99 崖山之后国尤在
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也就是非常著名的文史作家张绵阳老师我们跟绵阳兄其实也是认识很久的老朋友了也是事隔多年其实再一次线下碰到因为之前碰到他可能是两年多前了可能是某一次饭局的时候当时陆大鹏也在对 在一个德国餐厅

吃到肘子对 东德餐厅东德餐厅深德乐是吧深德乐两年前是大肘子的然后那个时候就是一直在聊欧洲历史是是是然后这次呢就聊聊中国历史也聊聊正好是因为明耀兄最近正好有一本书啊是跟宋史有关的这些年呢宋史又特别的火

各种各样的书我觉得出了也不少了因为其实我发现就是这两年的话其实你这产量也非常高啊给我感觉就一年一本的这种感觉然后之前一本我上次读的是入关嘛对对对然后的话这次是崖山然后是等于是一个南宋灭亡史的上一部是大明灭亡史对对

你发现你似乎特别对这种朝代顶格的东西特别感兴趣特别关注汉人政权怎么被少数民族政权灭亡怎么讲我觉得这是也是一个取巧之道吧我还是比较关注一些张力比较足事比较多的时候确实在朝代顶格的时候你事比较多而且我个人比较喜欢多线叙事有些时候我们很多时候我很讨厌就是说明史只谈明史现在不有个词吗叫什么大宋史类似的东西你要谈宋史你不能只谈宋朝历史

你得谈辽的金的元的所以我觉得这个其实蛮契合我的想法所以我其实我一个是本来就喜欢顶格顶格事比较多第二个我在写历史的时候我比较想写一些多线的比如说在写入关的时候他有忽必烈有贾斯道有宋有元的崛起这个就是是我的一个个人兴趣所在吧就是可以还有点我毕竟中文系出身我觉得有点可以有点结构上的安排嗯

然后让我比较有兴趣比较开心解决出你的写作上的巧思巧思不敢说我觉得写非虚构的一个想法就是有的时候你可以任性的写当然我们在写的时候所谓的非虚构我的定义是你的材料的处理真实度你跟学术其实没什么区别但是在写谁不写谁我哪个部分写的多写的不多这我可以跟学术不一样这个其实跟同人小说一样我可以自由的决定我更偏向

哪个人物哪段历史或者说哪段史实或者说有段史实历史谈谈比较多了别人那我也谈的少一点所以这种东西我觉得是我们非虚构写作者的一个特权所以我要好好利用我的特权这个我可以问一下张老师因为张老师也是我的老领导了确实在当年在他指导下对我启发特别大

当年我们真真真真真真太这个官方互吹了这是没有没有没有真心话因为当年还在东方早报的时候我们办了一个内部杂志嘛就后来也成为我们一个官方的栏目的名字叫私家历史那个时候张老师有一篇文章让我印象很深刻因为开始我对他的印象就是一个跟我聊天特别开心的一个我的编辑领导后来发现他在写这种历史非巨国方面真的有他的特殊的这种才华我记得那一篇你是讨论民史就讨论说如果崇祯皇帝及时难度

会怎么样然后那篇读完之后我就有一种这很有意思就有一种打游戏的当中我们选择另外一条历史分支路线游戏分支路线的感觉我不知道这种对另外一种历史的可能性的探究是不是你一直就有的一种写作和阅读的兴趣对 这种那个就是好多年前对 往事并不如一样或者往事不如

或者不开回首很多年的事但是我后来其实我现在后来有时候偶尔看看网络小说的时候其实我也很爱看这方面的我当年也写过但其实后来的很多想象也越来越超越我当年了就写的特别好就是这个名史这种东西写的特别多这个事情就对这种可能性的想象其实是我觉得是写作者的一直是一个

心结吧大家又想想象又担心想象会破坏历史这个叙述性的客观是对其实这是一个两难的问题但是前些年不是那个李开元老师他在写这个秦崩啊那个楚王的时候他有很多这方面探索所以我觉得给我们这样写作者其实有了信心我觉得

一个学院派的人都敢去想象了那我们为什么不能想象这是第一点但我觉得想象同时我觉得要注意的是就是我写作的部分哪些是我想象的那时候推理啊就是合理推理哪些是

不是推理本身的我觉得你得注明你不能让那个读者本身把这两个混淆了哪些事本来案情本身那些是我推理我们写清楚一点所以我在这个基础上我觉得是有些合理想象推理我觉得挺好的而且说所谓的这种你说这种历史现在史料其实总有缝隙的嘛就这么稀嘛然后有些合理想象我觉得也应该的对吧特别是我觉得是我刚才又说了我不是学术学呢那我是一个非虚构的人那也是我的特权我就想象是我特权

所以这个学术学院的人觉得这个事他们可能有种禁忌那正好没有禁忌对吧他们比较有包袱对我作为一个非虚构写作者其实我们有很多短板比如说你在这种史料上包括这种学术训练上肯定是比别人天生有些短板短板客观存在我觉得我们尽量弥补但是也不明白完全理弥补但是所以我们要更加要特权上好好利用嗯

比如说我这种这种这种这个篇幅的控制啊想写谁想不写谁啊这是我特权所以从这方面来说我就把非虚构的它的优势给发挥出来嗯

所以这是我的一些想法吧所以说扬长避短吧这一点的话其实尤其是古代史近代史的话其实有个很大的问题因为材料太多了有的时候很多学者编这种年谱长篇的时候他甚至可以编到每日上午下午他在干嘛所以说可以把缝隙塞得很满但是古代史的话说实话史料相对来说会没有那么的多所以以至于反而给你很多这种空间去可以做很多想象的描述或者是一些合理的一些历史上的一些推理对当然我觉得这个其实这也是我

没有选择近代史和那个现代史的一个原因之一其实我们当年我跟施亮一起的那个上海书评的时候其实我们在说是民国热市场上没有什么其实没有什么那个古代史的书全是近代史现代史杨奎松老师的沈志华老师这些书没有这个没有什么后来呢民国热后来出于各种各样的原因慢慢衰弱了反而给了古代史的机会其实所以后来觉得近代史是太卷了

我们就学些古代史吧所以那时候其实我在办公室里其实我觉得干媒体有个好处啊就是干媒体它有它服的一面啊但也有就是我们的办公室里想象什么想谈什么就要聊得很透那个时候我跟张老师动不动下午三四点钟稿子编完聊天聊到五六点钟还不停所以那时候其实很多你的写作的想法选题其实说实话就是年轻时代就开始储备了

所以那时候你看的书不够或者你的灵感不够实力不够你放在那里但是这种想法哪一天你觉得读的书够了或者你的觉得我到那一步了我可以写了你就把年轻时候想的那些选题拿出来所以我觉得这也是一个很有趣的一个事对那我非常好奇就是最近您这本新书《牙伤》因为我也刚看完这本书的话其实我也不得不想到就是这些年国内的送史特别的热就是无论是在学术圈的这种专业成果还是这种面向大众的这种非虚构的写作都很多

对我就不知道您这本书整个构思是你是在这个送食的当中就是产生的呢还是之前其实就已经有了应该跟送食的我这本书应该送食的没什么关系没什么直接关系他老早就是个送粉对我觉得我是个送粉但是我跟别人送粉有点不一样的时候我觉得我这送粉我是喜欢嗯

黑送粉自黑的平时我的做人是这样子就是我们喜欢个东西我先把我我先抢先一步把我喜欢的先黑完我黑完然后你们还有什么可以说的对黑完之后就是我的主动先在我手上了所以我觉得我先写气长安李白其实我挺喜欢李白的先黑先黑黑完之后所有证据在这里了你们不要再说我书里什么李白什么没提到有什么东西我都说完了但是我说完之后我说我仍然很喜欢李白我黑完之后我仍然觉得宋成还不错

我觉得这个这是我的一些可能是吃饭聊天的一些技术想法常见的表达策略对你说的非常对是一个表达策略但是我觉得这个宋史热我觉得也挺好对你包括吴国老师包括最近黑宋朝的徐滨老师都是朋友但是我觉得

就说你们你说你们黑的黑这个这个粉的粉我觉得这些书对我来说我都我都好好看是看完之后我觉得跟我的也没什么关系因为我觉得对我来说反正我就写我的想写的东西这方面第二个他们更多其实是一个论点比较多嘛我觉得我还是叙事为主这方面还有一个他们其实很多觉得你比如大家发现他们所谓宋时热他们都是还是北宋为主对啊是南宋其实谈的很少因为南宋他不看了嘛嗯

有可能是这样反正南宋不太谈所以对我来说谈谈南宋我觉得这个生态外场人也不多摩西谢快我觉得也挺开心因为没有太多人来跟我对比我觉得这个还蛮开心所以这也是一个有趣的现象就是宋史热里面南宋是相对是谈谈比较少的对吧无论是历史还是文学人物你看我们那个谁那个苏东坡就传记没有 50 种没有 100 种也 50 种了但信息集其实没有什么对

所以说其实南宋是一个相对来说被选择性遗忘或忽略的时代所以说我在宋史里面我是避开你们这个雪寨的地方我们找一个稍微清静的地方先点我自己想写的东西换一条没那么卷的赛道对对对但我读完你这个《崖山》我是觉得蛮感动的有你一贯的那种非常浪漫的非常激情的文笔但是我觉得你里面选的人物很有特点比如你一开始会把你的描写的篇幅集中在贾斯道这个人身上

但其实我们传统的观点会觉得他是个奸相或者是个权臣对吧就说的通俗点就是人才隐还大对吧就能力不行还偏偏想被罚那你怎么会一开始挑准这样一个人然后给他做那么大的篇幅的刻画我觉得可以聊一下这个这给予非常多同情的比处对对其实怎么说来这就是说其实我挺讨厌假设到这个人的

因为总体来说我觉得他对男送女王是要负一个很重要的责任但我不觉得主要责任重要责任但是就我刚才说我在黑一个人的时候我在喜欢一个人我要黑够然后我在不喜欢一个人的时候我先把他夸一夸他把他历史上他有的那些好处我们叫说光对吧不能就是说这些东西我很讨厌一种选择性的你这个选择史料来论证东西我先把你的这个假设到我能想到的我能找到的

对他的好东西我们写出来写完之后我仍然在这本书里可以看到我对他还是一个负面评价但是我觉得只是不是觉得像历史上那样子就是这种甩锅思维太多了动不动的时候南宋灭亡最后就是贾斯道的问题肩上的这个问题贾斯道水平不行人菜

是对的对的但是跟奸不奸奸是一个道德化的评价我奸本来就说在历史学上包括我们聊天的时候就是它是一个不是一个学术概念什么叫奸怎么定义奸是奸相本身我觉得就没什么意思你说权相所以说水平不够的形象都没问题但奸本身我是不以为然的嗯

对所以从这角度上我来写假思道所以其实我去的是一些道德化的评价但是一些事实上的假思道的那些不堪的事情我觉得我这本书里写到的可能比很多人更多对吧比如说你这种观好镜假设打击言论还有这种会败为胜其实很多很多但是即使如此

我觉得也不是一个脸谱化的因为历史上这种这种特别是在宋朝历史上我觉得这种很多人从特别南宋历史上嗯就是这个时代这个时代搞得就跟这个奸相的历史轻慧韩托周然后什么十米远然后什么定大权然后就是这个这个这个这个贾斯道对这个就是说这个好像这个奸相史呃我觉得这个挺没意思的这是南宋时为什么让我们别的觉得憋屈的一个原因就全是奸相对全是奸相还是皇帝就隐身了然后其实就最后大家发现了其实在你说包括我们那个在那个嗯

满江湖火的时候对这时有很多讨论了宋高宗和这个秦桧的关系是否是那样子的其实整个就是大家好好讨论的话这并非像这么脸谱化的这么并非可能贾斯道水平不行但是南宋灭亡跟贾斯道是不是核心关系这个看下历史并不是对吧这个其实我挺有也是挺有趣的现象就是我是挺讨厌这种甩锅式的东西就是所有的其实我没有帮贾斯道或者谁在翻案只是说把道德化的东西去掉一点嗯

没什么好烦的贾斯道水平不行人菜这个我觉得没什么问题其实我写的比人菜的方面我写的更多而已是但是其实也提到了就是如果回到贾斯道这个人的话当然他的之前他的很多事情可能导致了一个非常糟糕的一些结局包括一些战争比如说丁家州的这种空前的惨败的对但是另外一方面的话之前如果没有贾斯道的一些行为的话是不是南宋灭亡的更早有可能对如果你个鄂州之战的时候鄂州之战的时候其实鄂州之战其实

欧洲之战这些对他的吹捧其实不是我们的吹捧是后来当时整个南宋这个朝野间从皇上到大臣包括读书人包括文提祥本人都在吹捧贾斯道因为文提祥后来不写首诗吗他就说这个因为贾斯道丁家州之败之后才说当年贾斯道是多么英勇现在是多么的不堪让人比较一下觉得不可思议贾斯道当年那个形象就是这样子的而且贾斯道当年是有些存有的成分但是

他把自己说成胜利者其实他是跟忽必烈打成平手但是在那个时代忽必烈打成平手那已经是一个我觉得非常了不起的一个战绩了假设到我觉得他毕竟是跑道不是在远距离抗战他是跑到前线跑到鄂州城内去打

这个勇气还值得肯定对而且贾思道后来我觉得那个我老说就是说这个忽必烈其实是他最难送陈子门他公开那个评价比较高的人就两个人一个是文天祥一个是贾思道对就是我说了一个细节就是很多难送的武将翔将翔将嘛后来这个这个

那个胡比列问他们你为什么投降他们就甩锅啊都是这种文官不堪特别假思道家破我们啊这个没希望了所以我们投降了后来这个这个胡比列对他们很不屑嗯说你们这些人那假思道对不起你们那那个那个宋朝皇帝哪里对不起你们了你们这么说你们比假思道还不如对类似的意思就是所以我觉得像这个胡比列这样的人他跟假思道交过手的人

他知道贾斯道没有那么不堪贾斯道只是没有他自己吹的那么厉害但是比起南宋大部分臣子来说我贾斯道道德上可能不太怎么样但是水平那个治国水平我觉得特别是治军水平肯定是我觉得是在一线水平但是可能这个搞政治啊稍微差了一点这个是有可能对那其实就回到就是这本书的一个主题既然这是讲了一个

大元灭宋的这样一个战争过程因为前面也提到就是说你早年的时候也会跟师娘一起做一些历史的一些想象这点本身的话就是说是灭宋的这样一个过程你觉得就是是有转化的余地的吗还是这个事情就是一个完全就是说是没有第二种可能性的就是大元就一鼓作气南下哪怕是打了几十年的终究还是完全是抵抗不了的对当年我们经常聊类似的话题

我觉得所有转寒余地是有的但是说应该是这么看如果元想真想灭你你是没有转寒余地的但是在历史上就决于他想不想对但从历史上可以看就元未必是真想灭你很多时候书里也可以看到包括历史上也说忽必烈好几次是想和谈的嗯

他没想灭你的就是把你做成一个像一个附属国一样的对而且在历史上这个南宋为什么生活什么时间能存活因为那个蒙古他的那个经历特别是那个忽必烈还是在北面北面抢汉位对那个那个抢完汉位之后还有人不服他对他大部分兵力其实是放在北方的南方其实是他一个次要的战略方向是对其实说这个时候是有机会的如果你那边的跪舔足够或者说你这个这个外交这个适合的话

我觉得或许可以存活很多年但你过了几十年之后肯定这个时势就变化了或许就能活得更久这个未可知也但在那个时候来说我觉得南宋至少是不一定要在王在 1276 或者 1279 这个我觉得这个是一个肯定的因为这一点的话你会发现很多打引号的宋粉就是讲到这样一个元宋战争的时候会拿这一点

为南宋就是说是做很多辩白吧或者是讲南宋其实没有那么不堪他说你看南宋以半壁江山跟大元就对抗了这么多年对他说当时蒙古人是全球最能打的军队对我们就像拼命我们居然能够抵抗几十年那说明四十来年对说明那个南宋还是可以的对这个话其实我来说我作为一个宋粉来说我觉得

我不分同意啊部分都说四十几年这个层我是同意的但是说这个确实你去跟别人比较的话宋朝活的时间比较长那一定有他牛的原因但是根本上来说更大的原因没有花全力来打你对因为他没有花全力打你花全力打你可能你也没什么机会但是

原来晋国能活到那时间其实也是因为蒙古西征对我觉得可能就是对陈吉思汉对后来大汉来说就你这块土地你一个地方觉得就是怎么想的就是我开玩笑诗和远方是一个就是我的诗和远方在欧洲那是我的理想你这个地方我随时可以拿捏你早晚都是我们早晚是也没有那么急这个事所以说所以其实在你包括在忽必烈灭宋的时候其实他也没有用主力因为蒙古人还在北方他们打内战还是以汉人为主所谓的汉军

汉军为主所以说这个时候你怎么看这个事呢我觉得是说南宋确实有它了不起的地方那就是向阳搞了那么多年对对吧有它了不起的地方但你要说它能当住呃当住这个蒙古权力一击这个也不能这么说就历史上这个也没有权力一击过对而且也没有哪个国家挡得住它的权力一击是所以说只是说因为南宋在它这个制度上有很多的不堪的情况下嗯它能挡住多年

这个其实就是可以去寻找一些原因哎呦这么差还能搞这么多年嗯所以就还是一个你要在预期不高的情况下去谈论南宋怎么能打是如果你预期放的像宋粉一样放的很高这个事就不存在了如果像我们一样预期放的很低那南宋一定能找出一些他厉害的原因闪光点的对嗯

这还是一个就是你怎么看他的问题对因为我看这本书的话其实你每个章节的构成其实也非常有意思你是用地名来做每个章节的这种构成当时的话这样一个写法的话其实我觉得也是把整个一个南宋灭亡战争的过程当中的一些比较重要的一些

战役发生的地点啊包括一些一个转折点发生的地点啊无论是钓鱼城也好鄂州也好还是比如说前面前面的定家洲也好这些地方穿了一条一直到最后的那个崖山所以说你在写这本书的时候当时想到就是列这种章节的这种方式的话也是把它作为一个战争地理的一个坐标去列的吗还是有这种考虑这个考虑肯定是有的但还有一个考虑就是说

当然我们写书的话如果便于读者理解的话肯定是按时间线来嘛对这是没有问题的但是我这本书因为是双线叙事对它有些时间线比如说大都和襄阳就是元朝元朝是在打这个会变成打襄阳的时候我立了圆是所以当时我把这个搞成两张所以我说襄阳写完再写圆所以你按时间线走来的话你会觉得很尴尬 1260 突然就回到 1258 所以说我用地点来说的话我觉得这件事就是更顺一点嗯

因为他其实就是说这是一个怎么讲就是说我们历史叙事肯定是用时间线这是一个主要的没问题对吧这是人类阅读习惯但是因为我们历史上有共识性这个问题你不同的王朝不同的帝国不同的时间所以不能完全按时间来所以我觉得按地点来有个很重要考虑是这个东西因为我这本书是双线叙事我是把元和宋同时的我不是只讲宋的故事我可以按顺序讲过来

因为圆的很多事情跟送没关系的所以我觉得这个也是我的一个想法就是我这本书不是一个纯粹想按照这个送的这个时间线过来所以我在地点上我也列了很多是仅仅是跟圆有关的地点所以其实我是这三种考虑都有你刚才说的这个考虑你刚才说的这个就是地理的考虑我说这个我刚才说的这个趋势的考虑还有考虑就是我想体现这个我这本书是一个双线趋势

因为你在强调双元世界我觉得这一点就蛮有意思的因为有的时候你讲宋元战争或者是或者灭宋战争的话就是有的时候就看你取决于你在哪一个立场和视角去看了尤其牵扯到一些我们中华正统描述的时候这一点就非常的尴尬

而且如果你说的再麻烦一点的话就说是哪怕涉及到一些你怎么样来认同何为中华的这个就很麻烦了讲到牙山吧大家都喜欢讲你的话牙山之后无中国的然后现在很多汉粉吧或者黄汉粉吧也是会拿这一点就说说是吧就说

我觉得这一点的话其实在你这本书里面我反倒是觉得你确实是比较平行的去看待袁和颂就基本上是两个政权是完全是平行的角度去看待的我觉得这点倒是一个在描述这段过程当中的话是蛮很难得的这样一个历史的一个视野首先我觉得我在我部分上个颂粉嗯

然后呢我也很喜欢蒙古历史所以我在这两个人我两边都是粉所以我说这是就是有点烂情嘛我全都要我全都要对成年人啥都要我是两个就是对我来说这两个政权我都有好感是所以我觉得都有好感的情况下反而比较好写我会觉得我有这个自信我的自信在于是不会特别偏向哪一个我也不会特别鄙视哪一个我两个都挺喜欢的所以说但是我喜欢同时我现在我有个经历的就是我两个都喜欢经历他们有什么有什么不堪的地方我会把它写出来

嗯

但是我觉得就是比较奇怪的是就是说比如说我们在我们知道在那个元代的时候脱脱修史的时候聊经宋一起同时修这个其实有中国历史上一个蛮伟大的事情就是这种是一个其实从现代的观点来看是一个非常政治正确的一个修史方法但是你发现或者到了我们 20 世纪之后 21 世纪之后其实我们历史观反而倒退我们说是聊宿史的时候往往跟原始跟蒙古人是脱离的切割的反而是回到了所有的这种汉民族的这种传统价值观

这个其实跟现代价值观又拖回去了所以我们几百年过去我们还不如拖拖

这个其实挺可笑的是吧所以我觉得我只是尽力的回到脱脱那个时代他们的叙事方式我几个事情是本来人是三线叙事对聊经宋对吧所以我一开始也聊了经对其实三个政权同时存在在我们这些土地同时存在的事情那我干嘛要把它这个这个分开的聊本来一件事情南宋的灭亡当然是意味着元的崛起这两件事情我说可以分开吗本来就

对

本来这两件事同时发生的事情我只是觉得把两件事放在一起我觉得不是什么创建只是它本来应该有的样子而且我注意到你这里面很关注比如说描写忽必烈一方面是描写北方的忽必烈和汉人的关系

另外一方面你很关注北方的汉人去到了南朝在南宋反而被歧视对吧所谓的归正人我觉得你有这种非常敏锐的这种民族意识或者民族的视角你可以看到这两边的不同的政权对待这种民族关系不同的态度我觉得这个话题也可以展开聊聊挺有意思的对因为我在写入关的时候其实我有个主题是辽人嘛生活东北的那些汉人其实也是比较边缘化其实我最早关心边缘人是当年看李广嘛

离管他们所谓的六郡良家子这些当时就被汉武帝他们就是这些人认为我们这边在边境上我们跟匈奴打仗是我们我们很厉害后来这个汉武帝后来看不上他们这些人用的反而是那些用的是卫青和霍去病这些这些这个这些这些这些所谓的裙带之臣对外戚对外戚然后其实就是

历史上一直说这种六军两家子是被歧视的所以后来甚至到了董卓时代还有个说法是董卓这些人生活在一个地方的人后来董卓他们为什么这么到了洛阳长安洛阳要这么杀人报复性的因为你长期在边疆不受重视被歧视其实我觉得在中国历史上这是一个蛮重要的其实一个点

是是因为原来我们长期是我们这种单线的历史叙事这种王朝叙事把这些比较生活在不同政权里的这种这种这种人给遗忘了或刻意遗忘了对我们过往的叙事是分中心和边缘然后以中心为重歧视在边缘的那些人群对其实归真人也是个边缘人群你说其实他从我觉得从辽开始其实有这群人其实呃

有本书叫什么不二之城啊我忘记了就写那当时的这个边境人这个其实是一个在历史上很重要的一群人但是我们可能在写这种这个诵经历史诵原历史的时候就把这个选择性遗忘了就可能是太复杂了还是怎么样还是这个不符合我们这种什么野蛮战胜文明文明的主流叙事就把这些人给遗忘了或者不符合我们的民族主义叙事对吧

这些人恰恰证明了民族主义叙事不是一个唯一的叙事民族主义有它的道理在在宋经里面当然在宋元里面当然在宋朝的时候我觉得民族意识有没有民族主义我觉得这个是一个非常和争议的东西很多人在讨论但是民族意识我们可以说是有了但是你可以从那个这个归正人可以看到这民族意识这个东西

也是一个争议话题有很多人他们从比如说从那个京的地方北方跑到南宋他有可能是有点民族意识有可能是单纯想当官有可能是在那边犯了罪我来这个这个这个跑过来这个是我们在现代历史上也看得到对吧对就很多种原因跑过来其实我们历史上最著名的归正人就是辛弃吉嘛对就是归正人但是我们在讨论辛弃吉的时候完全不提他不提他这个身份的从来不会提辛弃吉是个精人

对吧我们民族国家说辛奇是个金人你是叛金叛金投送的一个人我们只会聊辛奇当年在金人那边多么威风带他到南宋多么被歧视这块就不了了也不会提然后也不会提他被歧视恰恰是因为有一部分原因但是很多原因有的原因是他因为他是想打想被罚主战派这个是个原因还有一个很重要的原因他是金人跑过来的时候就是这个南宋歧视上的人

是这是一个其实历史上有很重要的问题你出身有问题对出身问题认为你是间谍汉奸对这个其实很重要的问题还要说说这个问题还给衍生一下就说我们其实从北宋特别是北宋的南宋啊他们有段时间都是有长期有一个中原想象对我们路由有著名的一句话王室北定中原日是吧就有个有个中原想象当年那个我记得在我

这个诗量是很了解的万象达是当年那个葛天雄老师写过一篇文章什么香花楼子与大宋帝国父王很有名的文字就是说文章就是当年北宋的臣子们朝野的知识分子在想象我们王师一旦北定淡食湖江搭起香花楼子欢迎王师然后后来发现并不是这回事他们这个想象如果这想象成真的话

我可以说当时北伐肯定就成功了但是不成功甚至还有当年投降的郭耀诗啊这些人长盛军这些人马上就明明是汉人或者说汉人和各种什么渤海人啊这种血统不明的人突然就叛变了我觉得这个给北宋其实这个当时的这个金康支持啊这是一个很重要的变量但这种事情呢我也可能也给宋人一个历史的这个伤痕就这些人不可信

所以你就不可信所以后来这种不可信的我觉得影响也很大但是恰恰证明了我们这种归正人啊确实是这个能打这个来了以后是不得了的人

对你想当年东晋的时候祖替手下那帮最能打的人都是北方下来的流民啊对就是你从北方逃到南方你一定要能打不然你是没有这个本事的是对所以这个这群人其实对这个这个北府军也是一个就是当年历史上也是一个著名的也可以说归正人可以说这边缘人群对所以就说这种我们这个刚才施亮说的非常对啊就是说我们中国历史上是边缘人群对历史的这个影响是很大的但我们主流叙事里面把他们这些人就给不提

不提了然后或者说这个对于我们组织的民族主义叙事呢它是一个你无法自言其说的它是个尴尬的存在尴尬的存在干脆就割舍掉对因为它这么说下去相当于相当于我们做个实验就做一个物理实验的时候突然有一两个数据是这个实验失败了我就把这两档实验我们不提了对所以这个是一群很有意思的一群人所以我这书里面呢我确实说实话我觉得民族主义

是我不像有一些自由主义知识分子认为民族主义不值一提我觉得从客观上来说民族主义是一个历史上一个重要变量但民族主义绝对不是唯一的很多人并不是按照这逻辑走的所以

所以我只想说这个说历史有很多可能性并不是每个人都是像有个什么主流思想规制人来走来投来想包括后来这个降二复判他们很多都是基于个人利益个人利益的对这个其实说就是个人利益远远大于民族主义的这个想法但是如果历史上你老忽视个人利益的对这个历史的变量我觉得这个就是太大人化之了

包括整个蒙宋战争和元宋战争当中其实有很多援军的主要将领你发现其实都是汉人的背景都是汉军然后最典型的就是张洪范这种然后我比较好笑的就是说很多人就会骂张洪范是汉奸后来我说他们

他明明是精英人他父亲是个精英人他自己什么都不是他本身是蒙古治下的对他是身在蒙古的对啊我觉得他跟你他跟你其实南宋就半毛钱关系都没有这时候你就把族裔民族国家这些东西混在一起了是这就是很混乱了这个就是就是很有趣了这个东西我觉得就是我们可能我觉得我们中国人谈历史的一个一个陷阱吧我觉得很难走出去了是这个

这没办法张宏泛是这个是汉奸这完全就站不住脚的嘛但是确实进入老百姓的这个思维空间包括我觉得被说业权杖这些都这些影响了说业杖挺好看没任何问题但是我觉得这个很多人被这个东西满江红啊说业杖啊一个是文艺一个是这个老百姓的这个通俗文艺对吧就跟那个跟敲大鼓这个柳阳哥没什么区别的通俗文艺很好但是你把这当成真实的历史最后就会出很多问题对

那我觉得正好对比到我们刚刚讲的规整人你写到忽必烈跟汉人的关系我觉得很有意思他对汉人感觉我读你的书包括我们去了解真实上的情况也有一个希望到失望的过程然后同时忽必烈还很宽容很大度他对文天祥就近乎于就是无限的溺爱和包容后来是因为一些偶然的事件他变得心中充满了不安全感他就决定去杀害文天祥甚至杀害之后还有反悔的这个迹象这就非常有趣两相对比哈

对就是我们要避免另外一个前项我说另外一个前项很多时候忽必烈是个汉化的但是后来其实后来很多研究忽必烈他底层逻辑他还是蒙古人然后他会不会说汉语这也是一个著名的著名的一个争议吧但是我觉得大概率上是不会说汉语的也不可能汉字能不能看懂我觉得也很难说我今天上午见到了那个南开的原始教授嘛就是马晓林教授他研究马可波罗的他说通过马可波罗邮寄就可以看到

就是基本上蒙古皇帝是生活在一个白话文的世界里面汉人文化文言文言离他们很远跟他们不是一个世界里面的我个人觉得这个忽必烈对于汉人文化的倾慕他不是我们说的那种诗词这种逻辑上的他刚刚说全数因为这个全数对他的影响确实是很大因为汉人文化里的有些全数对蒙古人是很有意义的比如蒙古人他们是其实我觉得蒙古政治文化说的政治不正确一点他其实是

偏向西方和欧洲的这是主流文化这封建制嘛封建制嘛就是经典意义的封建制经典意义的封建制当然它是因为草原贵族的这种封了那么多汉王对它经典意义封建制他们的大一统其实是没有感情的对所以这个说你后来忽必烈跟那个草原宗王的矛盾之一与其说是汉化不如大一统跟这种文化的分封制之间有冲突但是分封但是这种大一统的文化对于一个

帝王他是有强烈的诱惑力的我可以说了算我可以立自己的儿子为皇帝对不用选了不用选了这不好吗当然忽必热是立国立完之后他死了之后其实蒙古人还是不认这一套的你最多有个推举权我们还得开个会甚至打一仗才能决定这个就非常像欧洲神圣罗马皇帝要选嘛

不管形式上怎么样就说就包括很多时候龙本豪的生前是要为自己儿子就是说是搞定这一切的对才能让这个皇位很顺利的牺牲下去你很多时候其实要收买对什么东西就不是还是买票会选也好还是靠买票跟北洋军阀一样是靠买曹坤是靠买票的蒙古其实到后面也是他那个推举其实也是类似的对但是

仍然他不是一个大一统帝王的那种概念确清继承的那种概念所以这种东西说我们汉人对他有没有吸引力当然有吸引力这个很强烈吸引力还有说你说有一些分封制上的东西我可以北方原来是有一群侍侯这侍侯们我跟他关系比较疏离我先把侍侯除掉我搞这个中央集权我搞这个郡县制这个对蒙古人对皇帝来说他也喜欢这些东西是

所以我觉得你包括还有说这些你先包括陈子们甚至我可以说忽必烈废尸猴历史上记载不足但我可以想象的是说你肯定有一帮汉族臣子告诉他普天之下莫非王头怎么可以允许这样子盛世真正盛世是不允许有这些人在存在的

我们要搞出俊健之对于忽必烈也挺了这种话当然挺了下去了所以忽必烈我觉得他最后是把一些汉人政治文化里面符合他利益东西就符合这种独裁皇帝的想法对他都学去了这个就是就比如说像郝金这种人他吹耳旁风的对就前面提到了就是被那个贾思涛关了是

十几年十来年的叫一个史成他就是汉族大儒对包括面南宋面南宋可能蒙古人原来蒙古人我觉得他的扩张他是出于一种动物精神是本性就是我要抢东西我们为什么要爬山是因为山在那的对他是有点像就是以前大家问陈吉斯汉你为什么征服我要女人我要金钱但是对

对人家在草原上这样惯了对但是在郝金他们这边对忽必烈多了一个合法性的问题是是是你要成为一个真正的中国皇帝要成为汉族皇帝大一统你必须把这都都都收复了是南方你才是个伟大中国皇帝他这合法性是蒙古人里面是没有这个叙事的但是汉人皇帝但是汉人大臣肯定要给他这种这种叙事的这种叙事以后那如果忽必烈本来他这种汉人的合法性就是沾上蒙古人这种动物精神这个又是一个有机的结合是所以他

灭南方我觉得这状态来说可能这些所谓的我们这些想把它汉化的人也是起到了作用而且对那些汉人大臣来说你从龙之城本来我是一个北方割据的一个人我一旦统一了我们就变成在历史上地位也不一样了所以这些汉人大臣们也有动力去推动皇上搞这个大一统对吧这个是对我的将来历史地位是一个很大的变化

一个变化所以我觉得就是说这个所谓的汉化不能说没有啊我觉得更多是政治文化上面的就是把一些好东西对他有利的东西给学走了但是底层逻辑上还是蒙古的住帐篷吃肉对吧这些东西包括他跟蒙古那些臣子的相处方式对我觉得可能还是不一样的是所以这个是一个历史上一个很有趣的现象所以

我很反对你单纯的说说蒙古是野蛮的这个汉人文明是文明的文明的再我觉得我们在这种写诗作画这个状态来说可以是这么说的对吧但这些就说表层上来说但是如果说政治文化来说我觉得很难说你甚至可以说蒙古的东西它是更加跟世界当时西方包括日本的主流文化更接近的嗯

所以说整个一个过程的话我就发现是一个非常复杂的这样一个时代背景尤其这种混杂的这种各个民族之间的这种身份关系包括这种民族身份跟这种地理的这种自己所在地的这种关系然后这种政治的这种关系隶属关系又是非常非常复杂的尤其是如果你

按照中国传统的一些思维方式其实是很难把它有的时候会面临一个正统叙事很难把它套进去的太对了所以我觉得我们不爱谭南宋不爱谭南这个元宋史跟这个很有关系我昨天跟个朋友开玩笑比如说我们打个比方就是蔡州家的河南人他们在 1234 年就换过三次身份

因为一开始是元月的时候 1234 的元月的时候他妈是惊人后来元月多少号的时候就被这个灭了蒙古他变成蒙古人了变成就是蒙古大蒙古国的人了然后过了几个月呢端平入落送军回来了又变成送人了然后蒙古人打回来又变成蒙古人了嗯

所以这个你怎么用民族国家来叙事这无法叙事然后我觉得对于普通老百姓在这种情况下他们很快就陷入于民族虚无主义跟谁我都没关系我都好好过日子谁收税低谁不打仗谁就好我觉得被这么搞两次你在这民族主义就没有了对所以是很正常

但前面讲了很多比如说这种边缘地区的这种关系这个其实我就想到了其实从北宋到南宋其实你都会发现就是说比较能打的这些部队基本上都是那种驻守边疆的这种边军

然后的话甚至他会成为一种类似像军阀一样的这种势力包括襄阳也好其实包括四川也好其实都能找到这种类似这种例子了这一点的话我不知道你怎么看这看这种现象就说是中央军反正都是很烂的很菜的就是说都是要靠这帮兵军去保家卫国的因为我觉得不是宋朝历史宋朝的历史上这件事情是特别明显的但在整个中国历史上我觉得这个这个其实中央军都是不行的但所谓的我们的太

开国皇帝只有蒋孝蒋是例外的开国皇帝能打是因为开国皇帝那个部队原来也是私军我是朱元璋的安徽兄弟们对我去来了一旦他变成中央军就不能打了嗯因为我觉得就是在古代的时候就中央军这种皇上跟军队军人的关系太疏离了就是八十万禁军我对一点一点鸟用都没有我效忠谁呢对我效忠谁我效忠是谁然后这个我做什么事情皇帝也看不到所有禁军有什么意义呢所以禁军是其实历史上最不能打的禁军嗯

因为他是皇上又不能亲自指挥是然后亲自指挥那些人呢又不能打又因为又因为这个皇上关系我也不能太接近是我也不能跟你们再怎么样所以就是你看那八十万警军对所以有种说法是北宋八十万警军很多地痞流氓因为北宋为了维稳对收编了嘛故意把故意把东京很多就是水滚转里面一个字剖皮对剖皮收编进来对

收了很多牛二军对说牛二军所以你看什么什么所谓的林冲是八十万军教头好像好厉害样子其实就是没什么用其实是说北宋用来用来维稳的一个手段所以后来看到安史之乱的时候其实那个当时那个安乐山一直打过来那个

长安不行也是因为长安的军队里面也是地痞天王为主的完全是不能打的你想太平天国的时候骑人的那个鹿营那完全不能打就要靠那个乡军就是私人武装才能打这其实我们大家想象一下嘛就是说你这种你看这个南宋北宋历史上能打的都是家军嘛对杨家将什么以前蛇家将对什么以前还有什么什么狄家将对因为

因为这个对于这些军人来说他有一个具体的交中对象交中对象之后呢我会给你钱给的多然后我受伤我死了之后然后那个腹穴这个其实你去看川元小说都这么写的首先第一件事就是首先你跟建立私人武装建立私人武装建立私人关系我有种私人关系以后他比虚无缥缈的国家和个人关系强很多

我觉得在中古时代国家和个人的关系这个隔了太多层这是非常的虚无你看直到晚清的时候袁世凯小战练兵他编的军歌也首先灌输你的钱你的粮都是大帅给的大帅发的所以在我觉得在这个在这个中古历史上在这种前现代上来就是

他这个军队如果有战斗力一定是这样子哪怕谢安哪怕北府军也是这样子说吧谢安是大佬下面是什么刘老师跟他们关系然后他们知道怎么怎么样说刘老师是我们大帅刘老师上面还有我们自己的人然后朝廷里面这个谢安是我们的老大我们会照着我们出什么事怎么怎么样所以在中古时代他一定是中央军是不行的这个我觉得中央军厉害这是我们现在想象对这个后来你去看所谓的国民党中央军他的

其实他所谓的厉害他也是蒋介石当私军用的蒋家军我黄埔的我的自己人我给更多的钱其实也是个私军这个其实是一个很有意思的一个历史现象所以你看这个北宋也南宋也好岳家军韩家军能打但是北宋那些王朝南宋王朝一旦这个和平之后

他一定是把这些人给灭掉我不允许这样子因为他们自己也知道我们中央军不能打压是八十万警军你们这一来那么岳飞带的可能五万这个岳家军来就把八十万警军给毙了对吧这时候还没有八十万所以他们自己也心里知道所以你们这些反而就是在一些战乱时代或者说一个具体的边境因为我在我对聊战场上我要杨家将对吧或者说我要这个这个所谓的十个家将嗯

对啊我用你们但是如果相对和平的时代相对不用打仗的时候我的第一目标肯定还是把将领的这个权力给压掉我要让你兵不支将将不支兵这是我的一个核心诉求而且这个好像是整个宋朝就是特别的明显而且以至于到了一些自费武功的这种他也是被五代十国那种军阀混战搞怕了对但是其实大家看一看你觉得那后来到了那个到了晚清的时候能到清朝中央就能打仗吗

也不能打唐的同盟军能打张的只是宋朝他把这个呢搞成意识形态了是他其他朝代没搞成意识形态其实也不能打是只是我们不太注意这个事而已什么时候能打国中将军就是大家举个例子什么到一个朝代的中期中军能打张的可以举个例子就是所谓的唐朝人打张也是说到了那个唐太宗唐太宗对但也是唐太宗的时候那些将领也是也是

当年跟他在秦王府的那些人呀对也是私兵呀秦王府的私兵啊什么御持敬德秦琼对什么悬甲军都是他私兵呀这朱将军就是到了那种成平日久就不会打仗成平日久或者说这种公事公办的时候军队就不能打仗了对嗯

难道你公司什么东西就没了然后的话这一点的话我就可以提一提相对的一些边防的一些降力当然就说是除了那些非常伟光正的人物之外大家都知道但是我想提一些很有争议性的一些人物就比如像刘整因为刘整的话其实

按道理来说也是很能打的人对但是他后面的这种身份因为投降的这种身份是争议很多吧就是你怎么看待这些人因为包括他因为他之后的话也是其实帮胡必烈出了很多主意嘛比如说啊怎么样过长江啊就是长江战役怎么打的啊包括刘震我书里写到就是说这个他是其实是蒙古水军之父总设计师总设计师给灭送总设计师对这个身份其实怎么看他即便是一些我们认为非常非常正面的人物比如说像手钓鱼船的王力对

那你怎么看他的吧就是他最后尤其他最后的这个所谓的这样一个在已经宋朝宗室衙山一都已经结束之后了他都最后还是投降了嘛那你怎么看他这些东西的话似乎在中原的这种正统叙事当中啊其实对这种降降的话基本上是非常不客气的而且有的时候你会发现当然

可能跟整个东方文化都没有这种投降这种文化有关系啊就是说你最好你是杀成成人的吧不光你自己自杀最好你把你全家全部杀光的杀光你自己一家全家之后你再自杀这是最高典范最高典范是是是但是如果像你的话你怎么评价像刘震啊像王丽啊甚至像夏贵啊这批人刘震我等会说啊我就说像王丽和这个吕文焕这样的人对吕文焕对其实你们觉得吕文焕跟那个王丽很像那个常德那个谁吗

对对对这时候打了很多天最后呢我想了守恒阳嘛对在美军的文化里面够了我消化了敌人我最后打的不行了我投降是没问题的但是你会发现在东方文化里面他甚至恨这些守了很多天就投降的人比一枪不发的人

他更恨他所以现在方仙诀就被踩烂了对对手横扬的方仙诀非常奇怪的东西其实对一个人我总归是我一个人守了 48 天我说到 49 天之后我投降我总归我这也没什么人了我投降其实对大师也没影响了没影响了其实我这个完全是道德问题了我的军事意义已经结束了结束了对这个时候就是我觉得最奇怪的不是别的就是我们你看

很多一枪不发的人历史上我们不骂他的对你看你知道什么宋元璋一枪不发就投降的人多了很多的不知道名字是反而是有幻象的人对被搞成了汉奸对所以我觉得很奇怪他要被小说黑对就算说汉奸的话也没问题如果我们说汉奸我们能不能公平一点对总归是第一天一枪不发的人大汉奸是打了十天是二汉奸打了最后是汉奸是小汉奸对吧但是我们反而是打了这个

打到最后的人大汉奸就即使认为汉奸是一个政权的这个说法也是比较好笑的我觉得这个不符合我们的常识和认知王力也是这回事很多人就觉得哎呀你一辈子就是晚节不保有这么个污点就是中国人会说你这个一直抵抗代表了我们中国人的什么这种汉人的精神最后你应该就是杀人成仁从我们角度来说

当时宋朝已经没了南宋已经灭亡了就是说这个时候投降我觉得还有什么可以指责的对对对你就像那个在南北战争的时候罗伯特·李也是后来不行了我就说投降但是历史上没有人说罗伯特·李一句坏话的是吧所以这个就是我觉得是一个战争文化一个文化的一个非常荒谬的一种看法就必须自杀然后杀权家然后自杀对对对就是我觉得最后就是说我最不能理解我刚刚说的就是打到最后的人不如

一枪无放的一枪无放就投降的人对这个是无论从他们角度哪怕从我们这个正统角度来说也是说不通的是所以这是一个东西然后刘震呢他其实首先我们刚才提到的一个归正人对刘震他其实是归正人被排挤嘛被排挤被排挤所以他的有一个背景就是他就是一直被排挤的这个人是南宋是

既知道你们说既知道这些人能打对就是北府丁能打对吧既能打我又防着你或者说呢这个防本身呢这个防本身我觉得也一两面看一个防本身可能是真实的南宋这个政府的有有有有有一个政策啊这些人不可信还有一个呢永不录用降级使用还有一个肯定是

慢慢消化还有一个派系问题我觉得还有可能是派系问题你们这边没有什么派系然后可能就是我天生的一个歧视朝廷可能没什么说法但这些人没什么派系怎么办北方老我们这些南方人抱团我就不理这些人甚至这些人能打我们更要歧视他他们厉害了我们怎么办所以我觉得他们这种刘正他们这种被排挤我都放免疫但这书里面包括历史上他还有一个重要原因当时是贾斯道当时在军队搞

整风整风反腐也好整队也好搞这样一个事情因为他搞这个事情本身是有意义的因为当时南宋的军费出了很大的问题南宋的历史上南宋确实以富甲天下著称但是他财政是不一定好的因为南宋养兵南宋你说军事上虽然不能打越不能打兵数越多南宋可能百万大军

对蒙古百万大学但是这个是负担非常非常重难做的养起来也了不起的但是没有钱所以贾斯道呢当时刚上台的时候贾斯道是有点很有理想的我真的想澄清天下搞一个大规模改革但是我刚才说为什么贾斯道政治能力不够一开始说就是这个原因你能力明明不够他水平可能比王安石还不如用的人呢用的人呢李立王安石也不比王安石更强是然后

但是他搞的改革的野心没有王安石那么大王安石他在改革里面有很道德主义的东西假设道德还是功利主义的我就搞钱假设改革里面呢又比王安石多点私心各有利弊吧但是就是说最后他这个改革里面从军队里搞钱但是你必须要知道的是当时这

南宋军队里面各个将领军头都搞钱的所以最后其实就是口袋罪你每个人都问题的时候最后就是谁跟贾斯道关系好谁跟吕氏过关贾斯道的这个这个这个吕氏军事集团的关系好就可以过关对然后关系不好的我就过不了关刘整呢他肯定是搞钱的所以说刘整被查你说这个如果从史料上看没有任何问题肯定是搞钱的对所以他

谁不搞呢没搞他上场的时候他就很紧张了他知道自己有谁不搞呢那肯定是搞钱的你说那个南宋两宋军人地位又低我又当不了大官我还不搞点钱无畏的好处是搞点钱我就拼命搞呗我搞钱的肯定是搞钱的这没有任何问题但是假设的搞你嘛肯定是出心是为了搞钱搞钱之后但是具体执行的时候那肯定屡试军事集团我趁机排出一级嘛

包括我们后来说而且是不是屡试其实以后主持人来说像贾斯道的军中代言人的这种我觉得可以这么理解但是你看王安是变法的时候或者具体问题也出了很多问题所以很多人王安是变法说初心是好的具体执行初心出了问题执行坏了对但你会发现这种改革执行一定会出问题就是哪一次执行不出问题的你说哪一次执行就出问题了

那就不是一个道德问题执行一定会出问题假设到执行也出了问题最后变成一个排除异己其实说来玩这边也有相似的事情变成一个排除异己的问题所以刘震就是天天醉醉不安又知道出了事搞我那时候肯定跑了刘震其实是个惊人跑到了南宋然后我觉得刘震跑到南宋的时候有没有民族主义我觉得可能有一点我是什么然后也可能有一点这边能发迹

但是后来不仅不能发迹还遇到了生命危险这个时候残存的那点民族意识那重要嘛就是大家如果是反攻自省的话自己想的话这个时候你一点都不重要这时候这时候命都保不住了或者有些人在害你你这时候唯一的想法就是我要跑过去我要把我的仇人干掉干掉当时他就跑到了北方投奔了忽必烈对吧所以我们说后来那个

那个刘正出很多主意忽必烈一个是要抢攻对我要怎么怎么样一个是报复对其实还很多人报复吕氏军事团对难道说对于刘正来说灭宋是很重要的什么也不是说他在送谈不上爱谈不上恨但是肯定很恨吕文焕吕文焕对我要把吕氏军事团给搞掉吕文德这个军事军事团搞掉对这想法第二个我想通过这个灭宋来当官是但是这个灭宋本身对他其实说实话其意义不是很大嗯

但是我觉得忽必烈伟大的是这两个人都投降他了扶超为官也没什么问题是对忽必烈也是一种我全都要对大家说的这个贾斯道的一些问题贾斯道说这个问题留着人盼降贾斯道没有职业责任但一定有经济责任就是你这种把自己想象过高在这种危机时刻搞改革说实话你不改肯定是等死了对肯定找死这个时候但贾斯道才具我觉得这时候就看出还是不足的

这个还这个就你说一万再说一万我个人就是还是愿意帮贾思道说好话的对吧因为他被黑的比较厉害但从这件事上来说贾思道你不能说道场上问题但是他就水平绝对是有严重问题逼返这个这个这个刘整贾思道和这个吕士军事集团肯定是要负主要责任的

对你想象一下东京的时候你把刘老师逼反了那还得了对太夸张了但我觉得这个书里面我个人最受触动也觉得写的最精彩的是后面关于文天祥的讨论说实话读的我就有点泪目的感觉很感人但我觉得这个泪目不是一味的站在民族主义的角度煽情我觉得张老师还是有很多多角度的审视文天祥的选择比如你谈到他的家人的不同的选择

谈到了历史上宋史里面有一段记载说文殿祥可能他本人也未必是如此之强硬或者如此之坚持他还是有提出一些另外的可能性我觉得这个讨论也很精彩或者一方面我觉得笔调写得很浪漫就是很美但同时呢也会有很多这种历史可能性的探讨我觉得这块也蛮有意思的

这个非常谢谢石亮兄啊这个我觉得你说到了我心坎上啊我写文天祥的时候我也挺投入的嗯就是我在查文香资料的时候我觉得很奇怪就是我在因为我在看宋史的时候看到一段资料然后我就懒得打字嘛我要百度一下打出来嗯就是文天祥年轻的时候吃喝玩乐嗯会不会百度怎么百度不出来嗯

就是这个我觉得很奇怪大家都不齐嘛对现在选择资料的时候就大家把文天祥年轻时候吃喝玩乐就选择性遗忘了对我最早是注意到这一块是我读钱中书的宋诗选著他在那个诗人小帐里面吐槽说文天祥当年考上状元了还利用这个状元的名声帮人算卦挣钱呢就搞了很多钱对文天祥也是很有烟火气的对就是我们谈论大家

就是大家不谈呢这个是明显没有什么敏感的就是明显就是大家在这个教科书选啊普通谈的时候这个是呢对我们书里文天祥形象不利他就把这个文天祥年轻的时候贵公子吃喝玩乐其实文天祥年轻的时候跟贾思道年轻的时候都是吃喝玩乐但是我们特别喜欢强调贾思道吃喝玩乐来论证吃喝玩乐最后一个吃喝玩乐的人一定会变坏对吧但是文天祥是一个吃喝玩乐的人变好变好对所以他就这件事情是有违他这种叙事那

那一个人你又说什么好吃的好玩的见过歌女也见过什么都好见过最后在国家遇到危难的时候我愿意把家产卖掉回家输难这不是更伟大吗但是这个在我们的很多单线价值观里面就不提这个事所以就很奇怪在文天祥这个历史上而且这些事上并不是野史是宋史上明确记载的包括刚才施亮说的文天祥曾经可能或者他自己或者身边的人考虑过要么当道士

对其实这个这都是历史上记载的但是我们有时候也在选择性遗忘然后这并不是什么西建史料啊说西建史料也好野史也好这个我觉得这个出现都很正常关于都是都是一些正统史料里面但是我们就有意无意的在把一切有可能其实为尊者会但是

但其实你都讨论下去你发现这个对文天祥的历史上并没有损害我觉得甚至我会写完这段以后我觉得跟适当的想法一样我觉得文天祥更伟大了包括你会发现忽必烈搞到最后越来越觉得文天祥很厉害就像我们有句话叫什么说慷慨

这个复死铿龙救义铿海复死役铿龙救义难你看这个文天祥就是铿龙救义隔了好几年才死的对号称要杀他真杀他用了好几年时间是对吧如果一开始有个人慢慢碰到我们老师说碰到火场冲进去了事后很害怕对文天祥是想了很长时间什么事都想过了最后还愿意我觉得挺伟大的是文天祥所以在历史印象上大家一定要去把他说曾经有可能不想死这个情况给剥离掉剥离掉对

这个我觉得就是很可笑第二个很重大的问题上就是我觉得这是我们长期以来啊这个历史上包括这个群众历史认知对于这个历史上这个中的这个东西全是出了很大的问题他们这个中就是文体想象中有没有民族主义的成分可能有一点点吧不是说没有但很多时候对一个政权就跟所谓的说的那种妇女这个中成

这个不是二主对对你不是二夫对他这句话是一个同一个意义上的因为文天祥是南宋的臣子是大宋臣子我

我可以做元朝的普通老百姓对但我不能做元朝的再做两条城子对这个其实是我们中国古代师大夫的一个通常的价值观对一个人做两条城子就大家所有人都看不起二城嘛二城对这二城但是二明没问题啊二明没问题从来没有说二明没问题我做了以后我做了一个城子从此以后我引入人间对引入沉淹对

这个历史上没有任何问题甚至上历史上还会为就是我们中国历史上还会为这样的人会叫好比如我说的西访德他后来就做了个没有任何问题西访德后来自杀是因为强征他要做我臣子他觉得这破坏了我的底线这跟文天祥一样的文天祥说你让我奉回民间我可能就算了但让我做臣子这是不可以的其实我们可以联想到在明初元末的时候也有很多元朝的臣子很多汉人时代也是不可以其实全部都写过的

做原移民吗做原移民所以这个时候你会看到他这个民族主义有关系吗我做过这个王朝臣子我在公司干过我们就经业协议感觉对吧我们这个职业道德我就不能在第二个公司干

这个其实我觉得是更符合儒家文化里面这种去民族主义的一个东西我会觉得这时候我们儒家文化里面有些东西其实并没有大家想象的那么僵硬那么不近人情它有它有弹性的一面也有它社会化的一面其实我觉得这方面还挺伟大的只是后来被大家解读解读在明清的时候专制皇权的改造之下就变得极端化把儒家文化搞得最后搞得就跟那种非常僵硬一样

所以我觉得大家对文天祥后来对这些二臣的解释啊就太僵硬了太把他搞成这个民族主义说你说文天祥他这个不愿投降是因为是个汉人大臣不愿投降蒙古人这个或许有一点点啊但是更多的时候是我也是宋臣我不愿意做第二个王朝臣子但是我觉得我们历史上基本上因为文天祥是民族英雄嘛因为是民族英雄不是宋朝英雄嗯

其实我觉得文天祥更加是一个大宋的忠臣但是我们因为后世要解释历史的时候把大宋忠臣尽量剥离掉搞成一个民族民族叙事民族叙事但民族叙事来说我觉得文天祥未必是百分之百民族叙事

而且我觉得你这里面还有些细节的讨论确实很感人比如说你也很有启发吧比如你讨论到在传统的儒家在传统的儒家伦理下一个非常经典的冲突就忠孝男两全嘛对但文响本人对他的处理就很就很通达对

他自己去执行忠的这一块孝的这一块让他弟弟去弄因为他的老母去世了需要弟弟把这个灵鹫护送回乡对我们传统伦理来讲你人死了是一定要回乡的包括他后续他对他的那个就过继的那个儿子的安排他也并不排斥说他在元朝做官我觉得这一块其实中国古代儒家伦理是有很多阐释的空间的对这在明清时代不是很明显吗著名的移民不世袭

我是也是个迷民我儿子当清朝官没问题因为老子是这个近世是有功名的我当然不能做这个清朝官但我儿子我是考的清朝近世我当然当官所以移民不世袭这是体现了我们中国文化里面儒家在处理这种政权民族主义的一个非常好的一个范例但是我们后来在解释历史的时候我们把这些儒家文化里面包括中国传统文化里很精密的东西精密的这些制度文化安排伦理安排给忽略掉了

这个国家一名王你只能死一条路了对这个历史上怎么可能发生呢对而且你的书里面写了些很离谱的人比如有个哥们儿就是在文天祥被活捉之后就不断的就写文章呼吁文天祥早点死这就很奇怪对后来文天祥死了之后又写什么东西嘛对但这个人呢本身这个人就很离谱但这个人呢他自己也算是尽到了责任我自己一辈子没做那个

大元的官大元的官我说实话我写这本书的时候如果有时候就对不起一个人的话我挺对不起他的我就对他因为写的稍微过了一点黑了一点黑了一点这是他这样的人这个这个他价值观呢在那个时代也挺符合的也没什么大问题但是我我写他的时候呢我可能呢带来点我现在的情绪带来对现在带来点嘲讽嘲讽就就就更多了点嘲讽但这个人就是从你要你要去说呃

我书里面如果说有什么这种已经建古的话那这个人可能是我书里面唯一一个已经建古的人我觉得我从他身上想到了很多人就是这种远近的革命家让别人去你上你上你上对吧然后讲到吴天强的话其实就可以讲到整个一个宋元战争的最末期了因为实际上面吴天强起兵也是最后秦王起兵就是说是他起兵的时候其实林安已经已经不醒了所以说是这样的状态

这一点的话就讲到了崖山之前如果让你来定义宋朝的灭亡的话你会认为是在崖山呢还只是临安的投降就现在也会有争议嘛哪个是南宋灭亡的真正的点但是如果你按照一些所谓的政治的这种

理智上来说的话按道理是林安投降就应该已经算投降了你后面的话站在元朝角度来说我是在灭掉一些地方的叛军的我一不承认你是我的这是一个正式的交战国了对吧就像以前明时的时候明时写那个元朝灭亡就是说元顺帝当时逃出了北京对

就元王元王对但是元其实没有王没有王吗门户人还在吗从明朝的这个角度来看可能就亡了对但我觉得可能站在站在元的角度上来说就是说这个南宋的灭亡他是那个时候因为你看那个在那个元室里面明显这个宋时记载的时候他那里已经不是什么地了嘛对对对对也不是按照那个这个

妙好什么都没有了都没有了对所以这个时候我觉得我也很矛盾这个事情所以怎么讲呢我这身上我真的很矛盾所以我说了三种说法吧这是一个是一个是所谓的合法性的死亡对那是这个东西对然后就说做一个军事力量的死亡是那个是那个牙删牙删作为精神意义上死亡还有说是文天堂之死对这个是这个是比较离谱的说法但是这个呢我觉得也很尊重对离谱说精神之死是这三种说法我觉得从而不论吧嗯我如果

如果反正我个人觉得既然我写了牙山这本书那我只能认同牙山了其实我是更中立的但是我写完这本书呢我只能以牙山为为一个句号对所以我的文章这张我还是用的是就是不是这个多少多少张了是尾声是尾声了就是我没把它作为送往的一个东西所以我可能我个人我觉得对我来说林安和这个牙山我可能没有太多的偏向

对然后这一点的话就是说还有一个讲到其实你会发现就是我们可以把两个王朝给做一个对比就是说是宋代跟明代尤其是南明这一段你会发现你会发现这两个陶的小朝廷其实第一点第一个问题就是确实苟延残存了很长时间对就是不成比例的长这是第一点第二点的话

都已经到这个田地了你会发现这个内部的斗争还是很激烈的哪怕是吴念祥跟那个张士杰之间这种陈一中之间这种矛盾这种冲突你就会觉得按照我们这种后世家都没了你还不赶紧就说是抱团队你还在忙着那

内讧的其实同样情况在南明其实也有对只能说是传统艺能南明更加让人生气这个我还是同意但是你去看看其实我们就是我们中国人谈历史很热衷谈论我们的完蛋是因为内斗但是你去看看就是说那个元朝打南宋的时候不是也因为内斗吗也有内斗他如果不内斗早就灭了你内斗其实这是一个大家都内斗大家都内斗的情况下包括我在写陆观的时候我写了很多

那个清朝皇室内斗这些他们内斗也很多啊就是最后你的内斗是客观存在的但你最后你亡不亡你不要过分的强调内斗的东西就搞到最后好像是因为你他有一个意思是如果我不内斗我就赢了其实不一定存在未必是这样子的内斗肯定就是因为有的时候出于绝望是对吧内斗可能有原因啊出于绝望出于什么东西对对对就觉得这种政治就是如果你身在内部的话斗争是不

不可避免的如果你现在不看个创业公司很多创业公司越要倒的时候那么内部不是倒的更厉害吗这个其实不是说实话人性四个字人之常情对所谓大局那是我们后世想象出来的在他们心目中有没有大局或者文天祥心目中或许有大局大部分人心目中没有大局大局这是一个我觉得这是一个后世的一个后见之明但我觉得当时人可能连皇帝本身都没有大局这个概念大局这是一个非常可疑的一个历史看法嗯

难免我能活那么多年我觉得跟那个朱元璋当时这种光撒网光撒网很有关系虽然大家说这种朱元璋这种所谓的这种养猪养猪很有关系他就养猪他住够多啊然后不同地方嘛我经常有游戏朋友他给打个比方最后清军入关之后发现灭掉灭掉你一个主要政权很容易但是灭掉一个此起彼伏就大家玩个游戏打地鼠打完这个这个起来打地鼠我觉得这清朝党打地鼠打得特别累

就是你发现这种子孙后代这种延绵不断所以说从这个问题上来看我甚至可以说朱镇长你会欣慰的我当时搞了这个被大家诟病很多的所谓的养猪最后我对明朝多活了多少年如果没有这个的单一政权大家不如融合到那种西方的写历史的话单一权力核心是很容易被消灭到的但明朝最后反正客观上形成了权力分散化权力分散化怎么也灭不掉

我个人会觉得南明的王甚至比牙山还要更惨对

感觉上更惨更不堪他确实更不堪了因为当时我说实话清军对南方他没有那种压倒性的力量但是比方蒙古对南方压倒性的因为清军在清军在面对南明的时候打过很多败仗蒙古后来打完襄阳之后没有任何一场败仗的所以他这个就是南明是有机会的宋是没有机会的然后你说宋的跑我那天正好看到

以前刘子健先生有个说法他说南宋立国的时候有几个重点包容政治包括有一个重要叫北海立国北海立国就说我这边北海立国北海立国从字面上来说肯定说我是因为我到这边我靠着海做海洋贸易对不对还有我这边中国最富庶的地方我能搞财政但是北海立国其实还有一个意思就是当年宋高宗选在这个地方

为什么不用选阳中选南京选这边因为我逃跑容易啊我精兵一南下我马上坐船就可以跑其实在宋清战争时候是发生过这样的事情的宋高宗漂浮在海上很多天这个其实可以说是宋高宗立给南宋的一个传统技能所以后来这个事情只是说的一个锦囊妙计一直没有用但是后来蒙古人打过来的时候那个这个宋朝大臣很快的就把祖宗这套就相当于是我们一个秘诀放在里的我们背海立国我们坐上船马上就跑对

所以这个蒙古人确实几年时间里面没有办法这个其实不是他们想出来的你会发现在南宋上南明也好如果一些新的政策要搞出来其实要讨论长长时间的但这件事情因为是一个祖宗家法祖宗家法也是宋庄帝的祖宗家法所以这不讨论的马上就走所以你会发现这件事情上是没有内斗的逃跑上面没有任何内斗上船上船说这么

高宗甚至他们后来跑到了一个什么江兴州也是高宗当年逃跑的地方他们路走的都一样祖宗南下之路所以在这件事情上我觉得宋光宗是有功劳的如果宋光宗不这么干可能后世不敢这么干这么干的话我们要成何体统君王死设计要什么什么什么成何体统对所以看哎呀高宗都干过的我们就可以干所以我觉得很多时候历史上有些皇帝做了一些很荒谬的事情包括朱元璋这些事情在后世很可能在不期然间反而给了

后世的政治后世的皇帝多了一些很多政治空间说明帮助续命嗯

所以我觉得这个送光头看见的事情对他续命或许是有帮助的不然他们逃起来没这么容易逃得那么坦然逃得那么对对对也没有人反对文天祥也不反对对没有一个陈子说出来说这个是不对对因为有的时候我会想象这个历史场景你想想看一支很庞大的这种舰队就是从广东一直和雷州半岛之间游荡对这个历史场景如果你想看如果把它拍成一个电视电影电视剧的话我觉得这是个什么样的场景我觉得相当

当然有争议十万人还是几十万人很有争议但我哪怕就十万人那也够多了几百艘船上千艘船吃喝拉撒对啊

非常伟大的一件事情当时他们叫刑朝嘛是我觉得这个字这个字本身非常的那个传神就是在路上就是在路上然后偶尔的靠靠边不点饮水那个这个找点粮食吃吃然后这个发现援军歇进了我就跑对所以援军当时对他但是我觉得援军后来真是运气好有有有流诊对搞了一个

搞了海军搞了水师搞了水师不然消灭他这个这个这个这个水上流舱部队就跟乌扣一样呀是你怎么你怎么消灭他是你明白水上人人规模又大对这个其实最后所以最后用说法是有种说法我觉得这个历史上证据也不是非常足就最后大家可能说阳山这一战打得很无谓必败的之战那有种说法是张世杰特别陆秀夫觉得

已经没希望了就不想逃了对然后来了一个日本式的死亡方式轰轰烈烈的我们在给最后一战结束拉倒反正我觉得我们已经绝望了不过这一点的话确实是会想到就是说崖山之前一百年日本发生过类似的情况谭之浦元平河战平家当时在谭之浦的这种整个一个密族式的战争然后这个家系就此败落掉了然后当时也是抱着

安德帝小天皇就跳到海里面去三神器到了他也遗失了这个场景确实很像然后相隔一百年我觉得这就有点日本式的神背我觉得我最后我不功利了我在这里要死的轰轰烈烈我觉得是有点的有人这么说但是没有实在历史证据但是也没有人说这件事一定不存在但我觉得至少可以作为一种历史解释因为不然你很难解释为什么要在打这一仗因为这仗其实没有什么希望的

你对亚县的这样一个描述其实在书里面其实有的时候也是要配合一些历史的想象去想象当时这样一个场景对就是我觉得我们有个词叫通感是稍微通感一下因为很多时候但是我觉得我们要想象得告诉大家是我是我想象出来的日本这个是你想象的是然后我们共同想象的是想象是我们的权利但是我这个事儿

历史上有没有发生他们有没有这么想我不负责任只是我这么想我们得告诉读者这两件事是分开的所以说我们有的时候非虚构你不能搞成虚构这是两回事而且崖山这一仗本身你事后来看的话其实是还是拖了蛮长时间的你看 1276 年投降到临安之降到 1279 年是好长时间很长时间的还是所以崖山军事一样我觉得不大的

不大的就本来就必败了因为从那个其实很多人说在向阳之战之后其实就是吹哭拉球就是没有什么也包括那个贾斯道那次那个那个也没有什么也没有什么意义了反击因为向阳那一次是打的最有机会的最那个那个那个纠缠那一次那次都败了其实后来就是一败涂地了是对但是更多的我压下来说我觉得精神意义上的我觉得也就是看怎么看哪怕我对民族主义这种抵抗我觉得其实我

不是很有点不屑的但是我觉得看到这个历史还是蛮动容的一群人大家想想一想这个十几万人漂浮在海上三年时间我屡败屡战屡败屡战甚至到我没有希望我还得一路跑我就不投降然后可能也不战是

对吧打不过了对打不过我也不站只有亚线打压我之前一直跑一直跑一直跑那这本身我觉得还是提倡了东融的这本身这个就是大家如果回到那个历史情境我觉得像你刚才说的很悲痛十几万人在那漂亮漂亮的就是说就是把脑到广东这一片没有什么希望没有任何希望但是我觉得挺悲壮的是这个觉得你不像你不像郑成功当年还有岛在台湾他什么都没有他也没想更多的事比如说当年陈一中说要不要去什么泰国要不要去越南他们也不去想了我就感觉就是这时候

我觉得他们这个王的最后还是蛮漂亮的是对所以有一次我说王漂亮的时候被人怼对他们这个人说道德主义说我们汉人的王朝这个王朝你为什么能王到漂亮对我漂亮本身是我的赞赏是是虽败犹荣的意思是不是说那个你这比难民嘛对

对但是很多人难免就是窝囊对但是很多人在谈断历史的时候就非常用这种民族主义的这种是这种人来评判就是有时候你开个玩笑他都无法容忍是所以我觉得这就比较有意思的然后我老说这些人可能对这个南宋历史呢一无所知然后呢就可能这个动不动说了这历史的时候然后悠悠的来一句阳山之后无中国然后其实你问他具体他什么都不知道中国是什么但你说什么他就说你在嗯

我们最后一个汉人王朝你怎么怎么样完全生活在一些概念里面我觉得挺没劲的这牵涉到一个很大的一个问题就是你怎么样去定义中国

对你是疆域呢还是族群呢还是民族呢对怎么说呢对就像刚才我说的就是这几个话题在这个时候是非常混乱的所以我说这个时候就是很难定义所以说我也很难定义在南宋的时候他就是个混乱的东西所以我觉得能接受这个混乱性不要动不动给一些非常强烈的判断因为这个事情上我觉得还保持开放性比较好我说那之后中国按这个说法来说我说那我说景山之后中国怎么不也一样哈哈哈哈

而且人家警察之后吴仲辉不是我人说人家就可能那个朝鲜人是这么觉得的他就说一面王我们这个小中华是我什么对吧人家还忠实的执行了几百年呢大明一关我照样搞大传一关我照样重振年号所以警察之后吴仲华还有国家的真实践行这句话阳山之后吴仲华是没有人践行的说说而已对说说而已所以我说你这句话如果在历史上找证据的话还不如

景山之后的中国对人家朝鲜包括越南也在对对大明有很多追思包括日本他们也说呀说这个这个这个这个黄明碑有什么东西就这么说嘛至少他那个还有点历史证据是至少有人这么干嘛哪怕这个哪怕在这个初心是很荒谬的有人这么干但是人家之后中国有没有人这么干我的历史上没找到什么证据有人真的在进行进行这些事有人就这么干嘛对吧嗯

你包括朱元璋都没这么说朱元璋后来这个这个先说屈辱打辱但是真走了之后他在那个开国招书上专门说哎呀这个这个黄元啊类似什么意思我的父母啊我的爷爷奶奶啊在元朝的时候也是什么生耻日繁啊这个这个这个说了元朝的好处然后他也是以明朝作为元朝的这个继承者自居的对

对吧还给袁顺帝还给那个那个人家叫袁惠宗给袁顺帝还给搞个庙号就是他是尊他是认为我是元朝的这个这个继承者的你这个自居的还说什么啊这个元朝灭又不是我灭的对意思是都是北方乱的他们自己先乱起来的是我只是顺便什么东西

不愿意把自己做回一个造反者的形象就是你去看到就是说连朱元璋都不承认支持这个吴中国而且更何况其实民智很多地方还是受很多蒙古人的影响的对军智也好民智也好把蒙古很多换东西学会学会出来了

好东西好东西一个都没学主奴你说这打屁股打屁股这是要学学的对那蒙古里面就是蒙古里面这个最不尊重人的事学会了蒙古人里面人家这种另外一种呢是所谓的这种封建关系他没学是对他学这种东西是对就是挺无趣的所以说从这个意义上来说我觉得元对中国的意识影响是不好的不好不是因为元造成的是因为明造成的因为明把元的很多坏东西都搞回去了我记得我原来采访那个呃

台湾的那个学者石守坚先生他是搞那个艺术史的我当时就跟他聊到这个事我就问他我说明初的帝王表现出来的这个绘画上的品味跟以前有怎么不一样他就说他说其实整个中国的宫廷艺术呢明朝是个很大的转折但这个转折呢其实是因为像蒙古人学了很多东西

对这个就跟我们刚刚聊的也可以对应上对对对他其实说崖山之后无中国其实强调的是锻炼性但其实我们回看到中国的真实的历史他并没有这个锻炼对他非常强的延续性和继承性没有什么证据看到就是锻炼性是名不聊生或者文化就没有了那原曲不是也在那里吗对吧这个东西所以我觉得这是一个蛮概念性的一个说法就是所以崖山之后无中国其实我也不介意说这句话但我觉得他

我们不能在一个历史的情境里说比如说我们跑到了新惠海上然后我们一起面对海面旁边有一个姑娘然后我们一起感叹一下崖山之后无中国平海临风也不是不可以我觉得这是一个文学性的思古之忧情但是不是一个稍微正经的概念经不起任何推敲我看到你这本书的后景里面最后一句话就是崖山之外是一个更大的世界了

就是其实崖山之后就迎来了一个更大的中国更大中国也更大的世界我觉得就是其实然后的话今天也非常高兴跟明阳聊了这么多就是从他这本新书展开实际上其实聊了很多史观上的一些话题甚至甚至牵涉到一些我们怎么样去面对一个历史书写的这样一个问题所以说我觉得

将来还是有机会期待就是说明阳能多来做客我觉得能够跟他聊的话题还是很多的因为其实像入关那本书其实将来有机会的话也可以重新拿出来再讨论讨论因为我觉得很多话题其实跟现在的一些问题其实有很多的这种对照性我觉得都是可以展开慢慢聊的谢谢星星兄谢谢石亮兄谢谢各位听众好的那本期的冰家谣就在这里谢谢大家各位拜拜拜拜拜拜

Zither Harp

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