読書がなかなかできないんです…　「ほんのれんラジオ」コラボ（前編） #50-483
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朝日新聞の神田大輔です。今回はですね、2人の方にゲストに来ていただいております。ポッドキャスト「ほんのれんラジオ」からですね、お二人。じゃあ、ちょっと一人ずつご紹介、自己紹介していただけますか。「ほんのれんラジオ」から来ました、はるにゃと言います。編集工学研究所で仕事をしているんですけれども、その中でやっている「ほんのれん」というサービスの

「ほんのれんラジオ」として、本を紹介する「ほんのれんラジオ」をしています。よろしくお願いします。そしてもう一方、同じく「ほんのれんラジオ」のうめこです。「ほんのれんラジオ」は、緩く深く本と遊ぶ教育系ポッドキャストです。

ということでやっております。教養系ですね。教養系なんですよね。私も愛知をさせていただいておりますけれどもね、はるにゃさんと梅子さん、普段は会にもやりますけれども、4人の女性の方で構成されていますけれども、今日はそこからお二人いらっしゃったということで

知ってるよという人もいるとは思いますが、改めてなんですけど、「編集工学研究所」ってね、春にゃさんおっしゃった、何ですか？一応株式会社という、どういう組織なのかってちょっと分かりやすく。そうですね、会社なんですけど、世田谷に、東京の世田谷に拠点があります。人数が16人とか8人とか、それぐらいの小規模な会社なんですけど、もともと松岡正剛という人が

もう結構何十年前に立てた、知ってますか皆さん？松岡正剛。これは本当に著名な方で、「地の巨人」とも言われた、めちゃくちゃ本たくさん読んだ人ですね。そうです。一言で言うと編集学者と自分では名乗っていたんですけれども、いろんな本とか地とかを収集して、それを編集を加えて皆さんにお届けするということを長らく活動していた人です。

残念ながら亡くなられましたけれどもね、去年の夏に80歳で亡くなってしまったんですけれども、その後も私たち編集工学研究所で「編集工学」という方法として引き継いでいくということでお仕事を続けてます。なるほど。梅子さん、「編集工学」とは？「編集工学」とは、もうこれ松岡さんが聞かれたらもう激怒されるしか思えないんですけど、要は編集

私たち一般的に聞くと、新聞の編集とかラジオの編集とかっていう特別な技能を持った人たちの作業って思われるけれども、松岡正剛が言ってる編集っていうのは、人間の営み全てが編集なんだと。意味を作ったり、情報を組み替えることによって意味を生み出したり、物語を作り出したり、例えば旅行のプランニングをしたりするみたいな

ことでさえもう全部編集ですよねってことで、私たちの人間の営みすべてを編集ということを。歯磨きも編集だと思います。どういう風にチューブのキャップを取るのかとか、始まりあんまり意識してないですけどね。どういう磨き方をするのか、何を使うのか、どの場面で磨くのかとかも人によって違うでしょうけど、それは編集であると。そうですね、それもすべて編集であるということで、それに工学するっていうのを掛け合わせて、そこには型が

その型を使えばいろいろ発展させていけるであろうということのもとで。なので編集工学研究所の分かりやすい仕事としては、「ISIS編集学校」っていう編集工学を学ぶ学校もあったりします。はるにゃも私もそこで学んだり教えたりしているという立場です。お二人がやられている「ほんのれんラジオ」っていうのは、「ほんのれん」というところのラジオですよっていうことですけど、「ほんのれん」って何ですかね？「ほんのれん」

「ほんのれん」っていうのがサービスとしては、ちっちゃいライブラリー、ミニライブラリーって呼んでるんですけれども、学校とか会社の中にちっちゃいライブラリースペースを置いていただいて、そこに私たちが毎月問いと本をお届けするっていうサービスをしています。「問いと本」？「問いと本」ってどういうこと？毎月、月替わりで問いを設定してるんですよ。例えば今6月なんですけれども

はい、6月号は「正しさってどこまで正しい」っていう問いを。また難しい問いよね。毎月毎月違う問いなんですね。そうですそうです。5月は「体を使えてる」っていう、デジタル時代の新しい体を考えるみたいなものでしたし、恋愛についてね

やったという場合もありましたよね。あれですね。だから要はオフィスって、例えばお菓子を置いていく会社とかあるじゃないですか。まさにそれです。ああいう感じで本が置いてあるということですね。まさに。だからどんどん本が更新されていく。はいはいはい。それを社員の人なんかみんな読んで、ちょっと教養知識高めて、仕事なんかにも役立てていこう、あるいは人生とかにみたいなサービス。それに加えて

ちょっと面白いなと思うのは、単に本を読む、一人で読むだけではなくて、一緒に読むっていうのを大事にしているのが「ほんのれん」っていうもののサービスですね。「ほんのれん」の実機っていう、その1畳ぐらい、1畳というか小さいサイズの本棚があるんですけれども、それは4、5人が囲むとちょうどいいぐらいのサイズなんですよ。で、テーブルの上にはクロスが敷いてあって、なんか例えば「お金だったら、お金ってなんだろう」とか「お金があったら何したい」みたいな質問書いてあって、そこに紙で書き込んだりする

いろんな人と話しながら、そういうテーマに合わせて本を読む、で語り合う。対話のコミュニケーション装置としても。会社にいてもね、本当に仕事の話をすることはありますけれどもね、そうじゃない話ってしませんしね。コミュニケーション不足が言われて、例えば自販機なんかでも2人の社員が集まると無料になってジュース出てくるみたいな自販機とかね、ああいうのって結局社員同士のコミュニケーションを深めないと仕事もうまくいかないよと。はい

それを本でやるっていう。そうです。本でやるっていうのが何がいいかっていうと、本を介すと割と自分のことを話しやすくなるんですよ。例えば今ここに「テッド・チャンの息吹」っていう本がありますけれども、これを見て、これを読んでどう思ったか

あれを読みましたけどね、すげえ本でした。すごい本ですけど。だから例えばなんだろう、「政治ってどう思うの？」みたいなのをバッて聞かれても困るんだけれども、例えばテッド・チャンの「息吹」でこういうテクノロジーが出てきたよね、それに対してどう思ったみたいなことなら結構いろんなことが話せる

共通言語みたいな、土俵みたいなのが作ると話しやすくなる。話しやすくなるし、それが仮面というか、生身の自分を晒さなくても割と深くいける、ためになる。そういう効果があるんですね。これはすごい思うところだって、やっぱり今いろんな人とやっぱりみんなコミュニケーションしたいって気持ちはあると思うんですよ。ただ、心理的な安全性をどう保つかっていうのはすごい難しいなと思って

ちなみに、お二人は月に何冊ぐらいのペースで本読んでるんですか？

それめっちゃ聞かれるんですけど。そうですよね。仕事を数えたことはない。「お前は食べたパンの枚数を数えろ」っていうやつですか？とりあえず今ここに1、2、3、4、5、6、7、8、9、9冊はあるけれども、極一部っていう感じですよね。飲んでるものを運んでたらもうもう段ボール運ぶしかないみたいなお部屋とかすごいことになるんですか？そうですね。

深井含めて読書って思っているのと、あと本屋さんに行くこと自体読書体験であるっていうふうに思ってるので、なんかその本屋で一瞬出会った本ももう自分とは出会い済みの本でもあるわけですよね。その本の帯に書かれていたこと

触発されて何か自分が発想していれば、それ自体も読書でもあると思うので、そう考えると全然本当に読んだ冊数では数えられないかなという気はしています。本当に本読んでる人に喋らせるとそういうコートになるんだな

何冊とかじゃないんだなっていうね。これはそうなんですよね。松岡正剛もそれは言っていることで、「独善独中独語」っていうものがあるでしょっていうことを松岡正剛は言うんですよ。「独善」みたいな話ですね。まさに同じです。本を私たちは手に取って前から1ページ目から最後まで読むっていうことを結構読書だと思っている人が多分すごく多い。そうじゃないっていう。農編書校が研究所が言っている

そうなんですね。「好きに読めばいい」っていうことですかね？そうです。つまみ食いしてもいいし。そうですね。「ほんのれん」を入れてくださってる企業の方とかも、だいたい昼休みの1時間でみんなで集まって、その間に本を読んでる時間って10分ぐらいなんです。10分本に触れて自分が何を感じたかをしゃべると、普段しない対話が出てくるっていう体験をしていただいてるので

それぐらいカジュアルなものとして捉えて使っていただけたら嬉しいなと思ってます。だけどね、聞いてくださいよ。私もね、当世流行している「なぜ働いた男ですよ」なぜ働いていると本が読めなくなるのか。全然本を読んでないですね。それこそ仕事で必要になった時にしか読んでいないと言っても過言ではないんですよ。

どうしたらいいですかね？「ほんのれん」の導入をしろっていうのだけちょっと置いといて、別のやつなんかないですかね？「ほんのれんラジオ」を聞いていただくと、それも本を読むっていう体験だと私は思っている。そうですか。ちなみに今オーディオブックであるとか、そういう耳で聞く読書ってすごく増えてるじゃないですか。これお二人から見るとどうですか？邪道ですか？

全然アリだと思います。はるにゃ聞きます？私はちょっとあんまり聞いてはないんですけどっていうのは、なんか今の本ってあんまりその口で読むように書かれてないなっていうことは思っていて。口で読むように書かれてない、その文語体じゃないですか。まあそうですね。漢字の変化も耳で聞くと結構わかりづらいものが多いんですけど、昔の例えばホメロスの叙事詩とか、口承文化がメインだった頃は

喋って何本みたいな書き方だったと思うんですね。だからそことの差はちょっとあると思うんですけど、だからこそその読んだ人が語り直すことで読書体験になるっていう、そこの変換。声で読んだものを伝え合うっていうことはすごく増えていっていいんじゃないかなと思いますし、オーディオブックでキャッチできる方は全然それ使っていただいていいんじゃないかなっていう気がしてます。梅子さんはどうですか？私もはるにゃとほぼほぼ同じ感じですね。オーディオブックで聞け

聞けるんだったらそれで聞いたらいいんじゃないかと思うんですが、私個人としては書き言葉の言葉を読み上げられても全然頭に入ってこないので、それを聞くぐらいだったら普通におしゃべりしているものを聞いた方がいい。そうなんですよね。書き言葉と話し言葉って元来全然違うもんじゃないですか。言ってみるとですね、例えば新聞記事なんかも読み上げるっていうのは朝日新聞社でもやってるんですが

多くのテレビ局、ラジオ局がやっているニュースって、あれ書いたものを読み上げてるんですね。アナウンサーさんが読んでいるっていうことで言うと、あれは多分その本を読むのと同じような、活字を読んでいる。われわれの番組って全然何も読んでない。そもそも台本も一個もないんで、今ここに来て実感していますね。急に始まるかなと思ったけど、本当に急に始まった

スイッチ入れるとかもないんだなと思います。スイッチが入ってます？最初から入ってたんですか？そうなんですよね。やっぱそれってしかし伝わり方っていう違い出てくるんですかね？伝わり方に違いが出ると思いますし、そのなんか交互体というか、しゃべり言葉でしゃべり合うからこそ、その受け取り側の発想余地が生まれる感じは

するかなと思います。あとその書き言葉はやっぱり定着しているものじゃないですか。多分原稿なら原稿を作る上でもいろんな試行錯誤があったはずなのに、そこでもう一つの言葉になってしまっている。言い淀みみたいなのがなくて。でも多分私たちが人間が考えていくって、言い淀んだり、ああだこうだこうでもないって考えるじゃない？その

訂正されていく感じができるのは多分話し言葉なんだろうなと思って。なので神田さんの「ニュースの学校」とか、あれはすごい私は面白い。面白いですか？めっちゃ面白い。あれはめっちゃ聞けると思って

あれも台本なしなんですか？ないですね。ないって言っても一応下敷きになる記事はあるんですけど、あれ一応小学5年生ぐらいから分かるようにっていうコンセプトでやってるんで、新聞記事って言うて難しい単語がいっぱいあるじゃないですか。それで「称号」がこれ分かんないだろうなっていうのを全部読み下すというか、意味を調べ直してバーって見た上で、10分の尺でどれぐらい喋れるかなみたいなのをいきなりやってみるっていう感じ。音楽

朝日新聞ポッドキャスト「ニュースの学校」。ニュースのキーワードを10分でサクッと学べる番組を配信しています。ポッドキャストだから過去のいろんなテーマがいつでも聞き放題。小学5、6年生にもわかるようにお伝えします。「ニュースの学校」で検索。小学5年生がわかるっていうのもそうだし、耳で聞いてわかる言葉と目で読む言葉が全然理解度が違うじゃないですか。

本当に違いますよね。だから結局コールセンターとかあるのはそれじゃないですか？取扱説明書読んでも分かんないことも、電話で喋るとなぜか分かっちゃうっていうね。そうですね。そうなんだと思います。だから私その

編集工学研究所で松岡正剛の「千夜千冊」っていうものを結構ベースにしているんですけど、難しいんですよ。ちょっと小声になりましたね。あれあれ難しい。めちゃめちゃ難しいじゃないですか。読めるわけがないんだけど、例えばはるにゃと私と一緒に読んでいて、「これどういう意味？」みたいなことを話していると、「こうかも、こうかも、こうじゃないかも」みたいにやってるうちに何となく見えてくる。それも読書だと

言い張ってもいいので。「ほんのれんラジオ」を聞いてて、それこそ恋愛の回なんかで皆さんが激しく意見をぶつかってるところがあったじゃないですか。あれが大変な起動体があったなと思ってるんですよ。激しく意見ぶつかってましたっけ？誰も聞かねえなと思って。聞いてももちろんね、それぞれ皆さん価値観、経験とかもありますから、それでいいんだと思うんですよ。実は我々

そうですね。決まっていないものをそのまま出せるっていうのが音声だろうなと。なんかね、出せちゃうんですよね。

いつも思いますよ。原稿を書くのに比べるとすごい手離れがいいんですよね。水耕いくらいでも青天井でできるじゃないですか。もう気にしないですよね。そういうのないんでできないし、言ったことはそのままですからね。私たちも読んで書くことと喋ることを常に同時に両方やってるんですけど、編集部としては

やっぱ書くものっていうのはもう何回も何回も全員で手を入れ続けて、「こうじゃない、ああじゃない」って言ってすごく手を加えて完成するものなので、なんかそれは自分たちの思考プロセスとしてもすごく大事だなと思うんですけど

なんか書いた記事を読むとすごいちゃんとしてる人たちって見えると思うし、ラジオになると途端に「なんでこんなにゆるゆるな言葉も出てこないし」とか、「伝わってると思ったら全然伝わってなかった」とかそういうこともあるので、その隙が出てくる

来るのは音声の本当に魅力だなと思う。それで言うと、そういうまさにね、今までテキストでいろんな情報を伝えてきた編集工学研究所がラジオに踏み切ったっていうのは、それはどういう考えなんですか？

でもそういう意味で言うと、松岡正剛もずっと「オラル（話し言葉）とリテラル（書き言葉）」っていうのは両方やりなさいっていうのはずっと言っていて、彼も話すのがすごく得意だったというか、そこもすごく力を入れていたので、一回講演会聞いていたことがありますけど、めっちゃ喋る人でしたね。めっちゃ喋りますよね。なんか分かりました？

何喋ってたかもう覚えたんですけど、それこそ30年ぐらい前の話なんで。私が伺ったのはですね、それこそそういう大学教授とかいろんな人がいる中で松岡さんもいらっしゃってですね

すごい一番達者に喋ってたんじゃないかな。そうですね。それってなんかこう、意味として聞いてる側に定着しなくても、なんとなくすごかったなとか、それは何かを浴びたなっていう感じが残るじゃないですかなんかその感じが残るのがやっぱり音声とか、なんかリアルな人間の動きを見た時の方が強いなと思う

うんですよね。なのでそっちの方がむしろそのオラルのコミュニケーションにおいては大事なのかなと思いました。「ほんのれんラジオ」を聞いてくださって何か学びがあったなっていう感じはあまりないかもしれないですけど、なんかいい時間を過ごしたなって思ってもらえたら嬉しいなって。本当にそうなんですよ。新聞社でもその読者の方にいろいろこうね、「なんで朝日新聞読んでくれてるんですかっていうことを聞くんですよね」

新聞社内ではとりわけ私たち編集局っていうんですけども、新聞記者たちの集合体ですよね。やっぱり特種を書くとか、調査報道をするとか、人知れず涙流している人のことを書くとか、そういうところに価値を感じていて、実際その読者の方にもそういう方いらっしゃるんですが、全然予想もしていなかったのが、「新聞を読んで安らぎを得ている」っていう、そういう人いるんですよね。あとですね、「新聞を読んでいる時間自体が楽しい」と

だからゆっくりできるコーヒーを飲んでいる的な感じで新聞を読んでらっしゃるわけですよ。「コーヒー」って、コーヒーの味もすごい大事ですけれども、それをゆっくりと飲んでいる間だけちょっと喧騒を忘れるとかっていうところに一つの良さあるじゃないですか。それに新聞が使われていると。だから全然こちらの想定とは違うような使われ方もしているっていう

予約を作るっていうお仕事かもしれないですね。そうなんですよね。本なんかもおそらくやっぱり「なんで仕事をしてると」っていう話になると、結局自分の仕事に役に立つとか、実用的であるとか、どの情報が自分にとって役立つみたいな視点で読んじゃうと、物語はやっぱり読めないですよね。「物語」読んでますか？

私「物語」読むの苦手なんです。とても。それなんで苦手なんですか？多分世界観に浸る時間がないんだと思う。うめちゃんは結構スピードスターなので、速読派ですか？ポッドキャストを3倍速で聞く。いますよね、そういう人ね。ポッドキャストは2倍速ですけど、YouTubeは3倍速とかでそんなに聞けますか？

多分聞いてないんだと思う。聞いてないんですか？それで入ってくるものをキャッチする。「朝日新書の訂正する力」あずまさんもありますけど、めっちゃ売れたやつですね。そうですね。これも取り上げまして、250ページあるけれども、これを多分バーって多分5分ぐらいで見て、気になるところを。5分って言いました？見て一番美味しそうなところはどこだろうかとか、私が美味しく食べられそうなところはどこかっていうのを多分キャッチする

これでも多分十分な読書だと思うんです。そんな読み方をしてるんですね。そうですね。やっぱ読み方って人によって全然違うもんですか？読み方全然違うと思います。「編集工学研究所」自体では「目次読書」っていう方法を。「目次読書」？目次を読むんですか？そうですね。目次が本の設計図っていう風に言ってるんですけど、例えばデパートに買い物に行くときに

从一楼到屋顶都看不完吧，太难了，虽然也许可以看，但比如今天想买条领带，就要先在楼层地图上看看男装区在哪，然后再去，在这个过程中，可能会顺便看看其他感兴趣的地方。我觉得阅读也可以这样。

所以说，可以像阅读一样，先看看目录这个“设计图”，找到自己感兴趣的地方，然后了解一下这本书的结构，再从最感兴趣的地方开始读。不用从头到尾读完，这样才能读懂故事，对吧？是的，是的，所以我读不懂故事。不不不……

也要读故事啊，春安若会读吗？我挺喜欢的。怎么读呢？当然是先从头读吧。是的，故事要从头读。但那样的话，就不能像那样读了。

所以，像我这样的人是无法像阅读那样读故事的。但我性子急，会先看结尾。比如村上春树的《1984》，有六本，但太有趣了，就想先看看第一本的结尾，然后就先看了。

虽然非常有趣，但还是先看了结尾。但这样的话，就能体会到这个过程的乐趣了。好像《时间管理的经济学》这本书里也写了，现在的年轻人，通常会先知道电影的结局，

然后再决定要不要去看。比如，我们节目里也会讨论电影，总是会讨论到剧透的问题，对吧？剧透的问题，年轻人可能不太在意？怎么样呢？因人而异吧，我完全不在意。正如梅子刚才说的那样，即使知道了结局，也能享受过程。

不过，也有各种各样的想法，比如体育比赛，只知道结果，还能享受过程吗？可能有点微妙，因人而异吧。

因人而异，而且我觉得剧透的问题，和如何阅读故事、小说以及如何阅读非虚构作品有很大关系。比如，非虚构作品的剧透，比如《纠正的力量》的话，大概就是“纠正的力量很重要”这句话吧，大概就是这样的结论吧。但是，

只听结尾的剧透，能知道什么呢？在到达那个结论之前，“纠正的力量”是遗忘的力量，是记忆的力量，是不知道的力量……经历了这些曲折之后才到达这里，这个过程本身可能很有趣。是啊，当然了。所以，

剧透，说起来，像《纠正的力量》这个标题本身就是剧透吧，说“这个很重要”，但是，这是否意味着阅读它毫无价值呢？当然不是。播客也是如此，对吧？可以听一两个小时的内容，这很神奇，对吧？闲聊的

内容，大家也会记住。听众们一直……我也真的……记得春平太月春平君的事，对吧？就是这样吧。记得呢，太厉害了。大家都会忽略，只有仁礼稍微晚了一点跟上，我当时想“快点啊”，但那段内容让人印象深刻，艾努语不知为何让人印象深刻。让人印象深刻，对吧？这大概是因为，

听播客并不是为了获得知识，稍微解释一下，有个叫熊彼特的人，我大学时代……是春野桑的同学吗？一个男生，

叫春平君，和那个孩子一起做过研究，这段内容和主题关系不大，但印象深刻。听了《本のれんラジオ》就会明白，是关于创新的那一期。不好意思，总之，

觉得“这里很有趣”之类的体验，或者一起发现的体验，大概是想听的原因吧。还有，听《朝ポキ》的时候，会觉得新闻记者们是这样聊天的，

平时完全看不到，对吧？不太会见面。是啊。所以，自己身处新闻记者们聚集的场合的机会很少。但这有点像为了学习英语而留学美国，沉浸在那种环境中，我觉得，让自己置身于与自己语言体系不同的环境，

这很好，这种体验很有趣。对吧？所以，现在AI很流行，可以很容易地让AI总结超大的文本，但是，比如前段时间富士电视台的问题，第三方委员会发布了大约400页的报告，

我也读了。我也读了，神田桑在《朝ポキ》里的解读非常好，我深受感动。这么说吧，中山纱知子桑关于“杂用税”的那段内容，据我所知，只有神田桑进行了深入探讨，我想听的就是这个，

觉得“这不对劲，这不对劲”，想表达这种感觉。嗯嗯，是的。但那篇文章，可能无法用PDF阅读，但如果进行某种挖掘，应该可以做到。但重点不是这个，而是那种让自己沉浸在文章中的感觉，记者经常做这样的工作，翻阅资料之类的工作。太厉害了。

比如，政治资金收支报告书，不停地阅读，一点也不有趣，只是数字而已。但是，在其中发现“这是什么数字？”之类的东西，就像寻宝一样，像挖掘一样，对吧？

所以，这就像听去寻宝回来的人讲故事的感觉吧，自己不会去冒险，也不会去爬那座山，去听听他们是怎么做的，政治资金收支报告书是公开的，所以任何人都可以查看。是的。

以前有个叫维基解密的组织，曝光了很多外交电文之类的东西，但没有人看，数量巨大，最终只有报社和媒体记者阅读了，对吧？太麻烦了。故事还在继续，下期继续。

好的，那么，来自播客《本のれんラジオ》的梅子桑和春野桑两位来到节目，我们聊了很多，那么，《本のれんラジオ》的宣传，哪位来做呢？

我们俩？春野桑来吧。《本のれんラジオ》每周三更新，有时也会在周六更新。我们《本のれん》编辑部会设定每月的主题，选择五本书作为“瞬间之书”，来思考这个问题，并进行介绍，一边讨论“这样不行，那样也不行”。

是介绍书籍，但也会包含各自的阅读方式，可以像听闲聊一样收听。梅子桑也说几句吧。一边读书，一边深入探讨我们认为理所当然的事情，“这样也不行，那样也不行”，这是一个非常混乱的广播节目，希望大家一起陷入混乱。

我听了之后，真的觉得“这样免费收听可以吗？”，这是一个非常有价值的好节目，如果感兴趣的话，不妨听一听。

那么，再次感谢春野桑和梅子桑。谢谢。谢谢。感谢各位听众收听，谢谢。朝日新闻播客也要努力制作各种节目，希望以后也能进行像这次这样的合作，如果大家想在收听的播客节目中听到《朝ポキ》的内容，请随时告诉我们。

概要栏里有文本，还有表单，我们也使用Discord，请在那边留言，我们会进行整理，请多关照。朝日新闻播客，朝日新闻的神田大辅为您播报，我们下次再见。