Deep Dive
Shownotes Transcript
本节目由朝日新闻数字编辑长伊藤大地和withnews前编辑长奥山翔二郎畅谈媒体相关话题，主持人是来自新闻一线的神田大辅。本次主题是：
是的，承接上期节目，我们再次邀请到了橡子FM的Narumi桑，请多关照。不好意思，再次打扰了。感觉好像总是这三个人，但上期朝日新闻播客团队的年轻成员饭岛圭司的表现非常精彩，反响很好，大家纷纷表示希望再次邀请他。他很有趣，而且……
有一种“宅”的感觉，而且很擅长表达，反应也很快，人又好，真是个宝藏人才。这种不拘一格的风格很棒。
可能有些地方跟不上，但他还是会坚持表达自己的想法，这种热情很棒。而且他很会选择我们能理解的内容，并不是在胡说八道，而是有理有据，确实很优秀。他就在隔壁部门，以后有机会再邀请他。不过，也不能太频繁，毕竟……
也有人想听伊藤桑和奥山桑的“欢声笑语”。毕竟，这是一个关于中年男人关系的节目。不过，小山桑好像有点不高兴，是真的。抱歉，上次失礼了。每个人都会有各种各样的想法和话题，我们也收到了很多听众来信，所以……
一位40多岁的男性听众，Basiko桑（不好意思，记错了，是Basiko桑）发来邮件说，他读到了一篇文章，探讨了Netflix为什么不涉足新闻领域。我之前也提到了这篇文章，是来自《经济学人》杂志网站，通过《Courier》杂志转载的。Courier是一个介绍各种媒体的媒体。
文章指出，新闻已经变成了充满政治风险的“毒药资产”。这不仅是Netflix的问题，亚马逊Prime、Apple TV+等流媒体平台也为了规避政治风险而避开新闻内容。
或者说，从资本的角度来看，比如拥有MSNBC、ABC等美国网络电视台的公司，也开始进行剥离之类的动作。文章中也提到了这些。那么，问题出在哪里呢？首先是政治风险，例如特朗普总统曾指责某些媒体存在政治偏见，并对一些偏向自由主义的媒体提起诉讼。其次，点播式流媒体缺乏时效性。
所以，在Netflix上看三天前的新闻也没什么意思，新闻的价值很短暂，而且新闻也不是重复观看的内容。这也是Netflix等平台不涉足新闻领域的原因之一。
接下来是我个人的一些想法。诚然，现在……
大家都不怎么看电视了，报纸更不用说了。大家都在看YouTube、Netflix，这些平台都不是专门播报新闻的，可能也不适合做新闻。那么，视频媒体以后会不会不再播报新闻了呢？这是我的疑问。大家怎么看？从伊藤桑开始吧。
你怎么看，或者你对未来有什么预测？也可以。这种内容业务本身就不再需要“流”了。“流”指的是，Netflix的商业模式是积累“存量”。播客也是“存量”内容。也就是说，
一开始，他们会从其他电影公司购买作品。是的，但这样赚的钱并不多。是的，播放次数越多，就要付给电影公司越多钱。所以，他们先收取会员费，然后用这些钱制作自己的内容，比如“XX季”之类的，这些内容会不断积累。然后，
如果用户反复观看他们的内容，那就相当于源源不断地赚钱了。反过来说，新闻报道，尤其是政治新闻，可能是一种附加产物，它本身就不是基于“流”的商业模式，而是积累“存量”内容，然后让用户反复观看，从而获得无限的收益。
但是，仅仅积累“存量”是没有意义的，关键在于如何让用户访问这些“存量”内容，这就需要个性化推荐。但调查报道并不会因为有人看过而推荐给其他人看，对吧？不会。
比如韩剧，平台可以很容易地向喜欢看韩剧的用户推荐类似的电视剧。存量从1000部增加到1万部，再从1万部增加到10万部，积累越多，盈利就越多。是的，可能就是这样。我认为新闻报道并不适合这种模式，所以最好另辟蹊径。是另辟蹊径，还是因为赚钱所以别人来做，
我们也不清楚。奥山桑，你怎么看？是的，我认为这完全是经济规律的结果。反过来说，以前的内容创作并不需要考虑经济效益。是的，报纸的读者并不关心经济效益，他们只是习惯了这种模式。
正是这种模式带来了经济效益，报社更关注的是维持这种模式，而不是内容本身。当然，他们并不是轻视内容，而是更重视模式的维持，只是他们从未想过改进。
这是因为维持这种模式是最赚钱的，什么都不做反而最赚钱。但现在，这种模式已经变成了商品，模式本身不再有价值了，所以经济效益转移到了内容本身。这和Netflix的模式类似吗？Netflix不是靠内容本身取胜吗？是的。
所以，他们只制作赚钱的内容。除了报纸之外，其他的模式，比如平台，已经失去了意义。印刷机不再重要，广播许可证也不再重要。
如果不能通过这些模式赚钱，就必须通过内容赚钱。那些通过内容赚钱的人的内容会更受关注，新闻报道就不再那么重要了。如果是这样的话，新闻报道本身……
到底有多大的必要性呢？这个问题有点尖锐。但是，确实是这样。新闻报道中有很多不必要的元素，这是因为我们忽视了改进。那么，我们提供的即时新闻真的能给市场带来价值吗？
从经济效益的角度来看，答案是否定的。但如果它能带来其他价值，那么我们应该保留多少呢？我们可以把它当成一种传统艺术来传承，就像文乐一样，但这和Netflix的内容是无法竞争的。
但如果想在不依赖税收的情况下运营媒体，就必须面向市场，这需要我们动动脑筋。或者，靠房地产收入来维持，二选一。是的，就是这样。
我们聊了这么多，现在轮到你了。说实话，你也不是报社的员工，如果你觉得为难，可以不回答。我只是随便问问。正如奥山桑所说，从经济角度来看，新闻报道是不现实的。但我认为，Netflix如果做新闻，反而会提升其品牌形象。
除了娱乐作品之外，Netflix还会提供一些不赚钱的新闻，这可能会赢得大家的赞赏。为了这一点，付出一些代价，可能是很大的代价，但我觉得也值得。比如，Netflix的广告收入很高，但他们仍然会制作一些新闻，这让人觉得他们是一家很棒的公司。
如果总是做一些高尚的事情，就会被认为是“圣母”。如果这样，不如直接放弃。所以，我认为应该主动出击。比如，如果谷歌或微软这样做，一定会受到赞扬，因为他们是在为社会做贡献。但我们削减了假新闻应对预算，
虽然对于他们来说只是九牛一毛，但对我们行业来说却很显眼。这让人觉得他们花了巨资，是一种非常划算的社会贡献。所以，我觉得这样做也不错。另外，我最近不怎么看电视了，
但我在健身房跑步的时候会看一些新闻和综艺节目，中午的节目很有趣。虽然我不太了解，但节目中的图表很直观，而且最近新上市的锅的食谱也与节目内容紧密结合，虽然是“流”媒体，
但它能很好地刺激消费者的购买欲。我觉得只要能刺激购买欲的新闻内容，就能通过Netflix的广告来弥补成本。但报纸做不到这一点。电视节目中经常会看到一些与新闻内容相关的广告，
这是电视的运作方式。但报纸如果在新闻中插入广告，肯定会失败。所以，与其这样，不如把它当成一种类似“无国界记者”的活动，让大家付费支持。当然，我们也不能放弃寻找更受欢迎的新闻报道形式。比如，
关于“如何快速掌握英语”的文章阅读量很高。但不仅仅是这些，最近我在Netflix上看了一部名为《Adolescence》的电视剧，虽然是虚构的，但它比一些新闻报道更能引发思考。是的，确实如此。这种拍摄手法和主题都很有吸引力，看完之后，
你会觉得“原来我也是这样”。说到这里，我想起了一件事，现在有很多伪纪录片，《Adolescence》是不是伪纪录片我不确定，但故事本身是虚构的。伊藤桑可能看过，但13岁的孩子可能没看过，但他们知道这部剧。英国首相都号召大家观看，可见这部剧制作精良。
但它不是事实。那么，新闻报道是否真的需要坚持报道事实本身呢？
这真的有意义吗？即使是伪纪录片，如果也能引发社会关注，并产生同样的影响，那结果不就一样吗？我们写文章是为了让更多人知道社会上存在着一些不为人知的痛苦，
如果结果一样，那用其他方式也行。就像SNS选举一样，最终还是回到了行动主义和新闻报道的问题。所以我并不赞成那种说法，说应该制作更娱乐化的内容。如果只是为了娱乐，那直接做娱乐节目就行了。是的，确实如此。行动主义是行动主义，两者不同。我认为，
两者应该区分开来。是的，我完全同意。我认为行动主义更受欢迎，也更引人注目。如果行动主义更受欢迎，那就不需要坚持事实了，实际上也是如此。这种做法风险很大，能坚持下去吗？受众……
受众其实无所谓。那么，以后清淡的事实报道会不会被淘汰呢？我觉得应该用其他方式来吸引受众。是的。
如果坚持清淡的风格，就只能维持现状；如果把清淡的风格变得浓厚，就能获得救赎。我反对这种想法。我认为无法获得救赎。浓厚的风格能赚钱，但那些赚钱的人不会免费提供清淡的风格。如果两者混合，那还有什么意义呢？是的。
大义名分就会丧失。
看看，朝日新闻的应用程序更新了！有什么变化？菜单栏中增加了连载、评论、记者活动等图标，更方便查找。播客放在中间位置。还有一个推荐功能，就是关注记者，这样就能收到新文章和活动信息的通知。朝ポキ的出演信息也会显示。
那么，就关注withnews编辑长水野あずさ桑吧。朝ポキ的常客还有船越桑、招财猫寺下桑、Bichi桑、斋藤桑、若松桑等等。也要告诉其他朝日新闻的同事。让你的朝ポキ生活更加丰富多彩。我的想法是，我希望大家都能习惯清淡的风格。
浓厚的风格可能也很美味，但我希望有更多的人能体会到清淡风格的美好。但现在孩子们都在看YouTube、Netflix，完全是个人化的世界，这很难。标准化的人们会逐渐长大成人，那时……是的，清淡的世界能一直保持清淡，这是一种浪漫，但只是浪漫。但是，
他们现在还年轻，未来就不知道了。也许随着年龄的增长，他们也会喜欢清淡的风格。我们是不是吃得太油腻了？就像从烤肉变成烤肉片一样，我们现在也可能更喜欢清淡的口味。现在的年轻人也可能不会像YouTuber那样，
吃太多油腻的食物，以后可能吃不了了，只能吃一些清淡的食物。世界上有很多健康但不好吃的东西，但把这些东西变成商品很难。是的，如果想把这些东西变成商品，就需要一些宗教色彩。这不是重点。奥山桑，你怎么看？我担心的是，现在所有食品都有营养成分表，
即使是垃圾食品也必须标注。是的，但信息方面并没有这样的法律。这样一来，就会出现各种各样的营养成分标注，现在报纸的清淡风格以及一些共同的营养成分标注，但以后……是的，
可能会出现一些披着清淡外衣的垃圾食品，也可能会出现一些相信这种清淡食品的人群。是的，我认为确实如此。现在SNS上，我们最有经验，一些名人或企业遇到负面评价时，
会在SNS上否认，但SNS用户会说，官方否认了，所以是假的。但官方也可能会说谎。最近我看到一家公司说，这不是官方发布的信息，所以他们并没有否认，
但这看起来像是否认。普通人很难分辨。我觉得我们应该更深入地思考这个问题。我的想法可能比伊藤桑更激进，就是说，应该学习《Adolescence》的拍摄手法，
让现有媒体学习这种手法，才能更好地传递营养成分等信息。我觉得这很难实现，因为制作浓厚风格内容的人和那些为了其他目的而制作浓厚风格内容的人，很容易被识破。
就其質量而言，即使追溯到昭和時代，人們也不會將媒體（報紙或電視）的報道與影視劇作品混為一談吧？當時就已經區分了事件報道和影視劇創作。
當然，雖然影視劇是虛構的，但在內心深處，我們不可能不受其影響。小說也是如此。
前幾天我讀了一本非常有趣的小說，小說中描寫了一個陰謀論的世界，其中有一個極右翼思想的登場人物，他擁有X賬號，在上面發表許多極右翼言論。雖然平時他不這樣說話，但小說中對他的描寫卻是性格惡劣，不受歡迎，而且口臭。
雖然覺得這很符合情理，但並不是所有極右翼人士都口臭，這只是刻板印象，並非事實。但我認為這種印象可能會潛移默化地留在我的心中，從小就這樣。那麼，事實與虛構之間的界限究竟在哪裡呢？
歷史上也有很多這樣的例子。歷史本身就是如此，例如說龍馬並非那麼偉大的人物等等。從前就有人這樣說過，但戰國武將都是殺人犯，這也確實是事實。在取消文化盛行的今天，他們也可能被取消資格，他們是反社會分子，甚至比反社會分子更甚，因為他們殺害了婦女兒童。但這並不是重點。
Netflix時代的新聞將如何發展，這是一個有趣的問題。如果您有任何意見或感想，請務必告知我們，我們將進一步討論。請發送您的意見。接下來，我們進入下一個話題。這位是40多歲的男性，添田先生。
他是一位髮型師，我經常去他那裡剪頭髮。一位聽眾也是髮型師，我開始去他的店裡。伊藤大地先生說，做播客比聽播客更有趣。事實上，我一直想做播客，這位聽眾是朝日新聞播客的忠實聽眾。我曾向神田先生提過這個想法。我聽說了。
我也給了他一些建議。但是，通過朝日新聞播客認識的播客節目質量都太高了，以至於我覺得自己做節目會很無聊，所以一直沒有開始。
我的職業是髮型師，所以關於頭髮，我可以滔滔不絕地講個不停。我搜索了“髮型師播客”，聽了一些節目，內容主要圍繞護髮，強調不含矽靈的重要性，以及洗髮水和頭皮護理的重要性等等。
這些信息非常有用，但內容卻非常無聊。是的，是的，很有趣，但這不是我想要的。如果想要這些信息，文本就夠了。您說得對。那麼，40多歲的髮型師做播客，應該是什麼樣的呢？請給一些有創意的建議，謝謝！
ナルミ先生，我非常贊同您剛才的觀點。做播客比聽播客更有趣。文風也是如此。雖然書賣不出去，但很多人還是寫書想賣。雖然在這裡提到了文風，但創作的過程更有趣。那些花費大量時間和精力寫書的人越來越多。
所以，播客也是基於同樣的原理。如果只是單純地分享自己的知識，那就不會有趣。有趣的是那些即興發揮、意外的轉折、以及到達意想不到的地方等等。還有呢……
把心中一直想說卻沒有說出來的話說出來，錄製結束後會有一種輕鬆愉悅的感覺，甚至可以去喝酒慶祝。這才是播客的樂趣所在。內容無所謂，重要的是自己做得很開心。確實如此，就像寫作一樣，重要的是創作的過程。做播客的樂趣在於說話的過程。
內容如何是次要的，重要的是錄製過程是否愉快。只要自己像我們三個人一樣享受這個過程，那就足夠了。
無論如何，先做起來吧。確實如此。雖然聽眾們可能會這樣想，但我自己卻不知道做播客的樂趣在哪裡。別這樣說，因為創作的過程本身就是一種樂趣。因為創作的樂趣，所以這是最棒的工作。是的，所以不要去想那些有用的東西。髮型師做播客，有趣的地方在於……
髮質等等，確實如此。有些顧客讓人討厭。啊，真棒！不想遇到討厭的顧客。非常想聽聽這些。討厭的顧客，髮型師的煩惱，真想聽聽。
我遇到的奇怪顧客……添田先生，匿名吧，因為是本名，說出來會被起訴的。確實想聽聽。不用寫名字吧？是的，確實如此。我還沒去添田先生的店裡呢。這可是個好故事。講故事的人很開心，對吧？
以前只能在居酒屋裡抱怨，但通過播客，可以將這些負面情緒很好地釋放出來。如果能讓大家笑一笑，那就更好了。我想聽聽這些。通常去理髮店，都會被問到想剪什麼髮型，然後會看髮型目錄。
當被推薦一些明顯不適合自己的髮型時，你會怎麼應對呢？伊藤大地先生，請給我做一個最新的髮型，這是一種惡作劇。這樣的人一定存在吧？能不能用你的技巧讓我滿意呢？一定很煩惱吧？
沒關係，謝謝你。這種感覺真好。非常想聽聽這些。最後，這次怎麼樣？我只能說“很好”。大家在這種情況下會說什麼呢？我知道，我知道，我知道。我不會這樣說，但是……
當收到積極的反饋時，你會說些什麼呢？我們想知道只有在專業領域工作的人才能知道的事情，而不是那些有用的東西。一定會有顧客抱怨吧？然後，不同的髮型師會分享他們的經歷，例如“我們店裡有這樣一個糟糕的顧客”。“年度最差顧客”這個環節很有趣。
這個環節很有趣。
就是這樣，如果很難直接調侃顧客，可以調侃日常工作，例如染髮劑、洗髮水等等。我們有很多不知道的事情，例如關於老式染髮劑的故事。我們也想聽聽40年前的故事，例如4P洗髮水。當然，我們對這些一無所知，這才是有趣的地方。馬爾波羅式剪髮很難吧？絕對很難。
簡單的髮型如果做得難一點，結果可能會出乎我們的意料。因為每個人的頭型都不一樣，把頭剃成光頭也很不容易。是的，這就是行業內常識，但外行人卻不知道。這很正常。所以，叫上朋友一起聊聊吧？不不不，別這樣，說點什麼吧，對添田先生說點什麼吧。
說到文風，上週林先生出版的新書講述了……
郵件開場白的分類，列舉了各種開場白，例如“辛苦了”，“今天雲的形狀很漂亮，心情很好”等等。這是一種平淡無奇的開場白。這不是重點，而是那種讓人會心一笑的開場白。這是一名以寫作為生的專業人士寫的，但內容卻毫無用處。
這讓我意識到，這是一種毫無用處的知識。但是，因為是林先生寫的，所以質量和趣味性是有保證的。這讓我想到我們剛才的談話。美穗子女士的談話技巧，例如如何與第一次見面的顧客拉近距離，以及個人信息披露的尺度。
但了解這些知識，才能更好地滿足顧客的需求。如果一開始就問職業，顧客可能會感到害怕。相反，經常被調侃。也就是說，顧客經常抱怨髮型師的喋喋不休。但反過來的情況卻很少聽到。髮型師一定也會有“不想理你”的想法吧？但為了禮貌，還是要和顧客說話。我想聽聽這些。
這很好。美容學校會教談話技巧嗎？不會吧？但這可能是最重要的。一種溝通技巧。但就像“理髮店談話”這個詞一樣，選擇理髮店，不僅僅是看技術，更重要的是看是否聊得來。男生是不是更多這樣？我換理髮店的時候，也會考慮這個因素。
因為討厭與人交往，所以……如果持續一些讓人不舒服的交流，尤其女性顧客更不注重技術，認為在哪裡都差不多。這樣的話，就會更注重其他方面。周圍環境也是一個因素。這也許是理髮店本質所在。
作為服務行業，這也是基於事實的。您怎麼看待這一點？我一定要問問。這個節目也聊到過餐廳。
價格昂貴，但菜餚美味。但因為距離感不好，所以不去。有人說，在餐飲業，氛圍最重要，味道反而不重要。也許是這樣吧。托巴西夫也這麼說過。
他是著名的廚師，所以氛圍佔了80%或90%。最終還是舒適度。是的，舒適度最重要。食物好不好吃無所謂，反正都是外賣。看到其他桌子的生日慶祝，我就不想去了，太吵了。
我們的談話被打斷了，這讓我非常討厭。我們也要鼓掌吧？我們沒有不鼓掌的勇氣。是的，是的，我也鼓掌了。如果不鼓掌，同行者會覺得你很冷淡。
雖然很討厭鼓掌，但……
在理髮店慶祝生日，最糟糕了！絕對不去！好的，30分鐘到了，今天的節目就到這裡。謝謝大家！謝謝！
我們是傳遞契機的人們的團隊。
創造新的早晨，朝日新聞社，松下光平、三上愛主演的短片《創造新的早晨》正在朝日新聞社品牌網站上公開。