sur la question, par exemple, du consentement, qu'il y a un changement générationnel dans la manière du consentement, je veux dire, dans les relations sexuelles, qu'il y a un changement générationnel dans la manière de la

Thierry Keller, le mot de la fin, il nous reste une minute. Pour résumer, est-ce que vous diriez, pour répondre à votre question, que finalement, les guerres culturelles, c'est davantage le contre-coup d'une évolution qu'un vrai enjeu de société ? Parce que la question ce soir, c'est est-ce que c'est un vrai enjeu de société ? Moi,

Moi, j'aurais quand même tendance à répondre que c'est un vrai enjeu de société. Je veux dire, on pensait le mot « wokisme » un peu relégué à un passé récent. En réalité, aujourd'hui, Trump n'a que ce mot à la bouche. Or, il semble être quand même celui qui donne le « là » d'un point de vue international. Donc,

Moi, je pense quand même qu'il faut qu'on comprenne ces questions-là extrêmement au sérieux. On a imaginé à un moment donné qu'on pourrait revenir à une forme de mouvement de balancier, d'équilibre, où on pourrait revivre en harmonie les uns avec les autres. Moi, je pense qu'il faut très, très, très urgemment sortir du piège identitaire. Il y a Shamoun qui a écrit un bouquin extrêmement intéressant sur cette question. Et je pense qu'il faut revenir à un vivre ensemble et arrêter de détester les uns les autres.

Ça renvoie un petit peu à ce que nous disait Isabelle Barberis avec le risque de la phobie. On va terminer avec ce message de vivre ensemble. Merci beaucoup à vous Thierry Keller, Arnaud Esquerré, merci beaucoup Isabelle Barberis également. C'est déjà la fin de ce débat du jour. Merci à Florence Ponce qui était à la préparation de ce débat et merci à Hélène Avril à la réalisation. Merci à la documentation de Radio France Internationale.

Une minute, ce sera le grand journal du soir sur RFI et le dossier nous emmènera aux Etats-Unis. C'est un jour couperé aujourd'hui pour les employés fédéraux. Et puis juste après, dans 30 minutes, Afrique Soir, première édition, Zéphirin Kouadio à mes côtés. Bonsoir Zéphirin. Bonsoir Romain, bonsoir à tous. Coup d'œil au programme évidemment.

Il y aura un retour sur la situation à l'est de la RDC. Oui, nous entendrons le secrétaire général des Nations Unies qui vient de lancer un appel au respect de la souveraineté et de l'intégrité territoriale de la République démocratique du Congo. Nous ferons le point sur le groupe armé du M23 soutenu par des militaires rwandais. Groupe armé qui a repris son offensive, je vous le rappelle, dans la province du Sud Kivu. Alors que l'AFC, la vitrine politique du M23, tenait ce matin son premier meeting à Agoma.

La FC qui a aussi annoncé la nomination d'autorité parallèle dans cette ville dont elle a pris le contrôle la semaine dernière. Nous entendrons enfin le procureur adjoint de la Cour pénale internationale qui a lancé hier un appel à témoins sur les violences commises à Goma et dans la région. Et puis, écoutez, merci beaucoup, c'est bien noté. On va s'arrêter là, on va laisser nos éditeurs découvrir la suite dans 30 minutes. Zéphirin Quadiot, la première édition d'Afrique Soir, mais pour l'heure, dans 30 secondes, le Grand Journal du Soir.