Deep Dive
Shownotes Transcript
这是我进行过的关于写作的最深入的对话。达纳·乔亚不仅会带我们了解写作技巧，例如初稿、编辑和如何阅读，还会探讨你为了成为世界一流作家而必须经历的生活。需要付出什么牺牲，需要怎样的奉献？工作伦理是什么样的？这就是这次对话的主题。
你发现对你来说，初稿是一个似是而非的神秘过程。嗯，当我进行文学写作时，我的灵感是不由自主的。我的艺术创作过程包括困惑、随后是疯狂、兴奋和绝望。我能感觉到灵感的物理存在。当我创作一首诗时，我能感觉到它在我的太阳穴和喉咙里。而且
它无法用语言表达。你知道，它处于不同的媒介中。但有一行或一个意象，或者任何东西，都是从某种看不见的东西到纸页的过渡点。如果我开始写作，我会以一种狂热的状态写作。
然后30分钟、45分钟后，它就消失了。然后我留下的是我写在纸上的东西，那总是乱七八糟的。我需要做的一部分工作是审视它，找到隐藏在其中的诗歌。但即使是散文也是如此。我的意思是，我可能会想写一个特定的主题，但我就是找不到切入点。然后它突然从虚空中出现。
我必须把它写下来，否则我会失去它。那么，如果你在吃饭或睡觉时怎么办？我会失去它。你不知道我因为开车、开会或乘电梯而失去了多少好东西，我没有30分钟的时间只是坐在那里把它写下来。有时我会写下一两件事，第二天我再看它，我会说，我当时到底在写什么？我认为……
真正优秀的写作既来自有意识的头脑，也来自潜意识的头脑。一位优秀的作家可以让两者进行二重奏般的配合。这在你的职业生涯中改变了吗？我进行两种写作。一般来说，你可以说其中一半是新闻性的，另一半是文学性的、艺术性的。对于新闻写作，我可以坐下来写这篇文章。我可能并不总是能写出开头
但同样，如果你有了开头，它会像一种灵感一样出现，文章就会自己写出来。但是当我写新闻文章时，我基本上是在告诉你我已经知道的事情。
当我进行文学写作或艺术写作时，写文章、写诗对我来说是一种弄清楚我到底想说什么的方式。突然间，当我写出一些好的东西时，我会意识到我已经在潜意识里写了多年。我拥有所有这些东西，但它们直到现在才融合在一起，这让我感到惊讶。你知道，罗伯特·弗罗斯特说：“对作家没有惊喜，对读者也没有惊喜。”
我读到的很多东西都没有惊喜。它以传统的方式做得很好。而且，你知道，你可以对其抱有一种敬佩之情。但那些真正让你窒息的作品，你可以看出它们让作家感到震惊。震惊是一个好词。我刚刚为孩子们写完一部歌剧。而且，你知道，他们问，信息是什么，这个，那个，另一个。我说，不，我想要创造一种奇迹感。
我认为这是文学写作的主要作用之一，它能让你感受到奇迹，感受到快乐，这往往来自于你每天都能看到的东西，但你从未以同样的方式看到过。而且，你知道，如果你没有这种感觉，至少对我来说，写作就会显得贫乏。那就举个例子吧。我想听一首诗。
一些可能更能体现情感结构的东西，灵感是什么样的，感觉是什么样的，想到的词语，感觉，然后你如何把它变成初稿。我会有一首诗，我会努力创作它。它会以几行诗的形式出现，然后我会把它扩展到可能
15行、20行。然后有时我会停下来，因为你知道，我有一个完整的感情弧线，一个叙事弧线。我有一首诗，基本上是关于两个在婚礼上相遇的人。他们有过片刻的交集，但什么也没发生。这是一首非常好的诗。我完成了它。我说，但这还不够。我等了几个月。然后我突然意识到结尾处有一个转折。最后……
你知道，也许它的最后八行或十二行是关于这个男人20年后回忆这件事的。你知道，他突然意识到有很多可能发生的事情，那些不会被埋葬的假设，其他的城市，其他的工作？我们本可以结婚的陌生人，然后会发生什么，那就是这很好，而且
这很好。但是当你把它们结合起来的时候，它们的力量都加倍了。当然。所以我开始说一些话，我会用我所能拥有的全部力量来说。我到了你快要说“停下来，停下来”的地步。然后我突然会说几乎相反的话。哦，
我们已经尽可能地挖掘了这一见解。一旦我让你完全从情感上参与其中，赞成或反对它，然后我突然对其进行限定。当你这样做时，它会产生一种能量，这种能量来自辩论，来自论证。我认为伟大的作家能够看待论证的双方。诗人威廉·巴特勒·叶芝说，从与他人的争论中，呃，
我们创造了政治。从与我们自身的争论中，我们创造了诗歌。所以我很早就意识到，我读到的大多数新诗都是，我很悲伤，我很悲伤，我很悲伤，我很悲伤，结束了。或者我很高兴，我很高兴，我很高兴，结束了。我更感兴趣的是，你有一种情感的东西把你带起来。当你
被它提升或被它压抑时，你突然意识到相反的情况是正确的，或者发生了一些事情触发了这一点。我称之为转折。我喜欢在我的写作中加入转折。我首先在我的诗歌中这样做，但后来我意识到在我的散文中，它实际上有时更有效，因为你不会在散文中失去任何人。你知道，有时在一首诗中，如果你没有处于正确的情绪中，你可能无法完全理解它。我一开始是
高中、大学和研究生院的记者。我写评论，写论文之类的东西。我擅长新闻散文，我认为这是每个作家都需要掌握的东西，因为它是基本的媒介。它是通用语。
写作甚至广播的通用语。然后我写诗，我的世界分裂了，我的诗歌清晰、简洁、理性。而我的诗歌有点印象派、情感化、意象化。然后我意识到
我需要把我作为诗人所知道的一切带到我的散文中。一旦我这样做，我就真的成为了一位好得多的散文作家。你知道，有时我会给一些人这样的建议，那就是我用两种方式写散文。有一种文章会在星期一被阅读，
然后还有一篇文章我希望在50年后被阅读。我对这两篇文章采取了截然不同的策略。所以我是你能想象到的最不具市场价值的作家。我的意思是，人们向我索要文章，我不会给他们。我会完成一篇文章，然后我说，不，还没准备好。这实际上我认为是我成功的关键。
就是说不。你和你的兄弟在这方面都很固执。嗯，我知道我很固执，但我没有泰德那么固执。但这是同一件事。例如，我年纪很大了。
我经历了文化的重大转变。当我年轻的时候，所有的信息都在书籍、印刷品、杂志和报纸上。现在，这真的是一个历史时期。现在大多数信息都是电子的，是数字的，是音频的，是在电影上的。我们已经从页面上的无声印刷文化转变为电影或音频中的活语言文化。
它实际上把我们带回了宗教的起源。
文学，人类意识的起源。对于诗人来说，这不是一个坏时代，因为诗歌是一种比写作更古老的技术。因此，作为一个诗人，特别是像我这样的诗人，我使用形式、韵律、押韵等等，文化更接近诗歌的本质，而不是小说的本质或印刷书籍的本质。
但无论如何，我写了一篇文章，我认为这是我写过的最好的东西之一，叫做《消失的墨水：印刷文化终结时的诗歌》。《哈珀》杂志的路易斯·拉普汉姆买了它。他说，哦，这是一篇很棒的文章。它非常非常重要。所以他给了我一大笔预付款。他说，好吧，但达纳，我希望你从东村开始，你将去参加诗歌朗诵会，人们正在做这个，那个，另一个。我考虑了一下。
我说，不，我不想那样做。所以我把支票还给了他，然后我把它发表在《哈德逊评论》上。所以，与其把它发表在一本拥有25万读者或《哈珀》杂志拥有多少读者的杂志上，我把它发表在一本拥有2500读者的杂志上。这篇文章的影响远不如
呃，它本来会有的，但我按照我想要的方式做了。而且，呃，我为此付出了代价。你知道，我为我的，呃，呃，我的嘟嘟嘟付出了代价。我不知道你把它叫做什么，正直，但我并不后悔。呃，你知道，因为我觉得如果我写得很好，
我的作品会流传下去。现在人们读到它，他们会说，你上世纪90年代是怎么知道的？你说的每件事都实现了。所以我想我获得了一种身后名声。同样，我在纽约公共图书馆做了一次演讲，一些编辑想要它。《大西洋月刊》的一位编辑也是如此。所以我说了，是的，我很乐意这样做。这就是
后来成为我写过的最著名的文章《诗歌重要吗？》当然。它可能是过去30年、40年来最著名的关于诗歌的文章了。第二天早上我就把它寄给了他们。《大西洋月刊》的主编比尔·惠特沃思打电话来说：“达纳，这太棒了。我们将发表它。”我说：“不，我们还是不要发表它吧。”他说：“什么？”我说：“嗯，你知道，我昨晚又读了一遍，
而且我认为它还没完成。”他说：“你是什么意思，它还没完成？它已经完全准备好了。”我说，不，不。我开始谈论我认为它有什么问题。然后大约两个月后，我把文章给了他，开头和结尾都一样，但我中间增加了一部分，我认为这使得它成为一篇好得多的文章。我把文章给了他，他说，
他说，你是对的。好多了。我很聪明，没有说，谢天谢地，《大西洋月刊》想要我，《纽约客》想要我，保持一定的距离。这篇文章最终产生的邮件比《大西洋月刊》整个历史上任何一篇文章都多。所以告诉我，你有没有感觉你在写作……
你如此热爱你的作品，以至于你像，哦，我的天哪，它太好了。或者你感觉你根本没有那个基因？或者你以前有那个基因？你已经放弃了它，现在能够更客观地看待你的作品了吗？
哦，你年纪越大，我认为你对作品就越客观，或者越痴迷。但我认为，如果你是一位职业作家，你就能很好地判断你的作品。但写作就像生活中的其他事情一样。你知道，对于某个人，你会说，哦，他们真有趣。然后20分钟后，他们真烦人。你会经历这些波动。这就是我对我的写作的看法。你全身心地投入其中，你拥有了这个伟大的东西，它看起来真的很好。第二天早上你读它，你会说，你看到的都是缺点。
我刚刚出版了一本关于歌剧的书，叫做《哭泣、颤抖、死亡》。我大约20年前就开始写这本书了。我写了这篇文章。我写了一部歌剧，人们想问我写歌剧的歌词是什么感觉。所以我写了这篇文章，但我从未重印它，因为我说，你知道，它没有它可能那么好。然后它变得越来越长。最后我出版了一本散文集，呃，
它太长了。所以我告诉出版商，我要把它拿掉。我开始着手创作它。他说，好吧，你为什么不……
你知道，我们会把它用作一篇中等篇幅的文章，你可以发表你歌剧的剧本，即歌剧脚本。这是一个好主意。所以我们把歌剧脚本放在一起，但文章越来越长。最后，它变成了一本书。令人悲伤的是，它需要20年的时间才能，你知道，就个人而言，它需要成长为它的形式。但在最后……
三个月里，当我创作它时。我会写一章。它看起来不错。第二天早上，我认为它很糟糕。我会把它撕碎，然后一遍又一遍地重写。我只是对自己说，这是一本书，我不会从中赚到任何钱。我的出版商只是因为对这个想法感兴趣而出版它。所以，你知道，它在12月出版，这是书籍出版的最糟糕的时间。我不知道我的出版商为什么想这样做，但我非常感激他能够做到这一点，所以我没有抱怨。人们告诉我，我有一个评论家这么说，我的几个朋友也这么说，他们开始读它，他们一口气读完了。他们停不下来。这就是我想要达到的效果。在我的文学写作中，我试图写一本比我活得更久的书。什么东西能够经久不衰，不会被文化的潮流所吞噬？当我写文学作品时，
呃，为了，我为现在和以后而写。我没有，这不像我说，没有人会在30年后理解我的书。不，不，不。如果他们不，如果它不是，如果它在书籍出版的那天不好，你就完了。但问题是什么让它经久不衰？我处理的真正基本问题是什么？看，有趣的是
大多数作家都没有这样做。他们关注的是当前的问题，或者如果他们是学者，他们关注的是一些
你知道，一系列的参考文献和引文等等。所以我试图做的是想象两个或三个处于人生不同阶段的读者，一个不太了解的聪明的青少年，一个可能了解得太多了的作家，以及一个介于两者之间的人，他有点，你知道，你知道，阅读诗歌或阅读关于音乐的东西，然后说，
我能说什么能让这三个人都说，是的，好吧，这是一个有趣的问题。或者我能说什么能让三个人中的两个人都不知道？而另一个人，我会从一个角度来让他或她感到惊讶。所以我真的会考虑该放什么进去，不该放什么进去。但我将会花费……
一整天的时间来处理一段包含几个例子的段落。我兄弟也这样做，一部爵士乐的历史。你提到了哪些歌曲？你提到了哪些诗歌？你提到了哪些歌剧？我会浏览它们，然后我会说，好吧，从这个角度来看，它是如何运作的？从这个角度来看，它是如何运作的？从这个角度来看，它是如何运作的？然后突然间，
就像听到和弦的碰撞一样。你会说，是的，我找到了正确的组合。有些是理性的，有些是直觉的，但我确实试图去除那些短暂的东西。我试图抓住那些更有意义的东西。如果我要举一个例子，我会尝试举一个我知道在20年后仍然存在的例子。或者如果不是，我会解释其他人会理解。这就是为什么对我来说非常重要
有一个我虚构的读者，一个不太了解、聪明、好奇、警觉但没有太多背景的年轻人。所以如果我要给他们一个事实，我必须解释为什么我要给他们。所以，你知道，这是一个平衡行为，但我对年轻作家来说是最糟糕的例子。
因为，你知道，我会避开大多数人会奔向的东西。我对各种邀请说不。因为我知道我正在做的事情非常困难。它必须做得恰到好处。人们总是提供一些智慧，你知道。好吧，如果你要写作，你知道，你必须发自内心写作。你必须从你内心深处写作。
作为一个半真半假的说法，这真的很好。因为如果你真的是一个优秀的作家，你是在从你的个性、你的视角写作，你的写作中有一种极强的个性。但你唯一能做到这一点的方法是掌握这种非个人的、共同的技术。语言作为一种社会概念的观念。
结构。当然。我的意思是，你知道，我们有表达或不表达事物的方式。因此，为了写得好，你必须沉浸在语言运作的所有方式中。你必须看到它如何不起作用。哲学家叔本华曾经说过，你永远不会读得太少坏书，你永远不会读太多好书。
我认为，你知道，这就是为什么你必须阅读真正优秀的写作并了解其运作方式的原因。所以你不要相信阅读一切，好东西，坏东西的观点。
你会说，我要关注好东西。不，你必须阅读一切，但你必须弄清楚什么是好的，什么是不好的。你可以从作家那里学到很多东西。其中一个，这有点超出了你的问题的范围，是他们可以向你展示作家如何学习的例子。
过他们的生活。你知道，我们生于某个家庭。我很幸运。我的父母相当贫穷，但在其他方面，他们都是很棒的父母，他们把孩子放在第一位。我们有一个美好的环境，泰德和我都被教导了自尊。我的意思是，我们只是，你知道，我们从来不需要为此而努力，但我需要知道
如何过我的生活？当我大约20岁的时候，我字面意义上在一个早晨醒来，知道
我将成为一名诗人。这完全让我感到意外。在那之前，我认为我将成为一名作曲家。但当它到来时，它带着绝对的自信而来。事实上，在接下来的50年里，我一点也没有改变主意。但我不知道成为一名诗人意味着什么。诗人如何度过他们的生活？所以我需要找到一些作家作为我的守护神，他们给了我一些例子……
如何度过生活中的所有挣扎和戏剧。首先，我认为我将做每个人都在做的事情，成为一名教授。但是，你知道，在斯坦福大学学习，在哈佛大学研究生院学习之后，我意识到我不想成为一名教授。我意识到对于一名诗人来说，
这是一个非常糟糕的决定。它给了你经济保障，但它把你置于一种温室中，你知道，为了你的写作。我不想成为一个你必须上研究生院才能阅读的诗人。我希望我来自的人，那些有点
聪明的工作阶级人士能够像受过更好教育的人一样回应我的诗歌。所以我必须离开，去弄清楚我将如何度过我的生活。所以两位诗人对我来说非常重要，T·S·艾略特和华莱士·史蒂文斯。现在不是因为他们是伟大的美国现代主义者，而是因为T·S·艾略特在银行有一份日常工作
华莱士·史蒂文斯是一位保险律师。所以我有了两位伟大诗人的例子，他们工作，在艾略特的情况下，一周工作五天半，仍然有时间不仅写作，而且成为20世纪最重要的作家之一。我首先从他们那里学到，这是可能的。其次，我看到了他们如何度过他们的生活。所以
我认为人们需要为他们的人生旅程树立榜样。我会这样说，我认为你不能说你的写作和你的生活之间没有联系。我的意思是，你的写作来自你的生活，你为你的生活做出的选择。所以你最好明智地做出选择。
当你提到你的生活时，你实际上整天都在做什么？你的一天是什么样的？你的一周是什么样的？我实际上没有——我意识到我对此并没有真正的感觉。让我告诉你我生命中两个阶段的一天是什么样的。酷。我从九岁起就工作了。
我在大学期间工作。我在假期工作。即使在复活节假期，我也会回来一周，我会安排好工作，因为我们没有钱。所以我去了商学院，斯坦福商学院历史上没有人比我做得更少的工作，因为我花了……
每天三到四个小时阅读和写作文学作品。所以我以一种非常商业的方式管理我的商学院学习。我在斯坦福大学取得了三件事。两年来，我一直在出版书籍
每周至少一篇作品发表在《斯坦福日报》或旧金山的一些杂志上。其次，我获得了MBA学位。最重要的是，我遇到了我的妻子。然后我去了纽约。所以在接下来的15年里，我的日常生活是这样的。我大约早上7点起床，我会喝一杯咖啡，然后我会穿过糟糕的交通去上班，我会工作10个小时。所以我真的被迫面对这样一个事实，即我从未有过工作。
很长一段时间来处理任何事情。所以你的生活，把它想象成一个装满一小时钞票的钱包。我要用这一小时，这一小时，那一小时，你每天只有24小时，你知道，要花掉。所以我对自己说，我生命中有三件重要的事情。我有
我的婚姻和我的家庭。我有我的工作，我必须有，因为我没有钱。然后第三件事是写作。如果我能做到这三件事，但我不能再加第四件事，而且它奏效了，但它必须有这种真正的重点。所以当我提到我的商业时间时，几乎每一天的每一小时，
都是有预算的。这就是我在纽约的样子。我非常自律。所以我辞去了工作，成为了一名文学记者。我开始编辑书籍。我开始与音乐家合作。
我们几乎破产了两年。然后基本上一切都开始运转起来。所以我最终决定回到这里，因为我有两个小男孩，我希望他们认识他们的祖父母。我希望他们知道他们来自
拉丁裔工人阶级。我父亲是意大利人，我母亲是墨西哥人。因为在纽约，他们被抚养长大，就像普通的富裕中产阶级孩子一样，你知道，没有多少身份认同。所以在这里，我每天花两三个小时
早上做体力劳动，只是为了保持我周围的自然景观健康。然后我会工作几个小时，我会吃午饭，我会再做几个小时的体力劳动，然后我会工作。如果我真的很赶时间，我会吃晚饭，然后我会在晚上工作。在纽约，那是办公室工作，你知道，和文学工作。在这里是体力劳动和文学工作。我学到了一些东西
你知道，当我来到这里的时候，那就是我会在做某件事，我会遇到一个障碍，你知道，我会说，我不知道这首诗要走向何方，或者我不知道，我正在写作，比如说我正在为一部歌剧写歌剧脚本，一部歌剧的剧本。我不知道这两个角色将要做什么。我会出去，我会修剪一棵树一个小时，你知道，砍掉枯枝等等，或者我会把东西拖下来。当我这样做的时候，我的潜意识，
把它解决了。然后我会回来，它就解决了。
所以我在这里学到的是体力劳动的益处，以及关闭你的理性思维、让自己忙碌起来的益处，这样你的潜意识才能发挥作用。我认为对于诗人或文学作家来说，这非常宝贵。几年前，当我离开华盛顿特区时，我需要钱。所以我去了南加州大学工作。
每个秋季学期。我有一个很大的诗歌课，215名学生。这是一个非常受欢迎的课程。我会做的一件事就是拿着一大串钥匙，然后扔给某个看起来很健壮的家伙，他会去接住它。
我会说，我让你接住它了吗？他会说，没有，教授。我说，那你为什么接呢？嗯，钥匙飞过来了。我说，是的，因为你的身体里充满了智慧。诗歌喜欢这种智慧。诗歌喜欢你身体的节奏和你的身体的动作。所以我意识到，对我来说，作为一个诗人，我
在我的诗歌中融入的物理智慧越多，它们就越好。因为我们共同拥有的就是同一个身体。我们有心脏和肺，生活的节奏非常相似。你可以感受到这些东西。你知道，你可以感觉到这个。你创造的东西，声音在起作用。几年前，有一位名叫海伦·宋的爵士钢琴家。
海伦想出一张有声专辑。所以她问我是否愿意写歌词。我说，好吧，我们开始讨论它会是什么样的。所以与此同时，我发现，这个，这个我在二十出头时约会的女孩，一个美丽的女孩。我的意思是，她太漂亮了。这是一种诅咒，你知道，她，她去世了。我想她在50岁的时候去世了。而且，呃，
我开始思考什么是被诅咒的美，这就是我写的歌词。它叫做《可怜的美人》。可怜的美人，洋娃娃和盘子，有着大爸爸的宝贝，满足她们的愿望。
可怜那些漂亮的男孩，那些猛男和阿波罗，那些总是成功伴随着的金发少年，那些辣妹，那些令人惊艳的，那些十分完美的，那些伟大的男主角。可怜那些褪色、臃肿、肥胖的、运气不好的圆滚滚的爱神。可怜众神。
不再神圣，可怜黑夜，星辰失去光辉。这首诗是好诗还是坏诗，我无法判断。但我确实知道，我可以把它读给13岁的女孩或80岁的男人听，每个人都能理解。它很简单。是的。每个人都能感受到节奏。
当你使用像“惊艳的”这样的短语时，每个人都会觉得这是一个他们可以朗朗上口的词语。而“十分完美”听起来如此口语化。是的。这正是我对朋友们说的话。是的。另一方面，我可以把它给一位古典文学教授看，他们会说，是的，这正是奥古斯都统治时期罗马人会写的诗歌。卡图卢斯可以写这首诗。我喜欢这一点。这是一首诗
不矫揉造作，但它根植于你从任何角度来看待它的方式。你谈到来这里工作，每天进行两到三次工作会议。
你如何看待生产与消费？因为你博览群书，但你也创作了很多作品。你如何平衡这些事情？我写了这么多，人们认为写作对我来说很容易。事实并非如此。但这是因为我一直都在工作。我最快乐的时候是在工作。如果你有幸从事自己热爱的工作，你知道，对我来说，
我想从事我热爱的工作，我想和自己爱的人在一起。我不需要去塔斯马尼亚、格陵兰或宾夕法尼亚州
你知道，巴塔哥尼亚才能感兴趣。我只是着迷于我生活中每天做我喜欢的事情。我写作的方式是，任何像你一样，是作家专家的人都会说，达纳，你太不可思议了。这是，你有一个最愚蠢的时间安排。你知道，你做事不实际，但实际的做法是做有效的事情。对我来说有效的事情对大多数人来说并不有效。但我想给你看一些东西，因为我认为人们，呃，
很早以前，我会遇到一首诗，我会说，天哪，这太美了。他们是怎么做到的？我这里有一整本书。
的诗歌，你知道，我爱它们。而且，你知道，我不是一下子就做完的，但我遇到一首诗，一段话，我会说，“我喜欢这种声音。”我用墨水写诗，用铅笔做所有的注释。我有音节的数量，我有韵律格，我有韵律重音落在哪里，语音重音落在哪里。
所以它让我了解这些人是如何创造声音的。所以我有了这样的书。你如何腾出时间来做这件事？因为这似乎属于重要但不紧急的类别。你向我展示了你办公室里你目前正在进行的所有项目。
所以你正在思考的，回到我们谈话的开头，你正在思考的是我该如何安排我的周计划，以及我该如何有效地利用我的时间？你如何考虑创造空间来构建这种复合知识？大多数人浪费了他们的大部分时间。你的时间……
就是你的生命。你知道，你没有任何生命是不存在于时间中的。所以当你浪费时间时，你永远都无法找回它。最糟糕的是，你习惯了浪费时间的习惯。
完成事情的关键是不浪费时间，并且热爱你的工作。有时我会写作，我会写一些东西，它就是不起作用。我会去，我会选择一个我非常喜欢的作者。我会选择乔治·奥威尔，我会读奥威尔的两三页
我会说，该死的，他写得真好。他写得这么好让我生气。所以，你知道，我会看看乔治·奥威尔。所以我回到那里继续写作。我会看看我的作品，我会说，看看我写的这些垃圾。我会开始，你知道，把它改掉。我的写作过程大部分是看看我写的东西，然后说，它还不够好。
对于我脑海中对它的设想来说。所以，我的意思是，如果你看看我的工作场所，我的意思是，这个，你知道，我会有一章，我会通读它，我会把它撕碎，然后我会重写它。如果你24小时后看看它，你知道，我又在写它了。你知道，我正在通读每一页。我会拿一段话，把它剪掉。我会说需要再加一段话，你只需要不断地修改它。我这里的所有文件，
几乎都是这本书的一两章的草稿。而这些都是短章节。发生的事情是，它到达了一个点，突然间我明白了，它散发出的能量比我所能投入的能量还要多。
我知道它不是。你为什么用这些词？嗯，我喜欢原子能的概念。你拿一些潜在的辐射元素，施加能量，然后推动，推动，推动。然后它到达一个点，它开始自行辐射能量。当你死后，它会出现在纸上，有人可以打开那页纸，或者
你知道，参与其中，或者他们不能。我的意思是，我喜欢这本书的原因是，它是一本关于歌剧的书。我有很多关于歌剧历史的知识性内容，但它真正讲述的是这种奇怪的艺术形式，你去那里观看，在黑暗中哭泣。
感受舞台上人物的情感。在歌剧中发生了一种奇怪的、原始的互动，我想用文字捕捉这种互动。所以告诉我，然后你写了这个，你试图把它写成文字。你在做什么？你在读关于歌剧的书吗？你在和专家交谈吗？你去歌剧院了吗？你去散步了吗？你实际上在做什么来表达你对在黑暗中哭泣的感受
以及整个体验，并将其转化为语言。这本书的优势在于，你知道，我有毕生的经验。作为一名诗人，我学到的最重要的事情之一，它也延伸到了我的散文写作中，那就是删减。因为，你知道，你创作一首诗，你的建筑物里有很多脚手架。大多数人留下脚手架。
有一位诗人，你知道，我记得在他的诗歌中，他介绍了诗歌的阅读。他说，嗯，你知道，我在克利夫兰，当时正在下雨，我刚和特鲁迪分手，我心碎了，我正在雨中沿着麦克莱伦大道走，我手里拿着一本加西亚·洛尔卡的书。你知道，脚手架都在那里。当你读到诗歌的时候，你已经筋疲力尽了。
但更重要的是，当你读到那首诗的核心部分时，它不是你的诗，而是他的诗。他没有给你留下任何空间。但如果我说，可怜的美人，洋娃娃和盘子，有着大爸爸的宝贝，满足她们的愿望，可怜那些漂亮的男孩，那些猛男和花粉——
你会从你自己的生活中想象这些东西。观众中美丽的女孩和丑陋的女孩都会进入这首诗，但通过不同的门。她说，哇，漂亮的女孩总是得到偏爱。而另一个说，是的，我有这种漂亮的特权。删减足够多的内容，让人们可以融入他们自己的生活。
进入诗歌。所以我在这里做的是，我正在构建关于歌剧的论点。我的论点非常简单，那就是歌剧是最强大的
诗意戏剧的形式。它是现存最激烈的戏剧形式。我开始追溯，它并不是一种高雅的形式。它实际上是一种非常流行的形式，我们有语言障碍，因为大多数歌剧都是意大利语、德语或法语的。你知道，只是谈论歌曲的本质，即使你不知道歌词，你也能感受到歌曲的含义。但我正在构建一个非常有知识性的论点，这是一个非常好的论点。如果我可以这么说的话，这是一个非常有创意的论点。但是
你知道，我没有为那些没有预先兴趣的人提供进入它的途径。我没有为那些不了解古典音乐或至少不了解音乐剧的人创造途径。但突然间我谈到在一个移民家庭中长大，我的父亲……
放上恩里科·卡鲁索的歌剧，告诉我他有多好，因为他是个意大利人。你知道，当这件事出现时，所有这些人都写信给我，说，是的，就像，我母亲这样做，我父亲那样做。通常与歌剧无关。所以我给了这些人，你知道，他们并没有真正预先，你知道，预先对歌剧感兴趣，一种进入歌剧的方式。他们喜欢它。我给你举一个让我吃惊的例子。我写了一首
一首名为《重逢》的诗。它以最平凡的方式开始。我犯了一个错误，参加了我斯坦福大学的同学聚会。我几乎不认识那里任何人。那里只有我不喜欢或不认识的人。所以我回来了，我开始写一首关于在一个对你来说应该有意义的地方，但你真的做不到的诗。
你认不出任何人。这几乎就像你周围正在上演一出戏，你应该参与其中，但你并没有参与。十年后，我在帕洛阿尔托或门洛帕克进行朗诵。这位女士走近我。所以她走过来，她说，我想给你看一些东西。她有一张我诗歌的装裱副本。然后她拿起相框，把它翻过来，上面有一张照片
一位年长的男人，是她的父亲。她说，“这首诗向我解释了我父亲，因为他患有阿尔茨海默病，这就是他必须感受的方式。”你知道，他在一个他应该认得的地方。他有点认得声音，但他无法说出名字，以及其他一切。她说，“当我读到这首诗时，它非常重要，因为它帮助我理解了我父亲。我对自己说，
嗯，这不是我打算让这首诗表达的意思，但这正是我打算让这首诗做的事情，那就是说，让它拥有独立于我自身意图的存在。我认为对于我来说，作为一个诗人，做到这一点，
是我将我的作品提升到一个新的水平的地方。不是解开谜团。删减。只在诗歌中加入它所需要的东西，不多不少。有很多写作建议。
基本上都痴迷于压缩你的写作，使用简单的词语，几乎让它变得如此易于理解，以至于变得简单化。这可能不是一种公平的说法，但这就是它的结果。什么时候这是正确的，什么时候你应该拒绝它？
嗯，你现在描述的或多或少是许多新小说的强制性风格。你看这些新小说，所有的段落都只有一两句话长，或者都是对话。他们害怕用词过多，你知道，害怕它，我敢说，太文学化了。但我认为这样的书不会流传下去。事实上，我甚至认为这样的书不会产生什么影响，因为人们
真正渴望的是个性。当你阅读雷蒙德·钱德勒时，你是在寻找情节，你是在寻找人物，但你得到的是这种奇妙的风格和情感。你知道，他采用了一种电影黑色风格，
我的意思是，他创造了我们认为的电影黑色风格，就像任何电影制作人一样。再一次，他写出了体现这种风格的精彩句子。他说，“她是一个能让大主教踢碎彩色玻璃窗的女人”，或者“他的桌子不如拿破仑的陵墓大”。这些具有讽刺意味或讽刺意味的句子。
这就是为什么他，他仍然很受欢迎。现在他的情节很有趣，但情节中有一些漏洞，但你拥有叙事的乐趣，但主要的乐趣是情感。所以我认为你应该尽可能简单地写作。我认为你不应该使用不必要的词语，但也有必要的词语，你的写作应该有味道。如果一切都是低脂的、香草味的，你知道，呃，
你知道，它不会是，你知道，那不会是你想要再次享用的食物。所以，对于一个初学者来说，真正的挑战是说，好吧，我必须为自己写作，为自己的经历写作，并找出如何做到这一点。菲利普·拉金就是一个很好的例子，他过着最无聊的生活，但他成为了
他那一代最伟大的英国诗人，因为他发现了乏味、无聊、受挫的生活的诗意，那些没有得到工作、女孩或金钱的人。他把它变成了诗歌。我对作家的建议是，思考你自己的生活，找到语言、故事、人物、语气来让它发挥作用。有一个时刻
对于你来说，作为一个作家，当你已经发展出一种说话方式或写作方式时，你会找到一个适合你的主题，一种恰到好处的语气。突然间，声音从感觉不自然到自然，从不自然到有趣。我在一个非常城市化、非常丑陋、令人难忘的地方长大。
二流的城市景观，你知道。我没有意识到，在我高中附近，现代最伟大的文学运动之一将会发生，那就是说唱。他们找到了一种方法，将他们破旧的街区变成一种诗歌。这不是我喜欢的诗歌，但它是一种有趣的诗歌。我花了大约，你知道，20年的时间才弄清楚如何写关于我自己的经历，因为，你知道，我真的很希望我能写关于白桦林
你知道，罗伯特·弗罗斯特的树林，或者约瑟夫·康拉德或约翰的海洋，你知道，诸如此类的东西。但那不是我的世界。当人们谈到没有自己的声音并且感到沮丧时……
我认为有一些事情正在发生。其中之一是他们对自己真实的自我或真实的故事缺乏信心。他们要么认为没有人对此感兴趣，要么他们认为自己的生活完全是陈腐而无聊的。另一件事，我喜欢的类比是，你可以想象一种乐器，你只是在尝试所有这些不同的乐器，哪一种是你演奏的，你自然而然地演奏，不知何故，感觉就像它
如果只给你工作，它就有可能被完美地调音，但其他人也喜欢这种声音。挑战在于，在你找到它之前，它感觉像是一件非常神秘的事情，你可能永远也找不到。我的感觉是，一旦你找到了它，你会想，哦，它一直都在那里，诸如此类的事情。是的。每个人的生活有时都是陈腐而无聊的。
从某些角度来看。有时人们的问题是，他们真的不想承认任何令人尴尬或羞愧的事情。对。所以他们想，你知道，从各个角度看起来都好。那会使写作相当无聊。人们会认同你
特别是就你分享他们自己感知到的弱点而言，这使得他们能够相信你的优势。当你最终找到正确的音符时，你会意识到，我已经考虑这件事很多年了。这是我多年来思考或感受过的事情，但我不知道该如何表达它。我认为我最好的诗歌就像在说，我在脑海中创作这首诗
你知道，过去十年，但我没有把它认作一首诗，因为我没有把这部分和那部分放在一起。伊丽莎白·毕肖普说，一首诗是各种事物突然融合在一起。我认为这是非常正确的。你已经写了所有部分，只是没有把它们连接起来。就像会有两种相当稳定的化学元素。你把它们放在一起，它们就开始，你知道，起泡或加热，你知道，诸如此类的事情。我认为诗歌就是这样运作的。但是散文……
散文很有趣，因为我认为今天很多人想写的东西基本上是非常私人的非虚构作品，而不是政治历史或这些非个人的虚构作品。所以你面临的问题与你作为诗人时面临的问题非常相似，那就是你如何处理个人素材？你如何处理个人语气？你如何处理你生活的结构？
并将其变成不仅仅是轶事的东西。我不知道你如何做到这一点，除非通过压缩和风格。嗯，我认为如果很多人感觉自己没有风格或声音感，他们会这样做，这就是你看到许多作家最终过着疯狂的生活的原因。是的。但你似乎过着一种
相当健康的生活。我的意思是，至少与吸毒和酗酒的人相比。首先，试图将你自己的生活变成一件艺术品是一场危险的游戏。这从未，从未让我感兴趣，因为我认识这样做的人是
是自我毁灭的。我来自一个充满失败的家庭，充满结局不好的、没有实现他们想要的东西或最终入狱或死亡的人。我的内心和思想中已经充满了戏剧性，不需要从外部世界借用任何东西。我有一个
你知道，情绪剧烈波动，到了午夜，我会意识到我写的一切都是毫无价值的。你知道，我记得有一次，你知道，我的周四晚上，我把写的一切都扔到地板上，因为它是一场失败。这是我生命中的浪费。但是，你知道，我克服了它。我认为，要成为一个好的作家，你必须与你更黑暗的情绪保持联系。但是
我以一种特殊的方式过着我的生活，为什么我从事商业工作？嗯，我需要一份工作，因为我没有钱。我需要一份好工作，因为我有一个家庭，你知道，兄弟姐妹和我的父母，我需要帮助他们。但如果我正在做这个浮士德式的交易，这就是它是什么，我必须小心
我不会有浮士德式的后果。我在哈佛的教授们认为我犯了一个可怕的错误。现在，如果我告诉他们我要去法学院，他们会说，好吧，这有一定的体面性。但去商学院就像在他们看来说，你知道，我要成为妓院里的清洁工。这简直是不可接受的事情。我说，别担心，我还会写作。他们只是觉得这完全是一种妄想。你永远不会……
写作。但我这样做是为了每天能花三四个小时有条理地阅读和写作。所以我做出了这个交易，我会这样做，这样我就能写作。现在，我想说的是，有
压倒性的几率我会失败。因为生活会把你带到不同的方向。我的意思是，如果我一年后还算清醒的话，我会说，这是最愚蠢的方式。我是一个年轻人。我爱上了我结婚的这个女孩。我们在纽约市。我为什么每晚把自己锁在地下室里？我的意思是，这很愚蠢。但我明白我是在为其他事情而努力
为了什么？是一个梦想吗？是你必须创造的一种强迫吗？是你有一天会成为某个人的梦想吗？是你得到的一些灵感吗？我说，哦，我的天哪，我想追随它，感受一下它是什么样的。是什么驱使你？所有这些都是。我的意思是，我认为在你的大部分生活中，赋予你意义、赋予你快乐的是你对未来的自我感觉。
你正在为未来而努力。现在，我74岁了。如果我花太多时间考虑我的未来，我会变得沮丧，因为它是有限的。但我仍然很乐观。事实上，作为一个老年人，我比年轻时更快乐。年轻时我脾气暴躁，易怒。但我曾在维也纳有过一个关于我的职业的强烈时刻。
它突然出现。我去那里时并没有想过我会成为一名诗人，但我意识到我将要获得的生活将是成为一名诗人。那是命运、上帝或缪斯赐予我的工作，它不是我赋予自己的。它是赐予我的。所以你几乎屈服于它了。是的。塞内加说，如果你追随你的命运，它会引导你。
如果你反抗它，它会把你拖在后面。我认为大多数有抱负的作家……
冒着后悔一生的风险，命运会把他们拖在后面。我只是知道这一点，这么多有天赋的人过着不快乐或不满足的生活。他们以一种非常理智和明智的方式用其他的快乐和事情来弥补。但有一种未曾生活过的生活的感觉。是的。
我的意思是，有些人是为了浪漫，但我认为大多数人，你最终会找到一个适合你的人，你会组建一个家庭，这真的很好，但这对于一个胃口很大、野心很大的人来说是不够的。所以这就是我和命运达成的协议。所以我做了，它付出了代价。你不会得到任何免费的东西。我们之前谈到了你选择的生活。我想
给你看这句话，听听你是否与之产生共鸣，你就像，是的，那就是我，或者不。如果答案是否定的，我想知道为什么是“不”。居斯塔夫·福楼拜说，你想要在生活中保持规律和有序，这样你才能在你的工作中充满暴力和原创性。绝对的。绝对的。所以我，那就是，你知道，它完美地完成了，你知道，与我应该提出的观点相符，那就是我所做的是，
是我把自己从市场中剔除出去。但让我先退一步。现在，如果你是一位年轻的作家，你和其他的年轻作家在一起，他们说，达纳，你出版了什么？我说，我现在没有真正出版什么。他们认为你是在说你写的一切都被拒绝了。他们说，他们为你感到难过。所以我有，你知道，六七年，我不得不，你知道，可怜兮兮的。
在我那些朋友看来，他们都在做这做那。但我把自己从市场中抽离出来，以便发现作为诗人的我是谁。我的声音是什么样的？我想写些什么？而我在这方面进展得很慢。为什么我不再投稿了？因为我会把诗歌寄出去，而他们接受的都是那些听起来像其他诗人的诗歌。我意识到自己还不够强大，无法写作
兼顾事业和发现真正的自己。然后当我开始发表作品时，我寄出了一批诗歌，哈德逊评论似乎接受了七首。他们没有让我等上两年，而是直接在下一期发表了它们。然后《纽约客》的编辑打电话给我，问我为什么不把那些诗歌寄给他。而我不会给《纽约客》任何诗歌，因为我害怕我办公室的人会读《纽约客》。而且
我没有任何同事知道我是一个诗人。我一直把它完全保密。但我从完全不发表作品，到在美国最好的杂志上发表作品。你怎么知道自己是否进步了？因为你话里暗示了一种客观标准，你可以用来衡量自己的作品，我认为这很少见。
嗯，我不认为这在真正优秀的作家中很少见。我认为这在作家中很少见，因为，你知道，他们认为一切……我的意思是，我得到……每天人们都会给我寄诗歌。这很好。这对他们有好处。但通常情况下，这些诗歌都很糟糕。因为他们没有……你知道，他们……
他们有热情，有创造它的主观性，但他们没有客观性去改进它。但这是一种你培养的东西。我同时也是一位著名的评论家。因此，我认为诗人评论家所做的一部分工作就是将批判性思维带到他们自己的作品中。但你必须以一种不会使作品瘫痪的方式去做。你怎么做到的？精神分裂症。所以你就能在两种模式之间切换？你……
在发明和疯狂之间切换。就像，你知道，我写了这个东西，它很棒。然后第二天早上我再看它，我就只看到它的不足之处。然后你又投入进去。你忘记了所有批判性的东西。你只是把它做成这样那样。然后你看到哪里不对。你只是不断地这样做，一点一点地，一点一点地。我有一些诗歌修改了上百稿，你会说，这显然是疯了。我不会和你争论。把一首不会给你带来任何钱的诗歌修改一百稿，除了为了把它写对的快乐，为了尽可能完美地描述或表达那种体验，这简直是疯了。我认为，这也源于这样一个事实，即，你知道，我会在晚上来，我只有大约90分钟的时间工作。我会不断地润色它，润色它。有时我会完成一首诗
散文也是一样。我只是浏览一下，然后我会说，这首诗中最糟糕的一行是什么？我会把它划掉。能量的峰值在哪里？它在哪里下降？你开始看到你作品的形状
你的作品，你知道你在做这个，你建立起一种高潮，然后你退缩，你建立另一个高潮，当我为舞台写作时，我总是这样做，然后你走过来，你说，好吧，这是一个死胡同，把它剪掉，现在舞台作品你有一个优势，实际上可以看到它的排练或类似的东西，但你必须这样做，你知道，对于一篇散文作品，所以我将看看我写过的一篇较长的散文作品，我将
把它分成各种体验的形状。所以就在你得到这个东西的时候，我会把地毯从你脚下抽出来，让你继续阅读。这就是这本书有趣的地方，人们说他们一口气读完了。这是把节奏和平衡掌握好的问题。这让我感觉很好，因为这就是我的本意，是想创造一些对他们来说如此有趣和引人入胜的东西，以至于他们不想停下来。有
你之前说过关于负面情绪和感受这些困难情绪的话。在你的职业生涯中，你是如何培养这种能力的？好吧，我不需要培养它。负面情绪来了，黑暗势力来了。我必须做的是控制它。也许，呃，你知道，诗歌吸引我的原因之一是，在某种程度上，呃，
我完全乱套了。你知道，我的脑海里充满了所有这些无法调和的事情，而诗歌就成为了一种引导这种能量的方式，创造出一些美丽的东西。美在于能够看到现实之下形式的
底下的形状，并理解为什么它是正确的，即使它是具有破坏性、可怕的、令人羞辱的或任何其他的。马里坦说，这是事物辐射到智力中的秘密形状。因此，我认为最强大的美，就是能够发现那些可怕事物的秘密形状
和正确性。我内心有非常强烈的冲动需要引导。我想在某些情况下，我写诗的原因不是因为我有一种宗教的使命感，
我没有选择遵循。你知道，我一直想要一个家庭。我喜欢女孩。我不想成为一名牧师。但另一方面，我理解一种为比自己更大的事业奉献一生之美的生活。所以我有，你知道，我有所有这些冲动，但是，你知道，而且我非常自省。我觉得……
我自己的失败深深地打动了我。我的意思是，我将无法忍受观看这部电影，因为我唯一会注意到的就是我犯的错误，我相信这些错误很多。所以我认为我必须在我的生活中平衡这些事情。这就是为什么在我年轻和最狂风暴雨的青年时期，有一个我每天必须去上班的工作对我来说非常有益。当我儿子去世时，
你知道，我，呃，经历了，你知道，葬礼，那是在圣诞节前。所以，我，回到加利福尼亚和我的父母待了一周，但后来我去了，我每天都去上班。我内心死了，但我每天都去上班，这份工作在某些方面拯救了我，因为我，我，呃，
它给了我秩序。然后，你知道，通常每周两到三天或下班后或周末，我会去墓地，那是一个总是乱七八糟、脏兮兮的老式工人阶级墓地。我会把它清理干净。你会找到引导这种能量的方法，写作就是其中一种，阅读也是其中一种。写一首非常小巧、平静的诗，需要多年的痛苦和多年的快乐。你所遭受的一切，你所经历的一切，
如果它创造了一种看待世界的视角，融入你的作品中，就不会被浪费。经历了极度的悲伤，这如何改变了你的写作？我和我的妻子失去了我们的第一个孩子。
他在四个月大的时候死于婴儿猝死综合症。他一生中从未生过病。我们等了很长时间才要孩子，因为我们觉得，嗯，孩子是一种负担。我们的生活如此忙碌。但一旦我们有了孩子，我们的生活就充满了快乐。我的意思是，我们意识到我们以前太愚蠢了，不应该拖延这么久。所以我们有了它。然后突然……
那是在圣诞节前大约一周，非常突然。所以这是一件非常可怕的事情。但是当你经历了巨大的悲伤时，大多数人试图做的是压制它或否认它。我和几个失去儿子的男人一起工作过。
他们都是那种老式的美国男人，所以他们，在一段时间的哀悼之后，他们只是压制了它。我看到他们所做的是，从某种意义上说，关闭了他们自己人性中相当一部分，以便能够应付他们的生活。我理解他们为什么这样做，但我不想让这种情况发生。所以我决定
我会跟随悲伤的指引走到哪里。它带我去的地方之一是墓地。我是一个工人阶级的人。我的意思是，我不是一个世故的人。我会把它清理干净，因为这是我能做的全部。它只给了我一些琐事。我不会坐在坟墓旁哭泣，但我希望能够在，上帝保佑我，在我的面前。但后来一些奇怪的事情开始发生了。我会在那里看到其他人。
而且这些，他们通常是上了年纪的女人。她们会走过来，然后说，这是你的孩子吗？我会说，是的。我说，你一定也失去过孩子。他说，是的。我们会坐在墓碑上，她们会告诉我她们失去的儿子或女儿。这种情况发生过几次。所以在这里，我是斯坦福大学、哈佛大学的毕业生。
受过教育，拥有MBA学位，是高管，你知道，他正在做园艺工作，和一位年迈的移民妇女交谈。我们平等。我们在悲伤中是平等的。我们都被征召到，对不起，我的眼睛里有一滴泪，你知道，这个没有人想加入，也没有人能离开的俱乐部。
它教会了我我们共同人性所承受的重量。然后一次又一次地发生了一些事情。我会进行诗歌朗诵，我总是朗诵一首关于我儿子的诗。之后，当人们走过来时，总会有一个人稍微落后一点。过了一会儿，我会说，你好，你也失去过孩子吗？他们总是有的。我培养了一种对这种悲伤的第六感。所以它
这段经历教会了我谦逊。它教会了我同情，把我带回了人性的中心。这些都是好事。我希望我不必为此付出这样的代价，但这很好。我的写作也发生了变化，因为我简化了我的写作。这很有趣。人们说，好吧，什么？
你的写作是如何改变的？我说，嗯，你知道，在某种程度上，我的写作在我第一本书和我的当前书籍之间并没有太大变化，除了两个方面。我的作品变得更简单、更直接地表达情感，而且更具音乐性。所以我真正想说的是，我当时知道我应该做什么，而且我逐渐发展出了做这些事情的方法。
而且，呃，以我认为能吸引更多人参与作品的方式。所以，你知道，这是一个，呃，我不推荐给任何人的经历。我讨厌这么说，但大多数人在他们的一生中都会遇到一些绝对可怕和灾难性的事情。而且，呃，你知道，你必须选择如何处理它。而且我不认为你，你知道，呃，
你知道，你通过否认它来做到这一点。你只是，你把这作为人性的意义的一部分，并让它引导到这一点。所以另一件事是，它让我成为我另外两个儿子的更好的父亲。他们可能都被宠坏了。是的。
当你谈到从那时起你的写作变得更直接地表达情感时，你的意思是？看，如果我能解释一下，我的作品变得更简单，更直接地表达情感，但在某些情况下也更神秘了。我意识到我不需要解释事情。我必须给你一种体验。如果我留下一些让你感到困惑和神秘的东西，呃，
这不是问题。人们喜欢诗歌中的这种东西。人们想要一些在诗歌中不是平淡无奇的体验。他们想要参与。当我们说“神秘”这个词时，一方面可以指困惑，但它也可以指存在的秘密。我在想惊奇。是的。所以我的作品，你知道，我的意思是，我允许……
这种神秘感进入，但我并没有像在我早期的一些作品中那样严格地策划它。我一直都知道这一点，但你必须有一个曲调。
即使你写的是自由体诗，你也必须有一个曲调。词语的形状。一首诗是由伟大的短语、伟大的句子、伟大的声音和一系列情感组成的。这些都是独立于它所说的东西，好吧，这是一首诗，它给你对这个等等等等的回应。一首诗的智力内容是真实的，但它并不是我们阅读诗歌的主要原因。
阅读诗歌是为了获得强烈的和真实的感受。应该是发自内心的。诗歌，它是发自内心的，但一首诗是一种整体性的语言。在我们学习成为律师、医生或商人时，他们教我们不要使用整体性的语言。如果你是一个心理学家，你使用非常精确的分析性语言，非常精确的，人际交往的语言。
你知道，你做这些事情的语言。但诗人只是给你原始的语言，也就是说，当我对你说话时，我以一个会思考、会感受、有身体感觉、有记忆、有直觉和想象力的人的身份对你说话，而不会要求你区分这些能力。假设我和某人说话，你知道，我就是这样那样，然后我就走了
我对此人的看法是什么？我并没有真正想过我对这个人的看法。我，这个，那个，另一个。然后是，你知道，如果我过了一英里后走在路上，我会说，嗯，那个人很搞笑。他很蠢。你自己去琢磨吧。但是，你知道，诗歌是什么，那就是前分析性语言。它完全处于直觉的层面。而直觉正是学术教育试图让你摆脱的东西。
坦率地说，你的直觉可能比你的智力更聪明，因为你可以在理解之前感受到和直觉到事物。在伟大的诗歌中，你感受在理解之前。我认为这就是，你知道，呃，
当你是一位音乐家时，因为当我演奏时，你演奏了很多东西都是凭记忆或，你知道，和弦。你在演奏，有人正在把这首诗，你知道，这首歌带到一个你习惯演奏的方向之外，但你正在继续，突然你意识到这首歌和你认为你要演奏的歌不一样。诗歌，像音乐一样，是声音在时间中移动，你知道，印刷品是。
就像固定和视觉的。如果你接受过印刷时代教育，你的听力不如你的视力好。嗯，这很有趣，因为每当我读圣经时，我都会默默地读旧约箴言和新约，但我总是大声朗读诗篇。是的。我发现诗篇默默地读。你只是错过了……
关于它们本质的一些基本东西？它们试图成为歌曲。嗯，我认为先知书，你知道，我的意思是，你读它们，当你在大声朗读它们时，它们会产生这种累积的影响，你在书页上会略微错过。圣经的三分之一写成诗歌是有原因的，因为诗歌的表达方式不同。所以你会有这样一本书，全是法律，但现在他们说，不，我
我要向你展示超越理性的事物。我要向你展示我们将参与神圣的事物。是的，你不需要大声朗读利未记。是的，没错。你有一个清单。嗯，他们确实有。我的意思是，这是什么？有一个先知，是谁，他只是让以色列人坐下，连续几天给他们朗读整个摩西律法。忘记是谁了，你知道。是的。
玛拉基或类似的人。但我的意思是，可怜的以色列人到最后可能都昏迷了。所以告诉我，当你教书的时候，你试图向学生传授关于这门技艺的核心课程是什么？我有两件事我想
教我的学生。其中一个是实践性的。另一个是艺术性的。我试图做的事情，我说，我教这门课是因为你，为了过上你想要的生活，
需要理解语言的力量。你需要能够听到语言并知道它的含义。你必须听到语言并知道它的含义。你必须听到语言并知道没有说出来什么以及说了什么。你必须发展你自己的表达能力，以便能够表达你知道的和想要的。我会说，你们中有多少人来自移民家庭？我会说，
课堂的30%，也许是40%，是第一代上大学的人，大约40%。你们中有多少人在家里说外语？30%、40%，不是同一些人，因为有些人父母受过良好的外国教育。所以我说了，你现在说英语。
你需要理解我们共同使用的这种语言的所有力量。所以我将要做的是，我将通过诗歌与你们一起工作，以提高你们对语言的掌握能力和自我表达能力。我班上的每个人都必须背诵诗歌，站在215个人面前朗诵。起初他们很害怕，但到课程结束时，它已经成为课堂文化的一部分。最
最害羞的人也会走上前来。我带他们走遍了南加州大学的社区。我会被邀请去和董事会成员谈话。我会带着三个本科生走进去，每个人都会僵硬起来，我会介绍他们每个人，让他们朗诵一首诗。董事会很喜欢，你知道，因为他们看到了
人文学科的成果。我会把他们带到公共活动中来，诸如此类的事情，因为我让他们，从某种意义上说，对在公共场合说话、做自己以及在公共场合表达清晰有信心。与此同时，我正在向他们介绍一种与任何人类活动一样古老的艺术形式。我希望他们听到人们如何塑造声音来捕捉和传达重要性。
意义，你知道，我用了罗伯特·弗罗斯特的话，诗歌是记住那些忘记会使我们贫乏的东西的一种方式。哇，这是一个很棒的引言。是的。我的意思是，一种记住的方式。那么缪斯的母亲是谁？记忆女神涅墨西斯。记住那些忘记会使我们贫乏的东西的一种方式。所以你记住的任何东西都是宝贵的记忆。
而遗忘是人类的处境，是遗忘。我们周围的大部分东西都将被时间、死亡和事件所抹去。所以你必须，从某种意义上说，创造这些，莎士比亚称之为对遗忘的施舍。
所以我将教他们诗歌作为一种音乐性的、令人难忘的语言艺术。他们有责任知道诗歌中的每一个词、每一个意象。如果诗歌中有一只鸟，我想知道那是什么样的鸟，描述它。过了一会儿，他们意识到他们会学到它。我说，因为你不仅仅是在学习语言。这种语言是一种看待确实存在的世界的方式。我让他们非常努力地工作。
因为我知道，如果他们这样做，如果他们记住并学习这些东西，并且沉浸其中，那么他们的内心就会发生一些事情。我的大多数学生都有过转变的经历。总有一些人从后面一直没有，他们很沮丧和悲伤。但我可以说90。
95%的学生在我们完成课程时，已经相信这是一种他们可以参与的人类智慧的载体，通过学习它、阅读它和记住它，他们正在唤醒自己对自身人类能力的认识。当你说到学习它时
当我想到学校和诗歌时，老实说，我想到的词是无聊。然后我想到了，哦，有韵律方案和诗节方案等等。这就是它的构造方式。我的意思是，我甚至不知道。然后，我的意思是，我有一个名为《我如何写作》的播客，我甚至不记得它了。但这似乎是你所说的，学习它与我的经历完全不同。是的，我的教学法，如果你原谅这个词的话，与其他所有人教它的方式完全无关。
几千年来，诗歌一直是教育的中心。它教得相当糟糕。结果，每个人都喜欢它。然后大约在20世纪30年代、20年代和30年代，一群才华横溢的南方人被称为新批评家，他们想出了
分析诗歌的方法。他们绝对是对的。他们想出来了。他们看到了它的运作方式，并创造了这个持续了半个世纪的批判学派。历史上第一次，诗歌教对了，但却扼杀了观众，因为它是一种
对无声书页的视觉分析。以前诗歌是如何教授的？你背诵它，你朗诵它，你合唱朗诵它，你用它来教授历史，你用它来教授这些不同的科目，你并没有真正把诗歌作为一种必须通过文学分析来理解的典型的文学艺术来教授。所以我的
教诗歌的感觉相当简单。学生体验它，然后他们表演它，他们记住它。然后一旦你做到了这一点，你就可以进行一些分析。但分析对于诗歌来说是次要的。如果你让任何听流行歌曲的人——这正是我在思考的事情。是的，分析和弦序列，基本上是——
和弦的声音。不，你必须在俱乐部里，就像，我喜欢这首歌。然后你以后再弄清楚发生了什么。对歌曲的正确回应是什么？是跳舞。是打拍子。是跟着唱。我一次又一次地看到这一点。如果你带一群孩子，你允许他们把他们所有的表演能量带入诗歌中，他们就会喜欢它。
事实上，那些英语很差的孩子突然成为班上最好的人。我的意思是，托尔斯泰，有一次，他们问他关于，你知道，小说应该……
你知道，处理社会问题等等。他说，不，不，这与那些事情不相称。小说所做的是让你感受到在世界上活着是多么快乐。所以，你知道，艺术通过点燃我们所有的人类能力，让我们明白
哎呀，你知道，我一天中的大部分时间都不是这样活着的。我一天中的大部分时间只是关闭了我的一部分，以及我的一部分。所以它激发、扩展和完善了我们完整的人类智慧。这就是为什么非常智性的诗歌是令人麻木的，因为它没有以完整的人的身份与我们交谈。所以，你知道，我认为你必须回到这一点，这个原始的概念
文明的原始概念，那时有一种他们称之为诗歌或歌曲的艺术，但它同时是唱歌、诗歌和舞蹈。所以在舞蹈中，即使人们没有唱歌，也总有
人们即将爆发歌声的感觉。当人们唱歌时，他们会移动他们的身体。观众也在移动他们的身体。当人们写一首非常好的诗时，你应该在身体上感受到它。老虎，老虎，在夜晚的森林里燃烧着明亮的光芒。什么不朽的手或眼睛能塑造你可怕的对称性，正如布莱克所说。你会感受到这一点，这就是你用来施魔法的韵律，你知道。
当你写作时，为了培养这种能力，你会站着，你会走动，你会移动你的身体，还是一个相当孤独的静止过程，不知何故你只是感觉到了它？如果我写诗，我必须动。你必须动。所以你会带着笔记本走来走去吗？我会做的是，你知道，我会坐在我的书桌前，然后我会做一些事情，然后我会走动。这个工作室的设计是为了让我能绕圈走动。
我绕圈走动，像个疯子一样喃喃自语。我只是不断地背诵它，直到我，我会改变它。然后我会感觉到这些行变得正确了。但你知道我怎么知道这些行是否正确吗？我会在我的身体里感觉到它。它不在我的脑海里。我没有听到什么智力上的东西。哦，那是对的。是我感觉到的。它是直觉和身体智慧。我们大多数人，大多数时候，都过着半醒着的生活。艺术的文化技术使用得当，可以唤醒我们去体验和感受我们的处境。你如何选择你消费的东西？你显然对此非常用心，不仅是阅读书籍，还有电影、戏剧等等。你如何看待
这就是我接下来要做的。这完全是冲动。有时我计划阅读某些书籍，但总的来说，就像，哦，我的意思是，看看我为自己创造的环境。它充满了书籍。关于这一点，令人悲伤的是，我已经读过大部分这些书了。我已经读过所有或部分我读过很多次的书。而且我有
绘画、素描和我认为美丽的事物的图像。它在那里是为了让我保持活力。但这些并不是我在巴诺书店能找到的那种书。大部分都不是。这些完全不同。我在这间屋子里大约有 4000 或 5000 本书。我可能还有大约 20000 本书……
你知道，在我的房子里，还有我的，你知道，各个地方。我的意思是……但它是什么……你认为这些书中统一的线索是什么？我这里有一套……
诗歌、诗歌评论和文学作品的收藏。我会写一些东西，它会让我想起一些东西。然后我会过去读一下，看看，你知道，我记得对吗？然后我会回去再做一次。然后我会回去读它。我是在利用我的记忆和我的经验。我会浪费时间吗？是的。但是有时候，你知道，通过浪费时间，你会遇到一些你没有预料到的东西。
最大的危险是互联网。你这里有互联网吗？是的，我有，但我大部分时间都把它关掉。我在刮胡子的时候听 YouTube 等等，一些我读不了的东西。但我只是尽量去接触一些好的东西。我的意思是，我每天都尽量去接触一些真正有智慧的东西。
而且我以前读过，或者我应该读过，我就读它。所以我今年停止写散文了，因为我必须回到诗歌上来。我十年前开始写的一部长诗。我所做的非常好，但我几年来几乎没有写过任何东西。我只答应写一篇散文，是关于 T.S. 艾略特的。所以我这里有艾略特的书。我只是……
我只是去读，你知道，20 页艾略特。这真是太棒了。然后我就把它放下。你这样做的时候会做笔记吗？那么笔记上写的是什么？好吧，这是，我只是，你知道，我只是在做，我在读笔记。
在这种情况下，我正在阅读雷内·韦利克，这位伟大的捷克评论家关于他的事情，谈论各种批评。然后我去看，你知道，艾略特和瓦莱里，你知道，所以我只是，你知道，翻阅，我只是，我开始思考评论家的类型。现在，这没有什么可以直接转化成我同意写的关于艾略特的短文中，但这让我处于一种
心态，思考，你知道，人们为什么写评论？你知道，我们为什么读评论？你知道，将会发生的是，我会这样做，我会思考这些事情，然后
突然我会从一个我没有想到的角度进入我想写的东西。我认为一个好的作家需要一件事，这与你交谈的大多数人恰恰相反，因为他们会给你很好的建议。你想写什么，坐下来写。如果你想写，要有耐心，我会说。想想看。我的意思是，华莱士·史蒂文斯，你知道，他说人们谈论写作，他们从未真正谈论写作之前的冥想。
我非常重视这一点，你知道，因为我可以坐下来，如果我必须写一篇作品，我可以坐下来写一篇作品。但是如果我想写一篇真正让我感到惊讶的作品，那是无意识的。它之所以发生，是因为我把自己置于一个会发生这类事情的空间。你知道，我不通过，你知道，约会网站与缪斯约会。你知道，我只是去缪斯可能会闲逛的地方，如果她出现，你知道，那就太好了。如果没有，我会
她最终会出现的。但是，你知道，耐心和毅力，你知道，我认为是两个过时的词，我认为很重要。我有一张纸，这是我进入工作室时首先看到的东西。它是一件拉丁文的小东西。Nura dies sine renea，这是普里尼长者说的。这意味着不是
一天不写一行字。你知道，一行字不算多。一句话不算多。但是，你知道，如果你能写出一句好句子，那么你之后会写出另一句好句子。你写出一行好字，它现在或将来都会培养。那么一个月中，有多少天你会写一行字？我尽量每天都写点东西。如果没有，我会感到内疚。当它发生时，它就会发生，你无法阻止它。
我的意思是，然后我会，你知道，只是每天昼夜不停。我会继续努力，因为它会来的，你知道。我喜欢那样。这有点像狂热。但我认为要有一种真正好的狂热，你必须要有那种冥想。所以我所做的是我不能写诗，但我……
修改我正在创作的歌剧歌曲的歌词，一些我正在创作的东西。我做了很多与作曲家的工作，这很好，因为他们有他们的截止日期等等。所以我将修改某些东西或其他东西。现在这不是我想做的主要项目，但这让我与这些事情保持联系，或者我会得到，他们会寄给我一些东西，我会修改它等等。所以我每天都在写作，但是
通常有两个大型项目或两个大型项目我想做。我认为有一种特定的心态
延迟，推迟，直到你再也无法阻止它。它的意义太强烈了，灵感，然后你除了写作什么也做不了，它就崩溃了。我知道这听起来非常适得其反。这听起来像是为不写作找借口的一种方式，但我认为灵感应该势不可挡。所以告诉我，我们之前谈到过你如何
你如何故意改进你的诗歌。你如何用散文做同样的事情？改进和解构的过程有何不同？我把我的散文分成两部分。我的意思是，我在这些教科书中写了至少一百万字，我会写传记，我会确保如果我有作者的传记，它将是两页，而且很有趣。我
人们说，上帝，这些传记很有趣，因为它不仅仅是出生于某某。我会说吉·德·莫泊桑出生在诺曼底一座租来的城堡里。我的意思是，仅仅是第一句话就能吸引你。这是写作，它是一种
我知道它要去哪里。我知道它最终会到达纪尧姆·德·莫泊桑去世的地方，评论家们对他的作品这样评价。我这里有一篇书评。我知道这篇评论将有 1200 字，因为这是《华尔街日报》要求我的，或者它将有 2000 字。我知道关于这个、那个和其他事情的书。但是，还有一种写作，我不知道它会结束在哪里。我知道它将是关于什么的。我让它去吧。
我开始参与其中。然后我有点说，我看到我将要去哪里，但我在这段话中没有任何感觉。所以我将采用相同的思路并重新修改它。有时我会只更改这个句子。第二天我会更改那个句子和这个句子。但一周后，突然这段话充满了情感。它有一些小的图像或两个图像触发了其他事情。如果你问我我称之为什幺，我称之为分层。分层。
在我的诗歌中，我开始做一些我现在做的事情，也就是，你知道，剧作家做的事情。我有一个文本和一个潜台词。有些事情我没有写在诗歌中，我希望你能感受到。我意识到一篇论文也应该有一定的潜台词。所以你做的事情会唤起很多你没有真正涉及的其他东西。但部分原因是让它尽可能有趣。我写了一篇关于一个
鲜为人知的诗人的文章。这是一篇非常好的文章。但我看了看这篇文章，我说，你知道，当他们不知道作品的时候，为什么有人会想读这篇文章呢？所以我加了一些引语，效果好了一点。然后我意识到我需要描述这个人。所以我写了两段话，只是唤起了这种奇怪的
以一种既动人又有趣的方式。当你想到描述他并且面临这个挑战时，你如何很好地描述某人？人们会说，嗯，某某，他们会这样描述他，那样描述他，并从中提取。不，我认为总是这样描述人是错误的。你应该选择一个特定的情境，并在那一刻将那个人重塑成一个小故事，一个小戏剧。你想做的所有事情
你知道，呃，都会发生。所以我说了这个人，你知道，你知道，任何在 20 世纪末去过纽约诗歌朗诵会的人都会看到塞缪尔·梅纳什，无论他们是否认识他，你知道，一个高大的，呃，呃，你知道，男人总是坐在，在，在，在，你知道，站在房间的角落里，呃，有着，有着美丽的希伯来人的容貌。他本可以扮演先知，呃，
或者无声电影中的魔术师。当你和他说话时，他说话的声音比房间里其他任何人都低八度。我正处于纽约生活的开始。我不认识那些人，但我认识他。所以我走上前去对他说，塞缪尔，你好吗？他回答说，我怎么样？我是一个贱民。
他似乎对自己的处境既沮丧又高兴。所以我只是唤起了这个奇怪的人，他选择了他整个身份成为局外人，成为一个贱民。
所以你这样做，我只是创造了一个小叙事。它只有两段长。它非常有趣，而且非常感人。然后突然你就会明白，我开始谈论这位被忽视的诗人。你对一个处于真实境地中的真实男人有了一种感觉，他站在角落里，因为他实际上把自己画在了
在纽约文学生活的角落里。大多数人在试图描述时会犯什么错误？我相信他们可以，大多数人会犯一千种错误。但从根本上说，当你阅读某些东西时，描述只是显得平淡无奇。你所做的几乎所有事情都应该讲述一个故事。我不是说像一个复杂的故事的一部分，但你应该从一个真实的地方开始，然后到一个真实的地方。如果我写一首只是意象的诗，那么这些意象中应该有一个故事
隐含在这些意象中。所以当你描述一个人的时候，人们通常会说，嗯，某某做了这件事。现在，从不同的时间和地点获取所有这些细节，并制作该人的抽象肖像。如果你要用文字来做，那么文字必须以叙述的方式移动。所以我认为你所做的是你创造了一个场景，在这个场景中，这个人
是中心，否则我认为这只是一系列细节，我无法告诉你我阅读小说时有多少次会描述人物，一段时间后对我没有任何意义，但你知道，如果他们可以，如果他们可以展示这个人如何用他们的身体移动并描绘身体的大小以及某些东西，它不必很复杂，它只需要有开头、中间和结尾，它可以是三个句子，对吧，所以呃
在早期，我试图让自己远离我的散文。我试图让它变得抽象、非常合理、非常理性、非常理性。它非常成功。这是一篇非常好的学术散文。这是一篇非常好的新闻散文，因为，你知道，老式的记者，你知道，把自己或她自己排除在故事之外，呃，你知道，在那里，但我的年纪越大，我越明白，首先，呃，
如果你把自己不放在故事的中心，而是放在故事的边缘，论证的边缘，那么这个人就可以和你一起来。然后他们就知道如何定位自己。其次，有时你知道的事情可以通过讲述你的个人轶事来最好地表达，通过讲述一个你参与其中的故事，以便他们理解
学习任何东西或听到任何事情的发生方式，就像它发生在你身上一样。为我分解一下。我担任国家艺术捐赠委员会主席六年半。我可以告诉你匹兹堡国家艺术会议的一天，我必须每小时向不同的艺术形式发表一次演讲。所以我早上 8 点来到美国合唱团的展位
你知道，会议并向其致辞。他们都在唱歌，他们都是朋友，因为他们都是合唱团的一部分，他们一起唱歌，他们在各种场合唱歌，他们说，让我们一起唱上帝，你知道，美丽的美国，他们唱着，他们充满了喜悦等等。然后我去美国交响乐团联盟
有空间放所有这些桌子，每张桌子都是不同交响乐团的董事会，还有董事会主席。你可能在银行家中间，你知道，因为他们有大型音乐厅，他们必须为每次审计填满 3000 个座位，你知道，他们必须获得订阅。所以，你知道，这就像一种银行业务。你经历了，你知道，通过这个，你知道，逐点到所有这些不同的群体，你可以将这些事情作为叙述来传达，就像它发生在你身上一样。在我的情况下，字面意义上都在同一天。
如果你能创造一个故事，人们喜欢跟随它。这是一种非常容易表达复杂观点的方法，也就是说在这种情况下，每种艺术形式都具有非常不同的个性，这反映在艺术家和组织本身中。你是否像对诗歌那样分解其他人的散文？当我真正开始尝试改进我的作品时，
我去找我认为最优秀的人，看看他们是如何逐句、逐段地操作的。你是说你拿起他们的作品，还是去和他们说话？不，这些大部分都是我从未见过的人。
我从未见过乔治·奥威尔。我从未见过兰德尔。有些人我认为真的很好。兰德尔·贾雷尔。好的。伟大的散文作家。一位最近去世的人。我从未见过他。我交换了几封信。克莱夫·詹姆斯。好的。大多数人从电视上认识他，因为他……
主持了 BBC 关于世界伟大城市的节目，但我认识他是一位诗歌评论家。他真是太棒了。我的意思是，他只是，我只是看着，你知道，像克莱夫·詹姆斯那样，他是一个来到英国并征服了澳大利亚的人，你知道，他所做的一切，他都做得很好。他有一种创造段落的能力，他会有一句精彩的句子，对吧？
它会，你知道，只是铆接你，它会把其他所有东西都放在里面，你知道，乔-艾尔那种，兰德尔·乔-艾尔会把自己编织进去，然后又出来。奥威尔，你知道，这就像他拥有的补品音符，他会去，
围绕着，你知道，像这样，并且有一种真正控制他的声音、语气和习语的感觉嗯，这是一个惊人的控制量，高度道德化，但从不枯燥。所以你读像奥威尔这样的人，你钦佩他，这仅仅是阅读更多他的书的过程吗？这是抄写作品吗？我要抄他的句子，好吧，在某些时候你必须坐下来，你必须看看你认为是一段好段落，并弄清楚你为什么认为它是一段好段落，以及
我会告诉你我一次又一次又一次学到的东西。你看到了一些东西，这真是太棒了。你从这段话中得到了大约一千个想法。然后你回去看看。它比你记得的简单得多，短得多。诗歌也是如此。你将有一首诗，你会记住所有这些事情。那时你就会了解一些关于写作的事情，那就是你投入这么多，但再一次，你省略了一些东西。你拥有灿烂的细节。你拥有这些东西，它
突然，它创造了各种各样的联想和反思，这就是电池。当你连接到它时，它会使你的意识充满活力。这就是我真正喜欢奥威尔的地方。我喜欢贾雷尔。克莱夫·詹姆斯也这样做。
奥登也这样做。艾略特以不同的方式这样做。艾略特非常狡猾和聪明，事情会从侧面进来。但是有 D.H. 劳伦斯。我的意思是，当他不疯狂的时候，他很伟大。有时他两者兼而有之。我敦促人们去做的是，你必须阅读。除非你阅读，否则你不能成为作家。除非你阅读很多，否则你不能成为作家。你必须做出判断，你说，好吧，你认为哪些人
真的最好。然后你不必写一本关于他们的书。只是说，好吧，你知道，我喜欢他们什么？然后找到一段话，找到一页，看看他们做了什么。你会对他们所做的事情感到惊讶。它总是会与你记得的略有不同。你可能会对它的紧凑性感到震惊
以及一旦你分析它就有多简单。我还有一个喜欢的作家，有人忘记了他，西里尔·康诺利。这本书的开头方式很棒。这是一本关于他为什么从未写过伟大作品的书。
它被称为《不安的坟墓》。这是第一句话。我们读的书越多，我们就越快地意识到作家的真正功能是创作杰作，而没有其他任务有任何意义。
虽然这应该是显而易见的，但有多少作家会承认这一点，或者在承认之后，会准备搁置他们已经开始创作的闪闪发光的平庸之作。
我喜欢“闪闪发光的平庸”这个词组。他说你唯一能做的事情就是创作杰作，其他任何事情都没有意义。如果你是作家，你这样做，你应该放弃你写的东西。他的第一本书叫做《承诺的敌人》，每一章都向你展示了作为作家你会出错的不同方式。哦，这很酷。就像，无论你做什么，你最终都会失败。这太棒了。如果你得到这个提示——
你会写三章关于人们作为作家会出错的方式吗？他们在大学找到工作。他们作为自由职业者生活，他们必须每周都要创作东西。第三，他们只是决定要写一本简单易懂的书来获得预付款，因为他们接下来写的书将是一部杰作。我认为每一件事都是一个陷阱。你必须找到一种方法来
与短期市场保持距离，使你的写作成为一项长期投资。我现在认识一位年轻女子正在经历同样的困境。她向我征求建议。她写了很多文章，但她最终写了一篇大文章，一篇大文章。
它引起了很多关注。所以，你知道，一家大型出版社的编辑打电话来，想把它做成一本书。你可以说，是的，因为你，你知道，你有一家大型出版社，而且你确切地知道你想写什么样的书。他将要，你知道，给你预付款，或者你可以说不，因为你还没有准备好写书。这篇文章本身可能很完美，因为
如果你试图把它变成一本书，它将变成一本典型的非虚构书籍。我读的大多数书都有一个精彩的第一章，一个有点平庸的第二章，然后就是填充物。是的。那么这是一个主要问题。你怎么知道你准备好写书了？你不知道。一切都是冒险。一切都是赌博。让我告诉你我的第一本书的故事，因为这就是——
我的建议对人们有多糟糕。一位出版商走上前来对我说，我喜欢你的作品。你能给我一本书吗？我说，不，我还没准备好写书。大约一年后，另一位出版商走上前来问我。我说，不，不，不。我和这家小出版社合作过一本书。当时只有两个人，叫做灰狼出版社。现在
一个主要的文学出版社，但当时只有两个人。他想要这本书。我说，好吧，不是真的，但是当我完成它的时候，我会把它寄给你。我把它寄给了文学比赛，这是我唯一参加过的比赛。我知道我不会赢，我也知道谁会赢。然后我把它寄给了灰狼，他想要它，但我还把它寄给了阿尔弗雷德·克诺普。
这可能是新诗人出现最好的地方。灰狼说他们想要它，但第二天克诺普打电话给我，他们想出版它。我知道克诺普编辑想出版它的原因是我刚刚在《纽约客》上发表了一篇广受赞誉的文章。我想她可能甚至都没有读过。她只是说，哦，他是一个炙手可热的作家。
所以我告诉阿尔弗雷德·克诺普我不想让他们出版我的书。我和这家只有两个人的公司灰狼出版社合作。现在，没有人会告诉我，你知道，没有一个理性的人会说这是应该做的事情。这个家伙真的很有，他的名字是斯科特·沃克，他创立了灰狼，在很多方面都与我不同。但我真的受到了启发。
尊重他的正直。我说，那是我可以合作的那种人。现在 42 年过去了，我仍然与灰狼合作。怎么样？我与灰狼合作的每一本书，我的每一本诗集仍在印刷中。克诺普，我可能一开始会多卖一点，但我的书两年后就会绝版。所以我做了。
出于直觉，也许有点固执，并且不赞成这一点。但这确实是一个正确的决定。我的职业生涯大部分时间都在拒绝事情。我被邀请担任《纽约客》的诗歌编辑。我说，
不，我认为我不想那样做。不是因为我认为这不是一份好工作。我认为这不是一本有趣的杂志。我本来可以做很多好事，但我感觉这份工作会拥有我而不是我拥有它。同样，当我成为国家艺术捐赠委员会主席时，我只是说，
我将不得不停止写作六年，你知道，这对我来说是一个巨大的牺牲。你知道，而且，你知道，我的写作是官方写作。我知道那是我必须付出的代价。现在，我可能写了很多糟糕的东西，每个人都会出版所有东西，你知道，因为那，但我只是说我必须将我的公共事业与我的文学事业分开。所以如果我来到你这里，我说，
达纳，我想写我的第一本书。然后我们开始谈论，现在是时候这样做了吗？你如何指导我或任何年轻作家思考这个问题？好吧，你知道，事情是这样的，我会说，好吧，你的书是什么？告诉我你想写的书。你做过任何部分了吗？看看它？因为你只有一次首秀。你的第一本书会得到
某种关注，因为它是一本第一本书。你是一个新声音进入市场。所以问题是，你想浪费它吗？
还是你想最大化它？你知道，我认为你不应该等到 85 岁才出版你的第一本书，但我认为你应该对此深思熟虑，进入这个世界，你知道，像雅典娜从，你知道，木星的头骨中全副武装地出现一样。但我认为部分原因是与某人交谈，这本书是什么，这个，那个等等。然后你也会看到，很多时候人们会有一篇文章要改编成书，然后
然后你只是在创作之前的章节。我认识一个人做了最终非常成功的一本书。这个人非常，我甚至不想透露这个人的性别，对此非常兴奋，并把它寄给了我。这是一个我有点指导过的人。我只是说，这写得很糟糕。所以我过去拿了前 30 页，对此毫不留情。
那位人士值得称赞的是，之后他们重写了它。我说，现在你得重写整篇稿子。我说，重写稿子，修改200处。几天后他们得意洋洋地打来电话，说他们花了所有的时间做了200处修改。我说，再打印出来。现在再修改200处。他们说，为什么我不能这样做？我说，去做。他们就做了。
这本书越来越好，但是他们的编辑说，不需要再改了。它已经完全可以出版了。他们想尽快出版。我的编辑在对我大喊大叫。我说，别听你的编辑的。你知道，你的编辑只是想要……就像你帮别人一个忙，一旦你做了，他们就需要下一个忙，你知道吗？所以，他们就做了。这本书变得很好了。这本书非常成功。话虽如此，我认为它还可以再修改几轮。
但这本书还没有准备好出版，但商业方面，让那个人必须在某个日期之前完成，副本编辑也在某个日期之前完成。所以我认为我会说，你知道，你想要写什么样的书？谈谈它。你是否已经把内容写到了合适的书的长度，这意味着第二章、第三章、第四章必须发生与第一章不同的事件。
大多数人，当他们开始经历这个过程时，会说：“我最好等等”、“我最好再做一些工作”或“我最好去做”。因为经纪人想做的是签署协议和合同以获得佣金。编辑想做的是：“好吧，他们签了你，他们必须让你按这些日期进入系统并推动你完成。”所以他们的利益，他们的合法利益，我不会批评他们想要这些东西。
但这与你创作最佳书籍的兴趣并不相同。所以你必须成为你自己的编辑，你自己的经纪人，来掌控你的才能。你似乎对修改的艺术和审视正在进行中的作品非常感兴趣。这似乎是你喜欢的事情。是的。
你基本上说过，那就是工作发生的地方。它是在修改过程中发生的。但你确实观察过人们的修改和编辑，并进行了研究。你学到了什么？任何真正的作家都必须以与创作初稿相同的开放心态来进行修改。你知道，修改是一项创造性活动。你一次又一次地看到……
那些在初稿中不起作用的东西在最终稿中变得非常出色，因为材料已经被反复考虑。所以我喜欢修改。
我还看到了它在使某些东西发挥作用方面的强大之处。我的感觉是你经常向你的同行寻求编辑反馈。这是真的吗？如果是这样，你如何寻求这种反馈？是的，我这样做。在我职业生涯的早期，总是非常依赖于
一两个人提供反馈。现在，如果你还记得我说的，将近七年时间，我都在独自工作。白天我会去办公室。我会回来在晚上写作。我和妻子一起生活，但我并没有以传统社会意义上的文学生活为生。所以我做的是，我会把我的诗寄给通常在任何特定时刻的一两个人，并问他们，告诉我有什么问题。你对此怎么看？如果他们说，哦，这太棒了。这没有帮助。我喜欢那些圈出东西的人。我喜欢这一行，这一行，那一行，以及其他行。在我的整个职业生涯中，
大约有六个人是这样的。并非同时。我的意思是，这对我来说非常非常重要。问题是你到了我现在这样的地步，我把它寄给某人，他们说，它很棒。不要改动一个字。不，我说，不，不。告诉我我应该更改哪些词。但是
在那些早期阶段，这一切都很重要。他们大多是我的诗歌同行。你在好的合作者身上寻找什么？我寻找坦诚。你知道，写一首诗的难点在于，想想看，你知道，散文，你是在用公共语言进行某种公开辩论。但在诗歌中，你试图唤起事物。你试图暗示事物。你试图用音乐来迷惑事物。所以，你知道，你把它寄给某人，只是说，你知道，看看他们是否感受到了这种魅力。诗歌在哪里出了问题？在我写作生涯的这个阶段，我向你保证，在我的每一首诗中，都会出现一些问题。如果你有两个人，他们都说这一行很糟糕，或者他们说，你的意思是这个还是那个？你知道，你
学会围绕它进行修改。很多时候他们会说他们不明白这一行。所以诱惑是把这一行删掉。不，有时是你改变上下文，这样这一行就会更有力。但是是的，年轻的作家
应该找到更多或更少处于同一水平的其他作家，他们的智慧和诚实是你尊重的，并交换手稿。你需要给予他们你所有的智慧、坦诚和想象力，以便你与他们进行诚实的交易。而我所看到的是，当你这样做时，你们俩都会变得更好。反馈是改进的一种好方法。给予他人反馈。是的。
我在阅读文学史时注意到的一件事是，很少有诗人仅仅是从虚空中出现的。一小群诗人，诗人的友谊。找到一个对你产生催化作用的人，你将使你们俩的写作都更好。所以我真的非常有意识地努力创建一个社区，
我可以属于它。起初，只有几个人，但当我进入职业生涯的全盛时期时，我在威彻斯特创建了一个关于形式和叙事的年度会议的整个社区，最终成为美国最大的诗歌会议。我们在没有预算、没有员工或其他任何东西的情况下做到了这一点，因为我们有正确的想法，并且我们创造了正确的
框架。如今，我举办了关于天主教文学想象力的会议。我们有1300人参加。所以你创造了一个社区，如果你创造了一个健康的社区，作家们就会寻找它。有时你会复制你已经完成的作品以进入状态以便开始写作。你为什么这样做？当我从事商业工作时，
你知道，深夜，大约九点钟，我会来到这张桌子旁，我有，你知道，一个小时，90分钟来写作。问题是，在那时，我真正想做的只是
放松。我想打开另一瓶啤酒。我想看电视。我想做正常人做的事情。但我做出了一个不同寻常的决定，那就是成为一名诗人，同时从事一份每天工作10个小时的工作。所以我必须找到一种方法从这个世界进入那个世界。我所做的是
我会拿，我当时正在写散文，我会拿我前一天晚上写的那一段，然后我会重新抄写它。当我重新抄写它时，我会说，好吧，你知道，这个词可以稍微不同一点。我开始修改它。当我完成重新抄写那一段时，可能需要20分钟，我突然又回到了灵感中，我拾起了连续性，然后我又开始写作。所以对我来说，这是一种重新进入
我的灵感，重新进入我的思维框架、我的论点、我当时的感情基调的方式，我认为如果我说，好吧，这已经完成了，我要从头开始写，我认为这会更困难。当我写诗时也是一样，我会重新抄写我到那时为止写的内容。当我重新抄写它时，
我开始再次听到它。我可能会玩弄几个词，你知道。然后当我写新的东西时，我就在诗歌中了。我有这种音乐的节奏，一切的一切。所以，你知道，所以无论如何，它对我有用。所以我可以夜复一夜地做，否则，你知道，你只会盯着空白的页面，感到绝望。
你说你90分钟后就停了。你是按照海明威中途停顿的方法，还是你如何考虑结束你的写作？我不像——我看了一下钟，是11点一刻。我要起床——
你知道，第二天早上很早。因为如果你真的写得很好，然后你上床睡觉，你仍然会在脑子里写作。你必须在你，你知道，当你只是说，好吧，差不多该结束了，并且不觉得这是一个失败的时候，把它切断。看，你作为一名作家试图做的一部分，这与你是否有工作无关，就是管理你的情绪波动。因为，你知道，作家往往是喜怒无常的人。如果他们还不够喜怒无常，
情绪波动正常的人，写作和审视你的作品以及沉迷于这件事的任务会加剧和加重你的情绪波动。你必须找到某种机制来做到这一点。并非每个人都有相同的东西，但你处理的是同样的问题。
我想告诉你我唯一用来阅读文章的应用程序，它叫做Reader。所以告诉我，如果这听起来很熟悉。你读到了一些精彩的东西，比如一句令人惊叹的引言，一篇完美的文章，但有一天你回去找它，它就不见了。你找不到它。这曾经让我抓狂。但后来我找到了这个叫做Reader的应用程序，它成为了我大脑的备份系统。它的工作原理如下。
所以每当我使用我的手机或电脑时，我都会遇到一篇新文章。我所做的是把它扔进Reader。然后每当我准备好阅读时，我都可以找到所有预先下载的文章，没有广告，也没有杂乱无章的内容。
但关键是：每当我突出显示某些内容时，Reader都会自动为我保存它。所以如果我在写作，需要那句完美的引言，那个完美的例子，它就在那里等着我。因此，我不必再翻阅旧笔记或无休止的浏览器标签了。这意味着我可以专注于写作。
Reader是本集的赞助商。而且，我必须喜欢某个产品才能推广它。我可以告诉你，我每天都使用Reader。所以我做了这件事。我打电话给首席执行官，我说：“伙计，你能给《我的写作方式》的听众提供60天的免费试用吗？”他说：“当然可以。”他们必须在readwise.io/davidperel注册。在下面的描述中有一个链接。好了，回到本集。
是的，我想向你展示我的其中一首诗是如何开始的。这是一首相对简单的诗。一天晚上午夜过后，我回到家，看到一只巨大的飞蛾。
在我的门上。现在，这只飞蛾我每两年才能看到一次。它是一种月神蛾。它有我的手那么大，而且它有保护色。所以它们的翅膀上有东西看起来像两只猫头鹰的眼睛。所以捕食者扑向它会感到害怕，然后会离开。我只是被它的美丽、它的脆弱以及我看到它的事实所感动
只有几次，而且总是在深夜，当没有其他人周围的时候，在一个雾蒙蒙的夜晚。所以我开始写一首诗，所以我记下了，你知道，七行，只有前两个词出现在最终的诗歌中，那就是“对不起”，然后这是11月13日，一周后
我终于有了一刻的平静，我开始写这个，你知道，它写道：“对不起，飞蛾”。我必须了解你的名字，因为让我震惊的一件事是我记不起飞蛾的学名，但我以前见过它。所以我就像偶然遇到一个你记不起名字的人。所以我与飞蛾进行了一次谈话。它仍然，我的意思是，它，你可以看出它只是杂乱无章的。它是，它是几行。我写了10行。
这些都在同一个晚上吗？嗯，前三页是第二天写的。然后第二天，我又写了一页。我开始掌握这首诗的调子，我意识到它将要押韵。最终诗歌的开头听起来是这样的。“对不起，朝圣者”。
我忘了你昨晚来到我们家门口的名字。
来自暴风雨天空的有害流浪者，你宽阔的翅膀上印着两只凶猛的眼睛，但你凶狠的目光证明了伪装下的美丽，虚构的眼睛下弥漫着尘土般的甜美，你脆弱种族中的巨人，你偶然被狂风吹来，仅此而已。
然而，我仍然想知道是什么把你带到这里。这么晚，当我漫无目的地徘徊时，但我惊奇地哑口无言，我该如何询问你月球大使馆的秘密呢？所以这只是一个夜晚的惊奇时刻，当我看到某物的美丽时，我意识到它很大，但它很脆弱。它在某种程度上让我想起了我自己。所以我经历了……
你知道，所有这些我试图做的事情，我都在使用韵律格律。但有趣的是，你直到第四稿才意识到你要使用韵律格律。我听对了吗？我知道我有一种东西。所以我试图做的是，我试图写语言，我问自己，这听起来很奇怪，人们认为你强加了一种形式，但你没有。我写语言，我说，这首诗是什么意思？
想听起来像什么？我想到的词想听起来像什么？所以我经历了这些，你知道，10个这样的，你知道，手写草稿，然后我逐渐说，“好吧，我现在有点知道这首诗听起来和看起来像什么了。”两个月后，我把它拿到电脑上。这是一个非常重要的时刻。
我认为人们欺骗了自己，因为一旦你把它放到电脑上，你会说，哇，这看起来和听起来与我所想的不同。它给了你这一刻的客观性。所以我开始做，然后它发生得相当快。在接下来的一个星期内，你知道，我把它又修改了10稿，我继续玩弄韵律格律。然后逐渐地，你知道，一周后，
我有了几乎是这首芬兰诗歌。我称之为《对月神蛾的道歉》，因为它是一只月神蛾。糟糕的标题。因为这首诗是，它是一个道歉。我正在和一种不会说话的动物说话。所以这是一种虚构的，正如他们所说，谈话。糟糕的标题，而且
通常一个好的，通常最好用诗歌的第一行的一个版本来开始诗歌。所以它变成了，“对不起，朝圣者”。
所以，“对不起，朝圣者”是一种相当奇怪的方式来开始一首你与昆虫对话的诗歌。但它设定了，标题做到了，然后你又在第一行听到它。所以这个神秘的夜行动物是朝圣者的想法就建立起来了。到那时，几乎每一行都押韵了。我有一些押韵了四次的句子。这是一首押韵非常密集的诗，你知道，它完成了。所以，“对不起，朝圣者”，
致月神蛾。当你试图使用韵律格律时，我想象你坐在一本同义词词典旁边。这是你做的事情吗？还是你的语言储备足够大，以至于你不需要这样做？我有时会使用同义词词典。我做的是大声朗读这些句子。所以我喜欢这个的音乐，就像“来自暴风雨天空的有害流浪者，你宽阔的翅膀上印着……”
两只凶猛的眼睛，但你凶狠的目光证明了伪装下的美丽，虚构的眼睛下弥漫着尘土般的甜美。”我的意思是，同样的韵律连续出现了四次。我喜欢这种效果。我喜欢你迷失在韵律中的事实，因为这是一种抒情时刻。是晚上12点30分，外面雾蒙蒙的，我正在
盯着飞蛾。当这种情况发生时，当你被你生活中的一刻所吸引时，这就是艺术的全部意义所在。我的家人除了我之外没有人见过这只飞蛾。我在这里住了30年，我可能见过它九到十次。我觉得我得到了这个短暂的景象。第二天早上它就消失了。这就是我珍视的与世界的关系。当有
有我每天都能看到的某些美丽。这里的日落很美。日出很美。早上雾气弥漫。这些都是可预测的美丽。但每隔一段时间，就会发生一些令人着迷的事情，只是一瞬间。而且，你知道，我觉得世界向我揭示了它的一个秘密。我很感激。如果我对想成为真正作家的
人们有任何建议，我会说你应该在写作中尝试做的事情是心怀感激。
因为活着，只是沉浸在你所得到的东西的感激之情中。相反，我看到的是一种愤怒、自以为是、嫉妒的文化。我认为这些大多不是发展成强大而有意义的艺术的情绪。
在我们在一起的时间里，有一个真正的主题，那就是在平凡中看到奇迹，并且你真的与你居住的地方、节奏、季节、动物以及比大多数人更深入地观察事物相协调。我对大多数作家来说，我所说的所有话都是不好的建议。但对我来说，我日常生活的经历是
几乎总是在乡下，但即使在城市里也是形而上学的，也就是说，我同时体验了两个世界。我体验了我面前的感官世界，但我几乎总是有一种潜在的东西的感觉。现实中有太多是看不见的。
这不仅仅是因为我信教。我的意思是，对于任何信教的人来说，这都是一个基本的信念，那就是有暂时的、永恒的、物质的、精神的。但我认为这是一种警觉。在我失去儿子之后……
我意识到了一些你小时候没有意识到的事情。你青春期没有意识到。你年轻时没有意识到，那就是大多数人一生中都会承受可怕的悲伤、可怕的损失。值得称赞的是，他们继续生活。他们继续他们的生活。但总有一些事情潜伏在表面之下。每隔一段时间，它们就会突破。
我经历过这种奇怪的经历，在我儿子去世后发生了很多次。我认识多年、一起工作多年的那些人会走进我的办公室
他们会首先说，我很遗憾听到发生的事情。然后他们会讲述他们自己的故事。美国不想听人们的悲伤故事。我的意思是，我知道某些政治人物会以此为仪式。但在个人和社会反应中，你知道，我们出于非常好的理由，你知道，我们保持冷静。我们继续我们的生活。但对这些人来说，这创造了这些……
与他人的奇怪亲密时刻，他们谈论了一些在正常情况下无法与我分享的事情。所以，而且我已经了解到，我会在一个小组中，我会环顾四周的人，我会能够看到那些，正如它所说，幸存者，他们自己生活中悲剧或苦难的幸存者。并且有一个
关于这一点，有些悲伤，但也有一些非常崇高的事情。所以无论如何，我认为我对生活的态度不仅是享受和欣赏可见的事物，而且是意识到那些我只能凭直觉感知到表面之下的事物。这是一个很好的答案。你谈到人们……
走进你的办公室，商业世界教会了你什么关于写作的知识，以及那种写作与你渴望的诗歌有何不同？好吧，当我告诉作家或他们问我关于你花了15年时间在公司工作，每天工作10个小时，你一直在旅行，那一定很糟糕。而且，回想起来，我意识到这非常困难
对我和非文学人士在一起很有好处，那些人真的不在乎我研究的任何事情。他们很聪明，但他们不是知识分子。我花了
15年时间与人交谈并倾听他们的谈话方式，倾听他们讲述故事的方式，看看他们觉得什么有趣，什么不有趣。它让我对美国语言和美国人的性格有了很好的了解。我认为这对我诗歌的帮助比我将这15年花在常春藤盟校大学，你知道，教授诗歌要好得多。
优秀的关于文学研究最新趋势的学生。它使我的作品更直接、更扎实、更民主。当我用韵律和格律写作时，我实际上是在做民主的事情，因为普通人知道如何听一首有格律的诗。我的意思是，我想我受过足够的教育来做这些播客，我认为
诗歌是韵律和格律，我真的不知道还有什么其他的阅读诗歌的方式。当我想到一首诗时，我会想到韵律格律。这是一个你与大多数人共享的偏见。是的。好吧，我写了一首诗，这首诗引起了很大的争议，它叫做《与海滩男孩一起巡航》。它只是关于坐在车里，听到一首老海滩男孩的歌，并思考我第一次听到它时的情景。它
它立即流行起来，但它也立即受到攻击，你知道，出于所有这些原因。但我认为它受到这么多人攻击的原因是，它只是让他们苦恼的是，我正在用押韵写这首关于流行音乐的诗。但是什么，
我那一代的人没有部分地通过收听调频广播，通过收听60年代的摇滚乐来形成？如果我不写关于那件事，那将是荒谬的。这似乎是我最自然的事情
押韵并有节奏的歌曲，用押韵并有节奏的词语，这正是说唱音乐的伟大之处，如果你在某个地方，或者有人开车到你旁边，打开收音机，突然你就可以开始点头，用脚打着节奏，你会喜欢它，而且
我读到的许多诗歌，数量不多，因为我并不真正喜欢它，感觉更学术化，我根本没有这种感觉。我实际上什么感觉都没有。唯一被激活的是我的大脑。好吧，那是因为我认为在大多数情况下，诗歌应该被听到。
而不是默默地阅读。当你默默地阅读你已经听到的东西后，你知道，作为一种刷新音乐记忆的方式。当我还在哈佛大学的时候，那是一所很棒的学校，那里有才华横溢的教授，你知道，我被教导
关于诗歌的三个或四个假设。一个是，由于现代主义，诗歌现在变得如此困难和创新，以至于它永远无法回头。它将来只会变得越来越复杂，只有
像你我这样聪明、训练有素的精英人士才能理解它。我们是这支知识分子海军陆战队的成员，他们足够坚强，可以阅读诗歌。其次，普通人永远不会再读诗歌了。它消失了。它是民主的。第三，现在不可能再次在严肃的诗歌中使用韵律和格律，因为后现代主义的有机形式是前进的方向。
然后第四个非常有趣。这确实是教条，非裔美国作家将永远不会再次使用韵律和格律，因为
它是欧洲的，他们已经从这种欧洲艺术形式的镣铐中解放出来。现在，10年后，你知道，你在南布朗克斯有酷赫克，没有人告诉他他不应该使用韵律和格律。他发明了，或者说他首先宣传了嘻哈和说唱，在10年内成为全世界最流行的录音形式。所以，你知道，它只是向你展示了
专家们对预测未来很糟糕。你知道，我出生在印刷文化的鼎盛时期。我所说的印刷文化是指一个社会，在这个社会中，所有重要的
信息都是以印刷形式出版的，以印刷形式保存的，并且被组织起来以便能够以印刷形式找到，例如百科全书、词典、参考书，以及所有书籍和杂志。对我来说，那就是文化。所以它是书籍文化，它是杂志文化。而我，作为一名作家……
在其中工作。但当时已经发生的事情是，正在发明的技术让我们意识到，我们认为是现实的东西实际上是一个非常具有历史局限性的时代。它甚至不是古腾堡，而是从18世纪机械印刷的开始到20世纪末。突然之间，长途电话费变得负担得起了
人们现在已经不太写信了。对。你知道，拥有不只是三个广播电台，而是上百个广播电台的广播电台。然后突然你有了这个叫做互联网的东西，它一开始只是印刷品，但突然之间，你知道，你有了这样一种东西，一个普通人
可以买得起相机，可以买得起录音设备，很快就会有一个小手机，他们可以用它和人们交谈，录音，在所有这些网站上发布东西。到21世纪初，印刷文化就结束了。作为一个诗人，你知道，我是印刷文化中的人物，大多数人是如何接触到我的作品的？在诗歌朗诵会上，在广播节目中，在电视节目中
我实际上是在以3000年前荷马的方式运作，他在写作出现之前就吟诵诗歌。所以我看到了这种情况的发生。书籍不会消失。但书籍的用途将会大相径庭。我现在发现自己……
你知道，在我年老之初，在一个这样的文化中，作为一个作家，我所完善的技术，也就是如何让印刷页面歌唱，是一种略显过时，甚至可以说是古老的……
技术。现在，幸运的是，我的一个儿子是电影制作人。所以他开始说，爸爸，你实际上在演讲的时候最好。你的诗歌在朗读时最有力。所以我开始，不是因为我想，而是因为我有一个儿子把我拖了过去。他开始拍摄我朗诵诗歌的视频。每当他得到新设备时，他都会拍摄我以查看事情是如何运作的，他会
尝试编辑东西。他开始说：“你知道，你做的这些讲座真的很有趣。我们可以拍摄一些吗？”我们把他带入新的媒介。但我说道：“好吧，我并不想仅仅做一个说话的头。让我们把视觉效果融入其中，融入这些其他的东西。”所以，我现在在YouTube上有了很大的影响力，做着我想说的是
从旧的视角来看非常好，从新的视角来看也非常好。我很幸运，因为我有一个专门从事这些事情的儿子，能够在某种意义上与年轻一代交谈。对于那些想要在数字文化中蓬勃发展的作家来说，他们应该如何以不同的方式思考他们作品的策略？我认为现在任何想要成为严肃作家的
都必须是博学者。如果你回到文艺复兴时期，你会看到米开朗基罗。他做过建筑，做过雕塑，做过绘画，还发明过机器。我认为我们今天也需要这样。21世纪的作家必须是文艺复兴时期的人物。
这意味着你必须能够为页面写作，为广播写作，并且能够将你的作品作为你作品的演讲者，作为你作品的表演者来体现。你们这一代人有一个名字，多个平台。但是，如果你有多个彼此无关的平台，你就不会获得品牌。你不会获得身份。对。
早些时候，当你问到作家应该做什么时，我说，你需要做的第一件事是反省自己，问问自己为什么要写作。你作为作家想做什么？你是谁？根据你是谁，你将如何与世界其他地方交流？我认为这在多平台文化中更为重要，因为你在每个媒体中的身份是
需要相互关联的。举个例子，那些极具影响力的人，比如乔丹·彼得森。乔丹·彼得森
没有想到他会占据他所占据的文化地位。乔丹·彼得森是一位临床心理学家，这意味着他撰写了这些专门的学术论文，并在课堂上授课。但这导致他能够沟通事情。他发现自己处于一场伟大的国际公共辩论的中心
他挺身而出，在某种意义上成为某种文化观点的代表发言人。他通过现场露面来做到这一点。他通过非常专注的，呃，
拍摄的露面来做到这一点。他通过书籍的篇幅来做到这一点，你知道，他通过对话等等来做到这一点。他甚至通过培训与他一起工作的人来做到这一点，你知道，继续，你知道，这种指导和这场辩论。这是现代作家的模板。如果你听过伟大的现代主义诗人的录音，他们不知道如何与公众交谈。他们……
罗伯特·弗罗斯特可以做到，T.S.艾略特或多或少也可以做到。但其他人，他们从未想到过他们会对现场观众讲话。当我想到那些老诗人时，对，如果我们回到希腊人那里，我会想到荷马的诗歌，但接下来想到的另一个词是修辞学。那么，这是否意味着修辞学将会回归？而修辞学是值得学习的东西，因为我们的耳朵将
相对于我们的眼睛来说，会被更多地激活。修辞学被教授，它实际上是通过公开演讲来劝说听众的艺术，或者通过写作来劝说读者的艺术。我认为这极其重要。现在，修辞学中使用的东西，修辞学中使用的东西之一是诗歌。
你知道，他们会让你背诵，记住并背诵诗歌，这样你就能理解如何对观众讲话，不仅传达词语，而且传达情感。所以我认为我们生活在一个修辞学的宇宙中，因为我们实际上更像希腊人和罗马人。我们有文字，但大多数说服工作都是通过言语完成的。所以当你看到YouTube，你知道，每个人都
每天我都会听三四个在古典音乐、神学、政治、文学等方面拥有相对高度专业广播的人在YouTube上。那些擅长的人，那些有某种修辞立场的人。他们说服我倾听并接受他们的观点。你知道，这些人不会每天都写一篇论文。
你知道，他们在某种意义上体现了他们的个性、他们的信息以及他们在某一主题上的专业知识。所以我认为，那种老式的专业知识，也就是清晰而有说服力的演讲，是
现在成功的必要条件。除非你能做到这一点，否则你什么也做不了。我在华盛顿特区住了十年。我担任国家艺术捐赠委员会主席六年半。我在阿斯彭研究所工作。除了管理工作之外，我做的很多事情就是走进一位忙碌的参议员或国会议员的办公室，向他们简短地讲话，并说服他们倾听一个机构，在许多情况下，他们不赞成该机构。
关于我们在做什么，为什么它是好的，以及为什么他们应该支持我们。你在这方面会变得相当擅长修辞，否则你就会……
在这种环境中灭亡。但这对商业来说是正确的，对文学来说是正确的，对政治来说也是正确的。你必须能够有说服力地说话。如果你真的幸运的话，能够有说服力地写作。你如何做到这一点？你如何构建和组织这些论点，以便它们使用修辞学具有说服力？好吧，这就像老笑话一样。有一个游客，他走在曼哈顿的街道上，他有两张音乐会门票，他迷路了。而且
他走到这个人面前说：“我该如何到达卡内基音乐厅？”那个人说：“练习，练习，练习。”所以，我的意思是，生活中没有什么能替代努力工作。我的意思是，如果你想要拥有健美的体格，你必须锻炼。如果你想演奏乐器，你必须练习。如果你想成为一个好作家，
一个好的演讲者，你必须阅读，你必须写作，你必须改写。而且
你必须在某种社会环境中做所有这些事情。你知道，你必须在某种意义上写作，以便人们理解你，这意味着要与你的观众建立反馈循环。现在，你的第一个观众可能只是你的朋友，或者可能是一个非常小的读者群，但是，你知道，你发展了它，然后你，你知道，这就像一个拳击手。你知道，你在健身房里拳击，然后你可能在一个成功的职业生涯中只有20场职业比赛，但是
你已经用10000小时的练习来练习这20场职业比赛了。这是一样的。是，
作为一个作家，你一生中会出版多少本书？你可能只出版几本书。哈珀·李在她活着的时候只出版了一本书，《杀死一只知更鸟》。而且可能特鲁曼·卡波特为她改写了它，但它足够成功，让她可以靠这本书的名气和版税过完余生。但通常情况下，写作就像冰山一样。大部分投入写作的东西是不可见的。它只是从那里面出来的峰值。
但我告诉人们，如果你想成为一名作家，只需做一些简单的事情，比如每次写电子邮件时都要修改它。确保它尽可能好。让自己本能地意识到，每次写句子时，都要看看它，然后说，我该如何让它更清晰？我该如何让它更有趣？我该如何让它更简洁？并以此作为你的工作方式。我的意思是，如果你正在给你的妻子或丈夫写便条，
让它机智一些。把它融入进去。所以实际上要努力工作，这样你与语言的整个关系就是掌握。
我们谈了很多关于悲伤和痛苦的事情，但我想要转向钟摆的另一边，谈谈爱情诗歌以及表达爱和那种情感。你写过很多爱情诗歌吗？我有。你从中学到了什么关于如何表达它？因为这似乎与任何类型的写作、任何类型一样，很容易变得平淡无奇和陈词滥调。诗歌是……
与魔法有关。如果你回到古代世界，比如在拉丁语中，诗歌的词是carmen。但carmen的意思是诗歌，意思是魔法咒语，意思是预言，意思是歌曲。哇。所以你回到古代世界，有一种感觉，诗歌是什么，是一种魔法咒语，它会迷惑
听众。这实际上是我最近出版的一本书的标题文章，名为《诗歌作为魅力》。你知道，我们在摇滚界、流行音乐中体验到了这一点。你知道，麦当娜出现了，Lady Gaga出现了，她们迷住了人们。
观众。他们让观众进入这种情感循环。你知道观众在那里，当观众开始随着音乐移动，开始轻敲他们的脚，有时开始一起唱歌时。所以人们花200美元买一张票来被艺术家的魅力所迷惑。一首诗所做的是创造一种魅力，创造一种口头魔法咒语。魔法咒语是那些
当它们被吟诵时，改变现实的词语。那么什么是爱情诗歌？爱情诗歌是你吟诵的魔法咒语。你知道，你希望它的目标是爱上你，或者如果这太多了，至少是为你感到难过，你知道吗？所以我认为……
爱情诗歌比任何类型的诗歌更需要旋律。所以我一直都在写爱情诗歌，我只是试图创造一种咒语，让他们能够感受到我的感受。谁在这方面做得很好，你钦佩谁？我最喜欢的语言爱情诗人可能是约翰·唐恩。
约翰·唐恩是一个真正想成为统治英国的人之一的人，但他行为有点糟糕。他最终成为圣保罗大教堂的主教，并成为英国最著名的传教士，这有点像今天成为好莱坞的头号明星。我的意思是，这是一个人们会挤进圣保罗大教堂来听这些布道的位置，而这些布道非常棒。但他发明了一种我非常喜欢的爱情诗歌。
他明白，吸引女孩的最佳方式通常是有趣。他会创造一个他将以绝对逻辑追求的极其滑稽的论点。我的意思是，有一个非常著名的例子，人们称之为《跳蚤》。他说，好吧，你为什么给跳蚤
你不会给我的东西。你知道，跳蚤咬你，你混合了你的血液，你知道，我想要什么，你知道，他真的，他想要和女孩发生性关系，但是你知道，跳蚤已经咬了他和咬了她。所以他们的血液混合在一起了。所以他们就像结婚了一样。那么，为什么他们不能享受，就像，婚姻的果实呢。所以我喜欢爱情诗歌的概念，它有一种淫荡的欲望，但它是通过某种滑稽的逻辑表达出来的。我喜欢丁尼生的爱情诗歌，你知道，它们往往是
你知道，有点不快乐和忧郁。我一直是一个不快乐和忧郁的情人。所以，你知道，泪水，空虚的泪水，我不知道它们是什么意思。来自某种神圣绝望深处的泪水，在看着快乐的秋日田野并想着那些不再存在的日子时，在我的心中升起并在我的眼中聚集。
它只是这个奇妙的洪亮的东西。所以丁尼生只是在写作，我说，我要让我的音乐，呃，
词语如此感性，以至于你爱上了。我喜欢W.H.奥登，他处理爱情的悖论。所以无论如何，我觉得奥登真的很棒。罗伯特·格雷夫斯是我认为不错的另一个。但我认为在我看来，你一直回到古代世界，你就有这些爱情诗歌的概念。我向我自己的妻子求婚
通过自己和其他人朗诵诗歌，通过为她写诗。好吧，你写过一首你引以为傲的爱情诗吗？是的。我希望我的骄傲是合理的，但我正在整理我的精选诗歌。这叫做《99首诗》，这是40年的作品。当我整理这本书时，在我看来，我应该以一首献给我妻子的爱情诗来结束它
以一首爱情诗来结束这本书，因为我认为这是对我和她分享生活的女人的一种致敬。所以我写了一首诗来结束这本书，因为我认为这是对我和她分享生活的女人的一种致敬。我试图将我的婚姻和我的孩子排除在我的作品之外，除了我死去的儿子的挽歌。所以我写了这首诗，我认为这是一首不错的诗，因为我们没有足够的关于幸福婚姻的诗歌，关于找到一个可以与你分享生活的人的快乐。
你决定成为一名天主教作家，以及一种几乎是圣经风格的风格是如何融入你的作品中的。我回去读了《冬至祈祷》。是的。
结尾是这样的：那里的语言非常圣经化。
这首诗可能是非基督徒或非天主教徒无法理解的诗歌，因为这首诗是基于我小时候不相信的东西。但生活中给予你的一切，每一次痛苦，每一次痛苦，每一次损失，
如果你能够接受，最终都会变成一种祝福。我儿子的死使我成为一个比以前更善良、更有耐心和更有同情心的人。当我年轻的时候，我做的一切都很成功。我不欣赏
我认为大多数人所经历的悲伤和困难。就像，啊，如果他们更努力工作，如果他们这样做，他们就会成功。这让我谦卑。所以这首诗实际上是关于寒冷、距离、孤独、失去，所有这些都会增强我们的精神力量，如果它们被接受并得到妥善处理。我……
一生都是天主教徒。在我的大部分职业生涯中，我并没有以公开的方式作为天主教徒写作，因为我写的是关于事情的文章。我参与了主流文学界。我的天主教信仰在那里，就像，在表面之下。我的价值观在那里。但大约15年前
也许将近20年前，我意识到我所处的文化，文学的、学术的、知识的文化变得越来越反基督教和反天主教。我的意思是，我会在某些出版物中持续看到这些攻击，每一期都有关于它的内容。我说，好吧，
如果这就是我的信仰，我必须挺身而出。我知道这会让我在许多文学专家中疏远。
但他们已经生我的气了，因为我做了所有这些事情，比如给有权势的人和事情写差评。我没有遵守纽约文学游戏的规则。所以我开始写我以前不会写的诗歌。然后我写了一篇名为《当今的天主教作家》的文章。嗯哼。
这基本上成了一种国际性的声明。世界各地的人们都开始回应它。你知道，发生的事情很有趣，因为如果你拿走一些被禁止的或受到攻击的东西，并阐明你为什么认为这是错误的，它会给其他人勇气挺身而出。所以我做的一件事是，我组织了一个天主教作家会议，只邀请我认为是
那些是最高质量的作家，那些是品格高尚的人，那些是有说服力的公众演说家。我组建了一个梦幻般的阵容。我说，你可以免费来，我会招待你。因为我认为这也是一件基督教的事情。你欢迎这个人，你不收取……人们认为我疯了。你必须收取费用，你才会去。我说，如果这是一个正确的想法……
人们会挺身而出并为我们付费。事实上他们确实这样做了。突然之间，他们在这个群体中，他们意识到，你知道，我没有疯。我的意思是，所有这些聪明、有智慧的人都有着和我一样的信仰。我
这个社区建立起来了。我之所以这样做，是因为我生命中的一本基础书籍是圣奥古斯丁的《上帝之城》。这是一本冗长而复杂的书，但其核心是，奥古斯丁在汪达尔人到来并摧毁罗马之后写了这本书。他们洗劫了它，他们剥夺了它，他们烧毁了它的一部分。人们说，哦，我的上帝，世界末日了，因为罗马沦陷了。
奥古斯丁说，存在两个城市。一个是人的城市，它由财富和权力以及所有人的法律统治。但还有一个城市也存在，它是永恒的，是看不见的，那就是上帝之城，所有那些选择按照上帝的规则生活的人居住在那里。几年前，这让我震惊。
作为一种组织，就像，我的社会生活，
活动。如果我要做一个会议，它必须在上帝之城，而不是在人的城市。人们必须走进来，理解，哎呀，外部世界所遵循的规则在这里并不适用。在这里，我们平等地对待彼此。我们互相尊重。我们致力于真理。我们致力于那些，就像，唤起我们最好自我的事情。所以立即在南加州大学与这些人一起做这件事，人们说，我想在我的校园里做这件事。我想做这件事。所以我们在福特汉姆做过。我们在，呃，呃，
洛约拉大学芝加哥分校做过，然后在达拉斯大学做过。去年秋天，我们在圣母大学做过。每一次都比前一次更大。我们在圣母大学有1300名注册人员。你看到了一个运动。发生的事情是，人们开始创建读书小组、杂志、出版社，并创建基础设施。因为我认为我们必须在美国做的是，我们必须创造
一种反文化。我们现有的文化已经破裂了。但文化是一件非常复杂的事情。它拥有所有这些生态位以及文化机器的所有这些部分。所以我们必须创建学校、期刊、网站、播客、出版商、社交活动，所有这些
对艺术和文化正在做什么提供更积极、更有成效的看法。我试图为天主教文学文化做这件事，这只是更大事情的一部分。但每一个……
你创造的健康、富有成效的社区都有助于整体的健康。我现在是一个老人了。我74岁了。我最想完成的两件事是，我想结束我的诗人职业生涯。我想继续写出尽可能最好的诗歌。
我想帮助在美国培养一种严肃的天主教艺术文化，以恢复它。这实际上不仅仅是恢复，因为我们在这里从未有过完全健康的文化。我将无法活着享受这一切的成果。所以这种形式是我与年轻作家、年轻出版商、年轻艺术家、年轻音乐家一起工作，并试图帮助他们创造一个可以过他们生活的环境。
我在直觉层面上感受到了这一点，但我没有语言来描述正在发生的事情。圣经语言及其发展方式中有什么东西赋予它一种敬畏和庄严感？这如何适用于将情感融入诗歌中？好吧，作为一个诗人，对我来说，英语中最伟大的两本书是莎士比亚的作品
和《钦定版圣经》。我们在英语中得到了难以置信的祝福，其他语言没有，顺便说一句。我的意思是，如果你问一个法国人或意大利人关于圣经语言的问题，他们并没有那么多，因为他们使用拉丁语多于使用白话。但我们在新教改革时期发生了一件令人难以置信的事情
他们决定在英语写得最华丽的时期，也就是莎士比亚的时代，再次将圣经翻译成英语。所以你有了这个非凡的圣经翻译。我知道一些基督徒说，不，我想要，你知道，它太正式了，这个，那个，另一个。但这并不重要，因为你可以有
许多版本的圣经。如果你幸运的话，你可以阅读原文。但我们采用不同的翻译，但我们在英语中有一个基础翻译，几个世纪以来，大多数人每天都会听到很多次。
所以它开始形成人们听到英语作为一种高雅语言的整个方式。好吧，我从你读过的一些诗歌中注意到的一件事是，你会从更具体、更容易理解的东西开始，然后你会以更宇宙的东西结束。这感觉就像一个渐变，为了到达那里。是的，好吧，你……
我喜欢写作，我喜欢从让你感兴趣的东西开始。然后我喜欢做一个让你惊讶的转折。如果诗歌很长，我会再做一次。所以你必须赢得谈论广阔事物的权利。如果你一开始就说这些抽象的东西，它们是不可信的。它们感觉像是借来的。
你能告诉我关于你的普通笔记本的事情吗？是的。普通笔记本，这是一个许多人都不理解的术语，是一本你抄写你想记住的东西的书，通常是你阅读的东西。所以我一生中已经填满了三四个这样的笔记本。这个，我刚开始。上面写着，1978年5月开始，纽约。
1984年8月完成，纽约哈德逊河畔。所有这些都意味着我在这里开始，然后我把它填满了。我读过的书的片段，我回去看，这真的很有趣，因为我记得我读过的书。这是我写的一段帕斯卡尔的话。如果你没有力量跟随我，至少不要阻碍我。菲利普·拉金，我喜欢这位诗人。这是一首很棒的诗，因为
大多数事情都不是故意的，也就是说，发生的事情往往是意外的结果。但是，你知道，我，你知道，我把它填满了，我在这里填满了另一个。这是我实际上正在寻找各种我喜欢的东西并标记它们的一个，但这从1986年的纽约到2016年的洛杉矶，你知道，它只是，你知道，
可能，你知道，这里有一千个小引语。这是我现在正在使用的。我回顾过去，你知道，我只是看到，就像在这页上，我有契诃夫、司汤达、尼采、莎士比亚。这是乔治·巴兰钦写的非常睿智的一段话。他说，上帝创造，我组装。哇。这实际上，我认为，是一个深刻的艺术概念，那就是，你知道，艺术家，我们不创造。对。
有创造。
我们回应，我们模仿创造，我们吸收创造的元素，我们组装它们。这就是作品产生共鸣的原因，因为，你知道，我们分享什么？我们都分享现实。我们的艺术家用现实的东西来创造一些可以沟通的东西。但那是，你知道，巴兰钦用四个字说的，上帝创造，我组装。他采用人体，他采用动作，他采用万有引力定律和……
和热力学。从那里面，你知道，他创造了纽约城市芭蕾舞团。有史以来最好的编舞。那本普通笔记本只是一份好引语的清单吗？这是……
我保存那些我认为有洞察力和智慧的东西的一种方式。所以你可以说它们是很好的引言，但当这些东西触动我的时候，当我读到巴兰钦的评论时，我说：“我必须把它写下来，因为忘记它会使我们贫乏。”再次引用弗罗斯特对诗歌的定义。奥古斯丁说：“我已经变成了一个让我无法忍受的地方，但我无法逃离我自己。我读到这篇文章，你知道，我说，你知道，奥古斯丁正在描述我生命中某个阶段的样子。我不快乐，但我无法逃脱我自己的不快乐，因为我将我的世界定义为我自己。我认为我们这些基督徒
明白我们，我认为我们必须对此坦率地说，我们屈服于比我们自己更强大的力量。这是一种非常天主教的说法，但基督教的幸福，即使事情进展不顺利，幸福在于说你试图使你所做的一切在永恒的眼中具有意义。你生活中最微小的行动
做得很好就会产生后果。你生活中没有什么是有意义的。你生活中没有什么不能有效利用的。一旦你进入这种节奏，就会感到快乐，因为它会让你悲伤的处境。它会让你快乐的处境。你生活的每一刻都有意义。这就是普通笔记本的作用。它是……
从某种意义上说，只是一些引言的集合。但在另一方面，它是一个你可以潜入的池塘，那里有一整幅织锦，你可以阅读引言，并从那里的大多数引言中获得整个思维链。是的。好吧，问题是，如果你读得多，如果你生活得多，你就会忘记很多事情。是的。所以问题是，你应该选择……
你想记住什么。伟大语言的美妙之处在于，我可以给你一个充满电力的句子。你知道，想想看。有两种传达意义的方式。你可以有一种智力意义，就像激光一样，你知道，直截了当地切入重点。或者你可以向不同的方向辐射意义。作为一名诗人，我觉得
我正在尝试辐射。作为一名散文作家，我试图专注于激光。这是两种不同的写作方式，但它们都基于光、照明和接触人们。我想尝试一些东西，看看效果如何。我想做的是，我想向你抛出不同的类型和作家，并请你快速回应你从他们那里学到的东西或我们可以从中获得的教训。好的。波德莱尔。
波德莱尔是把生活搞砸的伟大诗人。我的意思是，很多人喜欢波德莱尔，因为他关乎邪恶。有些人讨厌他，因为他关乎邪恶。但我们都会失败。我们都有这种感觉，你只是在走下坡路，有时你无法阻止它。波德莱尔把这变成了他诗歌的主题。所以这是伟大的……
失败的伟大颂歌。马歇尔·麦克卢汉。马歇尔·麦克卢汉是一位宗教预言家，他认为自己是一位技术专家。在他之前，没有人理解我们使用的媒体具有我们体验到的精神维度，但我们没有解释。所以当时他非常有名
20年、30年，每个人都嘲笑马歇尔·麦克卢汉。没有人读他。他是一个主题。然后我们突然发现自己到了21世纪初，我们说，你知道，这正是麦克卢汉告诉我们将会发生的事情。我认为他是一位有远见的技术专家，你知道，可能是美国历史上最伟大的一位。你知道，他从未向你推销过产品，除了马歇尔·麦克卢汉。我认为他大部分古怪的
被证明是正确的。鲍勃·迪伦。我喜欢鲍勃·迪伦。当鲍勃·迪伦获得诺贝尔奖时，作家们都疯了，因为不知何故，这就像他在侵占他们的领地。我相信瑞典人选择鲍勃·迪伦的原因完全错误。而且
他羞辱了他们。但是，你知道，他是一位诗人。当你听迪伦的歌时，他借用了所有的曲调。是歌词，你知道，在那里。所以我认为鲍勃·迪伦改变了流行音乐的性质。他改变了美国民歌、美国摇滚歌曲的性质。他给了我们图像来理解我们发现自己的那种奇怪的工业化城市环境。披头士乐队怎么样？
我喜欢披头士乐队。我不会对披头士乐队进行伟大的智力辩护，但我喜欢他们的歌。我认为很有趣的是，他们分开后从未像在一起时那样出色。披头士乐队让我们想起了艺术合作的力量。有时你把几个人放在一起，他们比单独在一起更伟大。马丁·路德·金的演讲。马丁·路德·金……
可能是美国最后一位伟大的政治演说家。我认为这是因为他以修辞上宏伟且道德上无可辩驳的方式，将他的演讲根植于圣经，根植于他的基督教视野。
你知道，你超越了他，人们就会变得党派化，他们就会变得吹毛求疵。但马丁·路德·金呼吁我们所有人拥有某种共同的基督教风度。乡村音乐。我不是乡村音乐的忠实粉丝，但我确实喜欢很多单独的歌曲。摇滚乐是交配的音乐。乡村音乐是工作和结婚的音乐。所以这是一套不同的悲伤。是的。
但无论如何，这是我在收音机上听的东西，但我不会买专辑。约翰·斯坦贝克。斯坦贝克是一位杰出而不完美的作家。他可能是加利福尼亚州最伟大的小说家。他唯一真正的竞争对手可能是杰克·伦敦。如果你读过《愤怒的葡萄》，
尽管《愤怒的葡萄》有缺陷，但他写了一部最伟大的美国小说之一，因为他做了一件我们忘记的事情，那就是他向我们展示了穷人的尊严。
被遗弃者的尊严。我认为我们在美国面临的一个问题是，即使是穷人也都忘记了自己的尊严。即使是被遗弃者也忘记了自己的尊严。从某种意义上说，斯坦贝克创作了被遗弃的穷人的史诗。约翰·契弗。
我喜欢约翰·契弗，他得到的尊重太少了。对于那些不认识他的人来说，约翰·契弗是在《纽约客》上发表故事最多的人。它们往往是关于中产阶级生活的短篇故事，要么在曼哈顿，要么在郊区。
但当我读约翰·契弗的作品时，我还在上高中，我不知道美国还有任何地方的人们会乘火车上班或做这些事情。我只是认为是他编造的寓言。我喜欢它们，因为它们是精彩的寓言，通常是关于道德堕落和道德救赎的。
然后我回来了，你知道，我搬到了纽约，在那里住了20年，我住在契弗的故乡。所有这些人都在过着完全出自约翰·契弗故事的生活。我比以往任何时候都更意识到，他不是现实主义者。他是一个虚构主义者。他写过一些我读过的最美丽的段落。我，
拿了他的段落，逐字逐句地看，说，他如何在20行中做到这一点？你通过这样做学到了什么？我了解了唤起细节的重要性。你如何才能把某些东西拿走，然后用一个句子
这简直令人难以置信。他有一个故事。他过去常常读一个叫做《朱斯蒂娜之死》的故事。这是一个约翰·契弗的《纽约客》故事，因为它讲述的是朱斯蒂娜阿姨来到你家去世的故事。但由于分区困难，你无法让任何人来取走尸体。所以每晚，你知道，朱斯蒂娜阿姨仍然，你知道，仍然在那里。没有人会取走尸体。他的妻子受不了了。她搬走了，带走了孩子们。他试图处理这件事。所以这是一个滑稽的故事
郊区规章制度的社会讽刺，但围绕它的本质上是面对死亡的寓言，这让我感到惊讶，你能够做到这一点，因为它既是低俗喜剧，又是社会喜剧，又是宗教视野，他做了一个梦，开头说星期天我戒了烟……
和酒精。失去了这些小小的快乐，我带着最早期的人们一定对黑暗从世界降临的那种恐惧观看日出，你将永远无法从中恢复过来。他经历了这些事情，这就像关于房子的一个小细节，这是一件宇宙的事情，这是一种操纵。但就像他做这个梦的事实一样
你在一家超市里，那里的一切都是白色的，而且没有包装。你只有这些形状，你可以模糊地做到这一点。这是一个奇妙的《暮光之城》细节。然后让那些嘲笑你的人在你面前打开它们。他创造了这些东西，他在一页纸上做到了。小说家会把这些东西写成30页长，但他却在一个段落里做到了。好吧，我还有更多要告诉你。这太棒了。塔伦蒂诺。昆汀·塔伦蒂诺在道德上令人厌恶。
在电影上引人注目。他是一种洛杉矶低成本的波德莱尔。他把脸埋进泥土里，向你展示，让你对它感兴趣。我认为他做的事情在电影上令人着迷，但在道德上是不可接受的。尽管我认为《好莱坞往事》是一部伟大的电影。我认为他实际上恢复了自己
我认为他最终拍了一部很棒的电影。托尔金。托尔金是一位了不起的作家，因为在《霍比特人》和《指环王》中，他把一种二流的类型，那种古老的奇幻事物，变成了文学。我认为……
《指环王》是关于第一次世界大战的英语中最伟大的小说。它讲述的是一个体面的人被卷入一场他不愿参加的战争，但他以光荣的方式度过了巨大的痛苦和损失。有趣的是，你知道，它出来了
道德上得到了加强，并以他以前没有的方式意识到了这一点。所以，我的意思是，你知道，这是战争与和平的英国版本。你知道，弗罗多，你知道，是皮埃尔。好吧，现在你让我开始思考俄罗斯文学了。陀思妥耶夫斯基。陀思妥耶夫斯基是一位伟大的……
有点疯狂的小说家。我的意思是，在俄罗斯，你有托尔斯泰，你有陀思妥耶夫斯基。陀思妥耶夫斯基是一位宗教预言家。托尔斯泰同样虔诚，他是一种社会、心理预言家。如果有人问我，你知道，你，你知道，
我最喜欢的十大伟大小说，托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基都会在其中。我认为《安娜·卡列尼娜》是有史以来最伟大的小说。我认为《卡拉马佐夫兄弟》是有史以来三到四部最伟大的小说之一。《罪与罚》是一部了不起的小说。但随后你就会读到像《白痴》或《被压迫的人》这样的小说，我认为它们有伟大的时刻，但它们是那种他并没有充分控制的庞大书籍。但是
但他确实是西方传统中最伟大的作家之一。我刚刚列举了很多人物。所以我必须问，当你阅读时，你是否会当场记下想法？你正在进行什么样的解释？你如何阅读？或者你只是像大多数人一样，把头放在沙发上，一页一页地翻书？当我阅读时，我不做笔记。我不喜欢在阅读时做笔记，因为它会打断阅读书籍的事情。但我是一个认真的读者。我有一些东西没有读过，但我已经……
你知道，我一生都在读书，你知道，读书，并试图阅读尽可能多的伟大小说。然后我尝试重读它们，呃，你知道，而且，呃，当你重读它们时，你经常，你知道，因为你第一次读它们已经过去了20年、30年了。这是一本不同的书，但我认为小说是一种文学形式，呃，
我最沉浸其中。我小时候读小说。我继续读它们。这是最让我失望的形式，因为我认为我们现在没有很多伟大的小说家。我认为——什么没有被教授或理解？我会买一本书，它只是关于一个小群体的人在一个亚文化中做他们做的事情，它永远不会超出这个范围。好吧，这发生在一个创意写作系。这发生在这个，那个，以及其他地方。但是
但是看看《安娜·卡列尼娜》。它实际上是关于俄罗斯社会的。来自所有这些不同阶层的人都在互动。这是一个不幸婚姻的悲剧故事，一个并非没有困难的幸福婚姻的故事。你从中走出来，你会觉得，哇，我看到了生活的中心。我的意思是，《罪与罚》，这是……
关于这个学生，他觉得自己有权这样做，因为他是一个优秀的头脑
你知道，杀死一个讨厌的老当铺老板。经历了这一切，还有另一个角色，斯拉夫·罗根，他实际上是这个诱惑者中最有趣的角色，你知道，他正在做所有这些事情。但你从中走出来，你会觉得你已经堕落到人们合理化做坏事的方式。你几乎没有活着出来。这就是陀思妥耶夫斯基的特点。他吓唬你。
我认为这就是塔伦蒂诺想做的。我认为他想吓唬你，但塔伦蒂诺并没有真正拥有任何更高的道德视野来救赎你。只有黑暗才知道某些知识。你必须堕入邪恶。你必须堕入黑暗。你必须堕入地狱才能学习这种知识。所以她说，堕入地狱很容易，但再次出来……
在复仇、暴力和虐待狂等事情中，光明中。我翻译了塞内卡的一部戏剧，叫做《赫拉克勒斯狂怒》，《赫拉克勒斯的疯狂》。赫拉克勒斯进入冥界，当他出来时，他已经受到了污染。他发疯了，杀死了他的家人。我认为背后有一种真正的智慧
那，你知道，欧里庇得斯，他写了第一个版本，塞内卡，他写了后来的版本，那就是你不能在邪恶和黑暗中度过时间而不冒巨大的道德危险。这是波德莱尔的主题。波德莱尔说，我永远不会摆脱这个。这是善恶树知识的故事吗？有一些知识基本上是与魔鬼的交易？是的，你获得了知识，但它不是
不是方法。我甚至没有从苹果的角度考虑过这一点，但从某种意义上说，他们从这种知识中得到了承诺的力量。显然，他们无法处理这种知识。我的意思是，上帝正在把他们赶出去，但首先会发生什么？
当他们获得这种知识时，他们开始羞愧于自己的身体。对，穿上无花果叶。我认为，从隐含的意义上说，性从这种快乐的、自然的活动变成了他们意识到自己可以滥用的东西。那么，奥德修斯和智慧之间有什么联系呢？因为他经过缪斯女神时，他把蜡塞进了耳朵里，这是他们诱惑他的东西之一。为了让埃涅阿斯做到这一点，他必须拥有金弓。
这成为詹姆斯·弗雷泽所写的这部关注普遍神话的伟大神话作品的标题。但他必须拥有，就像，神圣的保护。而违反赫拉克勒斯所做的事情是什么。他是否将地狱作为他的最后一次劳动？因为他必须带走看守冥界的三个头的狗刻耳柏洛斯。当他把这个不圣洁的存在带到光明中……
他违反了原始禁忌，即黑暗中的东西必须留在黑暗中。在每种神话中，上层神与下层神、天空神与恶魔之间都有一个分界线，每种神都应该留在自己的领域。我们知道，你如果不相信恶魔，就不能成为基督徒，因为基督在福音书中不断地与他们打交道。这就是托尔金所说的。托尔金的东西发生在哪里？关于神话。
在中土世界，地狱在下，天堂在上。这是凡人的领域。中土世界是什么？这是一个战场。最后一个问题。我想谈谈你从歌剧中学习到的关于塑造伟大人物的知识。这些是特定类型的人物，但你学到了什么？好吧，你知道，歌剧是一种非常奇怪的媒介，因为它非常有趣
强烈而紧凑。人们嘲笑歌剧的情节，因为它不像小说。他们不会说，“它这样做，那样做”，以及所有动机。他们只是说，“发生这件事，发生那件事，发生那件事，发生那件事。”有史以来最伟大的歌剧之一，《波西米亚人》，只有四个场景。
在这四个场景中，你看到两段爱情走到一起，破裂，然后重归于好。你看到人们应对成功、失败，最终女主角死于肺结核。在《茶花女》中也是如此。所以我从歌剧中学到的是，要有一个快速的情节，它会切除连接组织，强烈的感情场景，
我是一个诗人。我接受过为页面写作的训练。这就是为什么我认为我能够过渡到21世纪。我的作品今天比30年前更流行，因为我预测了这种文化变革。但为歌剧写作，我必须学习其他东西，那就是我必须写一些足够简单的东西，作曲家可以拿走它并添加作曲家想要的一切
需要做的事情，并给他们留出空间，所以如果你把它写得太紧，你知道作曲家无法完成它，我以这种方式看到真正糟糕的歌词，你知道，它们写得非常复杂，作曲家除了添加背景音乐之外不知道该怎么办，它必须能够成为一首歌，所以这是第一件事，所以为作曲家写作，其次我必须为观众写作，因为这是困境，人们永远无法理解
每句歌词。我们错过了歌词。所以我必须为作曲家写作，我必须为观众写作。它必须足够简单，如果他们错过了一个词，他们仍然可以理解它的要点。好的，这两个可能更明显。但我学到的第三件事是我必须为歌手写作。我必须给歌手提供歌词和一个歌手可以扮演的角色
这样他们就会了解这个角色的一切，包括我从未写过的事情。他们知道这个角色想要什么，这个角色来自哪里。所以我必须提供歌手可以真正地，我的意思是，真正地体现的歌词。所以……
就人物而言，是什么让歌剧中的一个好人物与小说不同？大多数人都不了解小说的本质。小说是什么，这是文学中的一个革命性概念，小说是一个同时告诉你角色外部发生的事情以及他们在内心思考的事情的故事。
所以小说是现代世界的完美形式，我们生活在的外部世界可能与我们想象、记忆和感受的内部世界不同。所以小说本质上是讽刺的。它有一个外部的东西，然后无论发生什么，你知道，同时有两个意思。歌剧的工作方式大相径庭。我们如何知道歌手的内心生活？他们把它唱给你听。
音乐带你走过。所以你有一个情节，但情节可能存在五分钟或十分钟的音乐。
你知道，情节和场景设置以及其他一切。然后突然出现一道激光，从你那里出来，从她的内心生活到你的内心生活。这就是人们所做的。他们运作。他们被突然参与一个角色的内心生活所吸引，充满了巨大的快乐、巨大的痛苦和巨大的困惑。所以有一种催眠式的转移正在进行，它是强烈的，而且
这是抒情的，是整体的。所以当你写歌剧时，你试图以一种不会拖延的方式来写出伟大的情感时刻，这种方式会吸引观众加入。然后带我浏览一下你写的小说中的人物
真的认为作者钉住了，并向我展示一下内部和外部的区别。安娜·卡列尼娜，最伟大的英雄，无论如何。你知道，你把她当成一个年轻女子，你看到你曾经经历过的一切，你看到她在想什么，然后她解决了这个问题，她改变了对那件事的想法，她做了这件事，她得到了，堕入了，她结婚了，但进行了一场恋爱，800页后，她跳到火车前。
你每时每刻都在和她在一起。《茶花女》讲述的是维奥莱塔的故事，她是一个交际花。所以，你知道，她本质上是一种高级妓女。《茶花女》的第一幕，我不知道，可能大约25分钟长。大约五到六分钟内，你就会了解她。到25分钟结束时，
你已经进入她的内心了。你已经进入她的困惑中了。你已经进入了她所做的一切困境中了。她从未让你离开。最后，她死于肺结核。但有一种突然的转移。你没有所有细致的东西。音乐必须带你走过200页长。
进入小说的文本将是什么。歌剧讲述故事的方式与悲剧讲述故事的方式一样，与其说是荷马，与其说是24本书，你知道，它发生在大约一个小时内。所以你必须跳进去，你通过拥有抒情时刻、抒情来跳进去。所以你有了这个高峰，这个高峰，这个高峰，以及一些连接组织。人们追求的不是连接组织。不是，我喜欢
《茶花女》是因为它的社会背景故事。不，你爱它是因为这些时刻。所以歌剧，你通过旋律、通过戏剧来做到这一点。这就是为什么在歌剧中，像所有诗歌形式一样，我可以取出一首咏叹调
你知道，从歌剧中，我可以在音乐厅表演它，或者我可以把它放在收音机上，你仍然会感受到它，因为它是一个独立的抒情时刻。你真的不能，你知道，我说，哦，我要读给你听《安娜·卡列尼娜》的111到117页。你会说，好吧，这是谁？这个人为什么在那里？这个人，你知道，你无法理解它，因为它是一个连续性的部分。歌剧，
像诗歌一样，非常容易接受。我可以，你知道，我可以拿，你知道，莎士比亚的一行。我可以把它放在上下文中，你会感受到它的力量。
逆境的用途是甜蜜的。这是我们的生活，除了公共场所，在树木中找到舌头，在溪流中找到书籍，在石头中找到布道，在一切事物中找到善。你不知道是谁说的。你不知道他们为什么这么说，但你说，好吧。太美了。这是生命美好的愿景，世界是美好的。事实上，如果你把
五页内容放在上下文中，说这是《安娜·卡列尼娜》，你就是在对安娜·卡列尼娜不敬。它不是《安娜·卡列尼娜》。《安娜·卡列尼娜》是这个伟大的，你知道，扩展的语境，它给了你对女性内心生活最引人注目的画像，有史以来任何人都写过。人们问歌剧该怎么办。我，这实际上是封面上的那些人。这是一部伟大的作品。这是《哭泣、颤抖、死亡》。是的，《波西米亚人》由澳大利亚歌剧院制作，由
由这个人执导，后来成为著名的电影制作人，巴兹·鲁赫曼，《红磨坊》，《罗密欧与朱丽叶》。他这样做。我只是告诉人们，这是一个链接，观看11分钟。他们都回来了，我必须有更多这样的东西。因为这是米米，这个裁缝，遇到鲁道夫，这个诗人的地方。在一瞬间……
他们坠入爱河，并开始了歌剧。你可以在歌剧中拥有这个短暂的时刻，它会让你着迷。叙事艺术和抒情艺术的工作方式不同。如果你是一个作家，你最好理解这种区别，否则你就会遇到麻烦。当我阅读大多数歌剧歌词时，我只是说，哦，天哪，你知道，他们给你的是一出舞台剧，你知道，他们不是抒情的。所以，
我认为，你知道，对于任何作家来说，都要理解……
你的类型的工作方式，而不是你的类型的规则，但什么是那种类型？人们为什么来到这个类型？他们想要从这个类型中获得什么样的体验，并给予他们。这并不意味着要贬低它或其他任何东西，而是要给他们提供这种体验的最佳版本。我从这次采访中学到的最大教训是你投入了大量的学习。我的意思是，从一开始就分解诗歌
这将是我带走的一件大事。另一件事是关于我说了多少话。这很有趣。谢谢。我很荣幸。