城市有事嗎？EP136｜📢城市熱線 國土計畫大擂台Pt.2－國土計畫你來說！
26:21 Share

親愛的朋友你們好歡迎來到城市有事嗎頻道全新單元城市熱線我們將尋訪與城市相關主題在單集中與大家討論分享時下任何議題掌握各方觀點及最新消息讓我們在雲端交流一同走入城市關心城市大小事發生什麼事

歡迎收聽城市熱線我是今天的主持人莊生陽今天的節目是接續上週的專題報導國土計畫大擂台的 Part 2 在這次的專題報導中我們將以都市計畫本科系的學生與萬系同學的對話來帶領各位聽眾從多種角度認識國土計畫法並聽到年輕族群的心聲今天

我们邀请到两位来自都市计划学系的陈薇和林珍特派员我们还邀请到三位来宾分别是测量系的嘉凯大家好我是来自成大测量系的毛嘉凯还有部分系的施琴哈喽大家我是部分系的施琴还有水利系的俊伟大家好很高兴可以邀请各位来参与这次的对谈

我就简单说明一下我们等一下会进行的流程那一开始我们会先请各位观看 2018 年公共电视我们的岛所做的专题报道影片初步的了解一下国土计划并让三位来宾向我们提问下一步我们会用影片跟伙伴的解释让大家知道我们这次国土计划他们到底在讨论的延期的争议点是什么在意

议题讨论的方式互相交流我们的意见那最后我们也会让大家听一下在之前的国土计划延后的论坛当中其他都济信年轻人的心声跟想法是什么

我相信剛剛大家透過影片應該可以知道國土計畫到底是怎麼一回事然後也對功能分區有稍微的了解也知道當初為什麼有這麼多人想要國土計畫上路然後去處理一些問題那我們接下來就想要請問三位來賓對於剛剛看的國土計畫然後出於自己自身的經驗

那大家有什麼不了解的嗎?那我其實覺得關於國土功能分區這一點我比較好奇的是它這些分區是怎麼劃分的?依據國土計劃法將全國國土分為四大分區分別是國土保育地區海洋資源地區農業發展地區以及城鄉發展地區

那當時國土法修訂的時候就是在 105 年公告施行之後規定要在兩年內由全國來發布全國國土計畫那全國國土計畫裡面中其實就只有針對說這四個分區在全國有多少的這些需求並沒有針對各個功能分區來做圖數來說每一個位置在哪裡而是將這個劃分的選擇交由地方

地方必須要在三年內,就是 110 年來完成縣市國土計畫並接著在 114 年,也就是第三階段完成國土功能分區圖的畫設以及公告那國土功能分區圖的畫設的權責就在地方的手上那縣市在畫設國土功能分區的時候會依照國土功能分區及其分類與使用地的畫設作業手冊裡面有針對每個分區要達到什麼樣的條件才能被劃入

所以近期第三階段最終的畫色要完成那這也是影響到會不會延後上路的一個重要因素之一

那我看完之後有一個問題就是如果每五年限制才能更改自分區的話那土地利用的管制會不會變得更沒有彈性我覺得這個問題可以先從區域計畫法這個部分來回答區域計畫法當初其實只要主管機關同意他隨時都可以申請變革的土地所以他單比土地的用地變革雖然是很容易的但是全國的土地管制規範是一樣的

所以你如果在桃園農牧用地跟台東的農牧用地其實你在不管在地理水文還是氣候上其實它都很不一樣但是它卻是一直用同一套規則是整個是很僵化不靈活

在現在的國土計畫每五年地方就要去進行一次通盤檢討那全國是每十年就要去進行一次通盤檢討那這個通盤檢討它就會去檢討它更改分區的限制雖然在實踐上它就是有五年跟十年這個硬性的規定這確實是少了彈性但是目的就是希望這些土地分區可以避免掉單比土地被任意變更的情形讓土地利用不會這麼的破碎或是挖藥式的這種發展

發展但這不代表開發限制一定比過去嚴格主要是因為國土計畫的精神就是將土地的這個管理權從中央統一制定轉變成地方因地制中央還是有一套全國的國土計畫去規範每一個比如說經濟發展的區域要多少工業發展區域要多少農業發展區域要多少

有這個最上位的數量的管制也就是我們稱的成長管理然後再到地方的時候就可以因為地方的一些土地的特性啊水文氣候或是使用上的特性比如說有沒有考慮到有原住民的聚落等等去做地方自己的調整所以它不會因為全國國土計畫已經化成那樣它就沒有辦法更改地方還是可以因為

他聽到了民眾的聲音而去做某部分的修正所以整體來說土地利用的管制是不會更沒有彈性的

那我對於國土計劃有個問題就是我們一般在看新聞的時候比較多的爭議圍繞在農地使用上面就是農民會因為自己農地使用的問題或者因為國土保育法造成自己的權益損失而提出一些他們的疑問我就想請問國土計劃法對於農民的權益會有影響嗎我覺得呢這一個問題可以用一個例子來講

在苗栗縣的大湖鄉跟濁蘭鄉因為在陰水水源水質保護區被劃進了公共保育區的第一類

同時當地其實有存在多年的休閒農業園區因此當地的農民擔憂不保區會影響這裡的農業使用所以組成了苗栗縣農民權益促進會來要求改設為農業發展地區苗栗縣政府為此有開過很多的說明會但其實除了多次的強調不會影響自由權利之外其實並沒有其他的具體規範來為這個問題提出說明

這也是為什麼我們會希望國土計劃法能夠準時上路來帶動更多的自然進速的制定來解決很多農民會有的問題

那至於說土地劃進國土保育地區的話農業使用會受損嗎其實在既有的農業使用情形是不會受到影響的那如果還是想要在國土保育地區發展新的農業使用也是有機會的只是這個彈性要回到地方的主管機關主動的提出規劃跟制定的要求那只要再經過中央的同意就可以來進行農業使用了那在初步認識國土環境的話

還有回覆了三位的問題之後我們接下來想要請大家將本次的談論重點放在延期的爭議點上那想請大家先看一下這個影片

民進黨立委現在是在集體造反嗎國土計畫法明年 4 月上路目前還有 9 個縣市沒上繳國土功能分區圖就是因為爭議太大藍綠都反彈最大的問題就是若分區一旦抵定就難以變更像是被列為農一農二用地的農民就苦恨難道逼我們未來世世代代都勿農嗎就怕到時候價格崩落根本無法轉型翻身每一枚的恐嚇農民你被改為農一農二之後你的農舍不能蓋了

農民就說他們的土地被判死刑不但要限縮還要再查查叫他要裁掉不然的話他就天下重罰甚至有刑罰農民辛辛苦苦買了一塊地發展被限制被限縮了未來的一個希望跟機會通通被抹煞了影響到我農地的地主開發者跟使用者的權益阻礙了經濟發展可以

可以預估五年十年二十年的變化完全都不能變更所以你是神國土計畫法一旦上路外界炮轟不但限制了土地使用影響開發地方政府如果偏頗認定還會影響生態你能夠耕種的土地他就把你偏定為不適合耕種那他就可以拿來種電台南市已經為綠能太陽能光電貢獻很多很多了可以放台南一碼碼

藍綠立委難得異口同聲就是因為國土法涉華過程充滿瑕疵希望政府能暫緩實施展現至少二到四年讓計畫有更多討論也讓基層更加安心捷業委呂女志勇 台北報導那在剛剛的新聞裡面我們有看到國土計畫法目前是預計在 2025 年的 4 月上路那從國土計畫法 2016 年公佈以後

其實已經在 2020 年因為進步落後所以有了第一次修法延期上路那近期一個很大的討論點就是有藍綠的立委都希望將國土經濟發法進行第二次的佔領那針對目前 11 月的現況資料來看國民黨是希望延後兩年上路而民進黨是希望四年延後上路

至於說為什麼要延期的理由其實都大同小異包含有九個縣市尚未繳交國土功能分區圖立委們也認為中央跟地方存在著對於國土理解的差異或者是在沒有完善溝通的基礎下其實不如以貿然上路

另外立委跟各黨團也提出了許多對於國土計畫的爭議討論包含各縣市對於國土功能分區的發射標準不一或者是認為國土計畫相比於區域計畫的限制太多土地將無法開發損及了民眾的權益其實在這之中從我們規劃專業的角度來看

其實都存在著很多對於國土計畫的誤解甚至是曲解了國土計畫當初立法的精神所以在剛剛的影片當中我們其實也看到很多立委或是縣市長他其實有提出來很多不正確的理解這些內容我們在上一集的 Podcast 跟之前跟學生老師的那一集 Podcast 裡面都有做一些解釋那大家可以再回去聽那我們今天的重點就擺在我們今天想要討論的議題內容那

到目前為止大家都把國土計畫的內容跟脈絡清楚的了解了一次那希望在座的各位雖然可能不是相關背景或是之前也不一定有聽過國土計畫可以透過我們這樣子的說明更清楚的認識那接下來我們到議題討論的部分想要請各位來賓以你們自身的經驗跟觀察還有現階段對國土計畫的認識來回答說你們認為政府該不該限制人民土地發展的權利

我們可以看到現在支持延期上路的主因是在國土計畫的國土功能分區的劃設會大幅限制人民土地發展的權利就像過去可能是自由決定可能到現在可能不是這樣子的情況了嗎那或者是務農的農民土地被劃為農一農二

他未来农地是不是就没有任何可以翻身或是开发的机会农地的价值可能也会大幅减少那世世代代是不是就只能务农了呢所以好像很多人认为国土计划是在侵害人民的财产权但是如果有认真听学生们的回复跟一开始国土计划法的立法初衷的话国土计划的分区拟定最主要精神还是适地适用是为了确保粮食安全与国土发展将这些现在的优良农地做保护

免去遭受到破碎开发的入侵这是最首要的目标因此以农一农二来限制其作为其他发展使用如果未来人口成长变多然后有一定的开发需求在定期的通盘检讨中您可以选择将这些农业发展地区可能划入城乡发展地区但并不是任何时间就可以任意的变更农地来开发

就這個政府該不該限制人民土地發展權利的題目想要跟三位來賓來討論一下那想要問大家你們認為政府可以制定這樣的法律來管理我們的國土嗎那你覺得是哪個原因引起大家最激烈的反對呢依我的了解來看的話我認為區域計畫法感覺比較像是比較偏重於管理的部分比較少計畫

但是國土計畫法它就除了管理以外還有計畫包括計畫你這個地方它應該比較適合做都市用地或是工業用地之類的所以我覺得就是政府可不可以制定法律或是一個計畫來管理我們的國土我是認為應該是可以的

比起區域計劃法的話因為國土計劃法除了管理以外還有計畫那如果還是維持區域計劃法的話可能以農業用地來為換頭的話可能大家就會因為他的農地會賣多少錢的問題所以去更改他這個土地的使用或許會變成建地或是其他更有價值的地方

如果以前來看的話它會變得更有價值它會比較傾向於把它的地賣成更有價值的地所以這會變成是一個由市場來主導這個土地的功能應該怎麼分配那據我的了解大家比較反對的原因可能是就是他們自己這個土地未來可能就比較沒有價值的這點以我的經驗來看的話因為我是屏東人

然後我的舊酒那邊他們比較有很多的農地基本上要算他價錢的話都是用分來算的都是算比較大的一塊地然後他們的土地就是比較不值錢都是拿來種植一些檳榔或是其他的農作物

你會覺得農民的職業是一個義務還是他的權利?就我看來的話我會認為農民要務農是他的權利才對應該不會是他的義務因為假如說今天我的爸爸或是我的長輩如果是農夫的話那他哪一天往生了他留了一塊農地給我難道我就一定要做農夫嗎?

我不一定要做农夫我可以选择我做自己的事情还是把这个农地做其他的处理我可以就是选择自己想要的职业所以我认为不农不太应该会是一个利率

像你剛講的我可以延伸一下我朋友之前的例子他爸媽其實會去看台灣的土地會去尋找一些農地聽過就是說大概過幾年之後這些農地都可以更改為間地然後去做不一樣的運用但其實我覺得這並不是一個非常好的方式因為其實會造成

就是土地过于零碎化也会让农地变得价格越来越高然后去做农业的年轻人其实会是却步的因为太贵了都演不起自己怎么样去就是买块地去务农呢如果能够让国土计划上路的话其实会对于就是少要去务农的一些青年啊返乡的意愿会更高

當地的農業生活成本其實會變得比較低然後我們會更願意就是回到故鄉去做自己真正想要做的事情然後也會減少農地的一些過度開發

對啊 其實這樣子就是變相的吸引這些年輕人回來種田然後他也不會回來之後發現他的家鄉居然沒有田可以讓他種其實對他們來說這樣也是蠻不友善的然後也是一個蠻不永續的一個作品我覺得目前就我的理解我會認為說他是把合適的地然後去做一個合理的應用那我覺得其實會對像是永續的生態或是一些永續的發展或是生態保護其實會是有正面的效益的

就儘管說可能對不同的利害關係人都會有一些不同的影響但是我覺得如果能夠讓國土計畫盡快上線其實可以讓其他的配套措施都趕快的去跟上我自己會覺得正面的效益會相對比反面的效益更大對 所以我會相對的更支持就是可以讓國土計畫順利的上線

對啊 就剛施行也有提到說配套措施這件事情相對來說國土計畫準時上路就可以讓其他部門的配套措施可以趕快趕快跟上就是不會落後因為其實不管是農業部門他可能需要對於農民的補償啊或是能源部門啊

更詳細的規範其實都不是應該在國土計畫法裡面出現很多立委會說國土計畫法毀壞了農民的權益然後應該要去維護農民的權益給他們一些補償但其實補償這件事情應該是農業部他最懂農業他要最懂農民民的人去做這個法的制定而不是國土計畫因為國土計畫的制定的人還是內政部還是國土署我們有認真想要去了解農民但是對於農產品或是這方面的知識我們還是缺乏的

不知道他們其實需要怎麼樣子的補助所以我覺得這些執法都應該要透過各個部門自己發動然後也受到譬如說立委、民代或是民眾的需求去盡快把這些執法去做上路那也是搭配國土計畫上路才有可能推動這些事情不然可能永遠都只會遙遙無期其實我前面有一些東西想講

那我就在想就像刚才主持人讲的透过配套措施的发行来

緩解農民的焦慮和害怕是不是就可以輔助這樣的法律上路當然這些配套措施的前提一定是我們做任何事都是做中學學中學所以我們在推動國土計畫以後我們才可能知道問題在哪裡他們的需求在哪裡或者是我們該如何緩解他的焦慮和害怕那配套措施才有可能因應這樣的事情這樣的農民發生

而對症下藥所以我個人也是支持互動計劃激情上路不要延期因為只有這樣子我們才可以知道問題在哪裡了解該如何去訂定那些配套措施及早地進行法律啊發展啊或者是文明的前進因為我之前看過一句話是犧牲是成功的代價當然對於那些被犧牲的人而言是很

难过或很很不舍得可是透过这样的做中学学中学我们才有可能对这下要达到美好的文明到来针对农民的部分我是觉得如果他是真的想雾农的话现在国土计划法上路应该是没有什么影响主要影响的可能是觉得对于农地的想象想象它有什么价值的话才会可能因此受到一些影响像国土计划法在

农业发展地区里面可以让农民可以更合法的来兴建他们所要的一些机具的保存空间跟一些农业相关的设备这以前可能是在区域计划法中可能需要更繁琐的程序才能申请在国土计划上路之后可以让他们有更好的支持这也是一个国土计划对农民

除了土地价值想要变高这可能被影响之外对于另外一面是好的影响那我觉得郡委刚刚前面讲的也很有道理就是国土计划法现在来实行上路也可以让其他部门像是农业部门更知道农民真正的需求是什么来对症下药来想出相对应的配套措施因为以前他们主张延后的立委提出了说认为侵害农民的权益或是是在针对这些农民

那这个问题其实如果延后了两年或是延后了四年其实也没办法来解决更好的应该是立刻来上路然后来了解并来做适当的修正那刚刚在讨论的过程中我们有听到施琴跟俊伟都有提出来他们觉得要准时上路的这件事情那想请问嘉凯就是你在这部分的想法会是什么就是比如说你以自己的专业或是经验来说

那我觉得从刚才陈伟就是讲到一点我觉得蛮赞同的就是真正想要务农的农民他们的权益如果说国土计划法施行之后可能会影响到农民权益这一点但是影响到农民的权益可能是在乎土地价值的农民的权益而不是真正想要务农的农民的权益所以就我所知呢原本的国土计划法就应该在 2022 年正式上路了但是

但是在那个时候其实就在 2020 年有提出就是修法的版本但是他们那时候修法版本是只有调整他的公告生效的时程而不是就是旧法条的内容做一些修改所以那个时候就延后到 2025 年的了

也就是明年但是现在快要到 2025 年了就是还是有立委或者是其他的议员就提出延期的这个想法但一样是就生效的时程在做更改而不是做法条的那种所以我认为说如果说一直这样子延期下去的话假如说下次延到 2025

好再延个三年到 2027 年的时候还是会有相同的问题存在这个不会是一个解决问题的根本它只是延期而已只是把问题拨到更久以后再处理我其实也是不太赞成要延期的谢谢三位来宾和我们分享他们的想法

我们也从不同角度去重新审视这件事情也从大家自己自身的经验来听到很多以前可能没有想过的事情最后也想请各位听听看对于国土计划要延后的这个争议以我们来说我们可能还是空间规划界的初学者可能在都市计划界比较资深的学长姐们他们其实对于这件事情有更长时间的观察过去也更早了解到这些国土的问题那他们也见证了这些立法的变革我们也想来听听看他们对于这件事情又有什么想法你好

大家好我是成大督演一二的陸家政其實身為年輕世代很難過的事情是我們現在還在討論國土計畫的延後這件事情因為就如同剛剛辛教授所提到的這個土地使用的不正義如果被延後那就是會持續的發生那這個土地使用不正義的後果其實就是由年輕世代在未來的 20 年 30 年去做承擔跟承受大家好我是督基系的學生張麗慈那儘管諸多的立委他們都提到了國土計畫法的利益

良善但是他们却接着又去呼吁修法延后这让我不禁去反思所谓的良善对于他们对于我们定是什么作为新一代的年轻人的角色那我在这个议题中看见的是跨世代的公平这件事情是关乎于我们这个世代未来的生存环境的维护承诺辛老师跟詹律师两位主讲员的短讲

从业权的讨论去讨论农地跟开发关系时我们是否真的在捍卫农业还是是让投机的开发得以包庇呢真的是很难去厘清这其中的界限但是我清楚看到的是土地持续的被破碎环境持续被破坏一直以来我们都要强调规划目标就是要去回应公共利益得到的确是目睹维中工厂不断的扩张

這一切究竟是什麼東西在犧牲是農業權是財產權還是其實更是我們這一代甚至是後代的年輕人我們需要去承擔這些權力鬥爭下遺留的代價我並不是認為不該談犧牲這件事情而是

犧牲這個概念不該被任意的扭曲在座的大家 各位好我是成大都紀的研究生廖勛其實我自己的想法是說如果我劃設了農業發展區第一類然後對於農地或是對於農民來說如果他們覺得是不看死刑的話那我認為台灣的農業政策有非常大的修正的空間那簡單的說的話農政機關他們是最了解農地的部門

他們在農地的空間規劃當中應該要有更積極的一個角色而是否僅止於現在的環境型給付或是補助的這一種政策的狀態其實我們大概看過很多人現在都知道國外在處理農地與開發之間的爭議遠不只有這些政策所以想請問農業與開發的發展圈圈之間的這些政策有沒有更積極的一些方式或是認為他們現在的這個政策是不是好

第二個問題的話是我自己有想過的問題他沒有標準答案就是想要提出說農地農用他到底是農民的義務還是農民的權利因為現在對於我們規劃者來講的話農地農用一定是義務嘛因為是大尺度公益性等等那但是是不是信號的政策讓他們覺得農地農用是一個義務對他們是一種限制而我們的政策

不足以讓他們認為有發展的機會有權利的一個獲得因而導致說我們在農地農用認為的這個大框架或是義務的層面沒有辦法去達成這個是我自己有想過的一個問題但是他沒有答案

讲到义务跟权利这件事情但是我在想说因为以我们的社会而言是因为大家都觉得务农并不是一件太杰出或是优秀或是值得被称赞的事情所以我觉得他刚刚讲的也还蛮不错的就是可能政府可以去做一些政策可以让这些务农的人其实是更受到重视或是觉得他们做的这件事情其实是有价值的

那相对的土地有没有价值这件事情就不会是我们 focus 的那个点不是大家认为说他想去务农而他做务农这件事情也可以为社会变得更好更有价值的时候那自然就会有更多人会去想要做这件事情所以它其实就会变成一个它是一个权利然后我们会喜欢这个权利的那种感觉而不是说一定要有人来做这件事然后才有人被推去做那件事情对

所以我觉得是配套措施上或是政策的鼓励上可以再去做得更好而不是说国土计划怎么样去限缩他们的权利或是让想去做的人去做这件事情

很开心就是你们在听到他们的回应之后然后也有更多的想法这也就是为什么他们要办这些论坛或是我们今天录这集的原因就是希望大家可以对这件事情有更多的关注一起大家讨论进一步去为我们台湾的国土具有更好的一个规划然后也希望国土计划可以准时上路

非常感谢今天特别邀请的来宾然后和我们分享这些对于国土计划的想法那希望大家近期可以多多关注国土计划的相关新闻不管是在 Facebook 留言区啊或是 YouTube 留言区如果你有看到对于国土计划有误解的留言的话都可以回复正确的资讯让我们一起为台湾以及更好的生活共同努力

我们也会持续追踪这些新闻欢迎大家把这期节目转发给不知道国土计划或是想知道其他专业对于国土计划的想法的立伟同学朋友家长们有任何对都市议题的疑惑误解或对于主题的想法与建议都欢迎留言给我们你可以在 podcastyoutube.com

Instagram 搜寻城市有事吗或是 Facebook 搜寻都美工作室你们的回应是支持我们继续做好节目的动力城市有事吗关心城市大小事发生什么事我们下回见拜拜拜拜