「マスクをしない」患者さんとのコミュニケーションは…発信する医師が考える　やさしい医療情報① #50-454
38:30 Share

皆さんこんにちは朝日新聞の水野あずさですウィズニュースのイチオシ企画を語ろうと月間でお届けしているイチオシウニューオープニングこの方とお届けします音声チーム員の堀江真由ですよろしくお願いしますよろしくお願いします今回のイチオシウニュー普段とちょっと違いましてはいはい

実は 3 月に開催しました知って届けて思い合う優しい医療が開く未来 2025 というイベントをですね withnews とそしてマーユーのお力添えのもとを開催したんですけれどもこのイベントねせっかくなので多くの方に知ってほしいすごい充実した内容だったんですよだったので医療とかね医療情報とかの向き合い方とかこんな風に

そういうふうにお医者さんとかとコミュニケーションを取るともっといいことあるかもというところをご紹介しているイベントなのでぜひこちらの様子を聞いてもらいたいと思いますなのでちょっと普段と音声違うところあるかもしれないですねそうですねどんな人が出てたんですかそうでした登壇してくださったのはアメリカでがんを研究している大塚悟さん猫と甘いものが大好き

フライドポテトはサラダという人が大嫌いということなんですけどこれでプロフィールが面白かったんですよねアメリカで悪性脳腫瘍の新薬開発の研究室に運営しているということなんですが日本に帰ってきたタイミングでイベントができたということでご参加してくださいました

続いての登壇者は小児科医の堀向健太さん SNS ではホムホム先生というのでウィズニュースでもコラム配信させてもらってるんですけれども医療記事でたくさんなぜという患者さんのなぜに答える医療記事をたくさん書いている先生でもありますので発信しつつ病室で感じるコミュニケーションの話なんかもしてくださったのでぜひお聞きいただければと思います続いての登壇者は

山本武人先生下界の経由先生として SNS では発信されています消化器技科が専門ということでお医者さんと患者さんの垣根をなくそうということで様々な医療情報の発信をしている方ですね

続いての登壇者はビジネス大変お世話になっております編集者のたらればさん光る君へでね大河ドラマ光る君へのスペースをずっと一緒にやってくれていたたらればさんも登壇してくださってこのイベントではメディアの情報発信とかそういったことも話しているのでその視点でも話してくださいました最後の登壇者は病理医の市原真さん

ヤンデル先生という名前で SNS では発信しているのでポッドキャスト引用のねお話もされていたお一人ですけどもこの方がサプライズ登場してくださって会場はかなりえ?という感じで驚いた方もいらっしゃったので喜んでくださったかなと思うんですがまずはですねトークセッション ①

お久しぶりです医療界隈変化したけど最近どうというちょっと不思議なタイトルでトークセッション ① をお届けしたいんですが実はこのイベントがですね 6 年ぐらい前に朝日新聞アピタルとイズニュースで開催したイベントで実際このメンバーが登壇してくれて医療情報の向け方考えようというイベントを実際やってるんですよねそこから考えたら

かなり医療にまつわるもの変化したけれどどうですかというお話をしているのがこのトークセッション ① になります。はい、こちらから今から流しますのでぜひ聞いていただけたらと思います。

司会を務めますタラレオでございます よろしくお願い致します医療情報という医療は当然日清月報で変わっているんですが 医療情報特に医療情報を取り巻く環境コミュニケーションはこの 5 年半でめちゃくちゃ変わりましたその変わったことところ我々が得たものを失ったものなどを ちょっとこのセッションで話をしていこうかなと

思います平井先生先ほどから 2013 年から投票を続けてというか発信を続けて 2019 年から SNS が本格化して 5 年半後 2025 年 3 月どうですか何が一番変化として大きかったと思いますかさっき 2013 年から朝日新聞に投票していた 2 年ぐらい 2,3 年投票していたんですけど多分 40 本

ぐらい出して 10 本ぐらい載るみたいな感じだったんですよねつまり 7 割 5 分ぐらいは朝日新聞の公営欄の編集の方にこの発信その内容が公営欄に適さないあるいは

読者にとって新しい情報がないとかどういう理由であるかわかりませんが要するに自分が発信したいと思っている 100%のうち世に届けられるのは 25%ぐらいだったのが当時ですで

私はその状況を非常に不満に感じた結果、自分の声をもっと広く届けるためには直接発信するしかないと思って選んだのが自分のホームページを作ろう、ウェブサイトを作った、医療情報サイトを作ったと。で、1300 万回ぐらい映らされている。そして SNS で自分のアカウントを作って発信すると。

それはコエランで新聞社とかこういったメディアを通して

自分の声を届けようとするとそこに制限があったっていう反動だったわけなんですけれども前置きは長くなったんですけど結局今になって考えるとあれって非常に大事な機能だったなと要するに SNS とかですね自分で個人が発信してそれが何万何十万何百万っていう人に声が届いてしまうツールというのが

ある意味副作用というか SNS 特に SNS ですけどこの中においてはかなりですね良くない方向に働いた部分があるなと医者を名乗るアカウントがかなりきつい言葉で誰かを強く批判したりとかそこまで言わなくてもいいだろうというようなですね厳しい行動制限であるとかワクチンであるとかこういったことをですねかなり強い言葉で言ったり

あるいはその講習の面前で論争するというようなことがあってその結果医者とか医療に対してちょっと怖いなこの人たちとかですね不信感を持ったり不安感を持ったりする人が多分増えてしまったんじゃないかなとそれを経ての今なんですよねなので結果的にやっぱり情報をキュレーションするっていうこの大きな

メディアの存在っていうのが実は大切だなっていうのを逆説的に最近は感じてるっていうのが今の胸が痛い切ったつもりが切り返された感じがしますね

ケイ先生臨床もやられていて診察室の中はそんなに変わってないですかどうですか診察室も変わりましたか私がメインで見て私は大腸がんが専門の消化器外科医で年 120 人ぐらい大腸がんの手術するんですけどほとんど大腸がんの患者さん見るんですねそうすると

やっぱり 60 代 70 代から 80 代ぐらいの高齢者は正直情報のアクセスする先はあんまり変わってないんですよだからそこは正直審査所の中での観測っていう意味では変化がそれほど大きくないですつまりここから 10 年後ぐらいに要は異論そうですねどういったことが起こるのかっていう不安はありますけどわかりました続いて

堀向先生、まさに今臨床の話がちらっと出ましたが、バリバリやられていて、SNS でもそうだし、マスメディアでもご著書もありますし、継続的に活動されてきてどうですか。どの辺が一番変わりましたか。

そうですね。先ほど、医療者の多くは情報を知っておられるという話を大塚先生がおっしゃっていたんですけど、例えば HIV ワクチンがすごく問題だみたいな話になっていたときに、その回ってくる学生の方々に、実際 HIV ワクチン、ちょうどワクチンを打っている年代なので、ワクチンを打っていますか?というお話をすると、ほとんどの人がその時期でも打っておられるんですよ。

ですのでその方々が打っておられるのでそのワクチンの接種率が 1%未満医師の人口から考えると多分ほとんどの人が医師の人口だけ打っていたというふうな時代が一時期あったというふうに思っていますでもその人たちは医師の息子さん娘さんも多いということもあるし医療情報にアプローチしやすいということもあって実はその人たちだけが守られているということが最終的に今わかってきたわけです

ですので、医療者自身がその専門分野で知っていることを皆さんとどう情報を共有すればいいんだろうというのをいつも葛藤として持っているわけですけど、自分自身が外来においでになる患者さんには直接話をすることができる。ただし、それも例えば救急外来で初めてお会いした方にいきなりそんな話はできるわけないですよね。

ですので話をしながらこの方には今こういうふうな情報が届くんじゃないかと思って出し入れしてお話をしているわけですけど一般の方々にお話をする場合に例えばブログとかで話をする場合に

この情報は大事だなと思っても発信ができないっていうことは結構あって自分自身は今ブログで多分 1700 本ぐらい発信していると思うんですけどその発信していないまだ下書きになっているのもまだ数百本実はありますでもそれは今発信できないことなんだろうと思ってそれを伏せているというところがありますというのもこの

ブログを一般の方々に全部話をオープンにしていた時期と今は全てオープンしていない文章の書き方をしたりしていて一部は例えば有料とかにして情報を制限している

なんでかというとそのある情報を発信した時にちょっとこう僕は唯一 1 回プチ炎上的なところがあってそれが低音切解をされたお子様がアリギシッカン合意っていうのはこれはもうはっきり論文があってメタアナリシス大きな論文とかでもある程度はっきりするんですけどだから低音切解がダメって話を全くしてなくてそういった情報がありますよだからこそ例えば

アリギーの予防のために何か考える一つの情報として話を出したんですけどでもそれはその一部の方にとっては避けられない低温石灰ということに対しての気持ちをざわつかせるような内容だったそれを僕はそこまで予想ができなかった想像ができなかった

ですのでそういった情報を発信するときにざわつかせないような話まででしようとかこの先の話の自分の考えの試験の部分はみんなが簡単にアプローチできないところに置いておこうとかいうふうな形で書くようになりました今ブログで情報を発信する医師はほぼいなくなりました

2010 何年の Google の医療アップデート、アルゴリズムが変わって、一般的な人が発信、一般的なというか病院とかクリニックとか、それから公的な学会とか発信するもの以外は Google とかで順位が上に上がらなくなったからです。

僕全然そういったのにあんまり答えない方なので誰も読んでもなくてもいいわという話で自分の単に微暴録って書いてるんですけど僕の単なるメモなのでそれ誰も読んでもなくても構わないので延々とずっと続けてるわけですけどもうほぼ今いなくなりましたもう誰にも読んでもらえないと思うからですのでそういった情報の発信の仕方が例えば先ほどのブログの話も含めて方針が変わってきたっていうふうな形があると思います

発信をして誰かに読まれるよって話になるとまだ話長くなってきて大丈夫どうやって長く話させるかってちょっと考えすぎないどうぞ続けてくださいそうだそうだもっと喋れ 3 倍くらい喋っていい発信した時に誰かに読んでもらえるとか誰かから反応があって誰から例えば褒めてもらえる

それって多分すべての人が持っているその嬉しいことの一つなんですよね子どもが親子さんに褒めていただけるとか医師が患者さんに褒めていただけるその逆もしかりですよねですけどそれを

嬉しいことって話であればあるほど行動が強化されてしまうっていうもともとは行動医学という考え方認知行動療法でもそういったものを使ってるんですけどそれに対して意識をして自分自身がこう

行動を強化されないようにそれに対して加速をされないようにというのは医療情報を発信する側としては重要かなと思ってどういうふうに発信するのかというのをこれから考えていく今日なんじゃないかなというふうに思っていますありがとうございます具体的にためになったなという気がしますヤンデル先生 SNS に居続ける医療者として

この 5 年半どこら辺が一番変わりましたか医療情報 5 年半前は史上初世の中の行為の方が悪意よりも上回っていた奇跡的な時期であるとこれはタラレバさんが言ったことなんですけど医療者の話です医療者が好かれていたのが 5 年半前です

それより 20 年前 30 年前そもそも医療者は別に好かれてないんですね私自身の話をしますと小さい頃ですね例えば大学どこ行こうかなっていうのを高校生になって真面目に考える前です小学校とか中学校の時どういう将来があるのかな消防士さんになりたいスペースシャトルのパイロットになりたいスペースシャトルのパイロットになりたかったよ僕は

そんなしみじみ言われても今からじゃ無理だけどチャレンジャーっていうあれが爆発したのがあったじゃないか僕あれ見ててさテレビで泣いちゃってさ悲しくてもうこんな怖いのには乗れないって言ったら親父が乗らなきゃいけないって言ったんですよそういう話をしたいわけではなくてその頃に将来の職業の話をちょっと考えた時に医者なんてあるいは医療者なんて病気の人を助けるっていう

ことですけど要はマイナスをゼロに持っていく仕事だしあんまり輝かしくないなって当時の僕は思っていたっていう記憶があるんですそれはおそらく世の中の人もそうだったはずで医者ってのは崇高な仕事だからとかって言ってる言葉をですねカードをパッて裏返すと給料高えんだろみたいに書いてあったりするでしょだからちょっと悪意が乗ってるっていうのが世のデフォルトだったのに

ちょうど SNS の力が最大化されていた 5 年半ぐらい前っていうのは医療者たちがうまく発信するといいねがつく時期だったと思うんですねだから好感度が悪意を抑え込めるギリギリの時期だったように思うだから僕ら渋谷でイベントやってもすごい好意的な人たちが来ていただいた今日もそのイベントにいらしてた方が再び来ていただいてますけどその時の記憶があってあいつらだったら変なことは言うかもしれないけどおかしいことは言わないだろうみたいな

変なことは言うけどおかしいことは言わないこれ大事な話なんですね 5 年半経ってどうなったかというとこれは感染症化だけじゃなくて世のコミュニケーションの仕方が変わったからだと思うんですけど多分我々今かつてよりもうっすら嫌われている

僕は今日のイベントのサプライズで司会として登場してただし自己紹介は一切しないっていうのを考えたのは全部僕なんですよ彼らは何も悪くないですよ滑ったでしょやっぱり滑ったなと思ったんですけどその時にちょっとコンセプトをみんなで出し合ってた時にこういうイベントにしようって言った時にイベントタイトルというかコーナータイトルこの第 1 セッション

お久しぶりです医療界隈変化したけど最近どう?優しいでしょこれいいじゃないですかこの前に僕が出したアイディア医者はうっすら嫌われている大塚先生がやめようよそれはそんなネグティブな話から入るのやめようよって言うからだから僕はそのやめようよって言われた時に確かになと思ってその時に決めたの今日ねタラリバさんにね最初に話振られた時にいや医者は嫌われてるって俺はもう押してこうと思って

だから今この 5 年半で一番変わったことは我々は再び嫌われる仕事のポジションに入ったなという認識をしています以上ですこれも控えめに伺うんですけど本日いらっしゃっている皆様医療従事者もしくは医療関連情報従事者の方なるほど分かりました 3 分の 1 ぐらいどうしたのやりにくいかいやいや

この会場では好かれてるなっていうのは大事だなと思ってたらればさんそこなんですけど我々弱点が増えてて 5 年半前と当時自覚してなくて今自覚してることなんですけど好かれている共同体の中でしか発信できなくなってきたね最近前はもうちょっと拡散という意味をポジにもネガにも捉えていて隣のコミュニティにまで届いたらいいなっていうことをやはり考えていたので

自分たちが承認される以上に普段我々の話を聞かない人にも何らかのフックで聞いてもらってこの情報に触れていただいたら嬉しいなっていう気持ちがあった人は多かったんですよ中には堀向先生のように誰が見てても知らん俺はブログを書くっていうタイプもいらっしゃって結局そのタイプしか今生き残ってない今どうなってるかというと隣のコミュニティに話が伝わると怖いんですね

医者嫌いなクラスターに変なところを拡大解釈されて叩かれたらたまらんなっていう人が増えたのでニコニコしてる共同体の中でだけ発信しようっていうムードがとても強まっている今日の我々も若干そういうところがあります愛されている人たちに囲まれてイベントをやるコロナの頃の後から医療関係者が発信することが本当に恐ろしくなりましたよね

やっぱりものすごく熱狂的に逆の立場の人もいっぱい SNS にいるし何かちょっとでも不手際があるとものすごい叩かれちゃうっていうこともあるしねその中で積極的に発信するっていうのはよりより難しくなってきてるなっていうのは本当に感じてて

だから見てると新しい人がどんどん出てくるってことはないよねっていうね SNS に次々新しく発信する人が出てくるかっていうとそんなことは全然なくて俺新しいアカウントどんどん作ってるけどねタラレバさん今質問の司会だから振っていただいてて上手だなと思ったけどタラレバさん自身はどうなんですか

全然変わりましたよね多様性を許容しないというか人間の複雑さを複雑なまま受け入れることがこんなに難しいのかというのを日々実感する社会になりました今の話なかなか重要でというのは人は話を聞きたい人からしか聞かないというのが

重々擦り込まれた 5 年間だなということだなと思いますしあの

トランプ大統領とゼレンスキー大統領の会見があったじゃないですか政治学者の皆さんはトランプはもともと聞きたいことしか聞かないから一つのことだけ繰り返ししていればよかったと後で裏で交渉すればよかったというようなことをまことしやかに語られていて現実問題としてそれしかないと思うんですよそれしかないと思うんだけどそれってコミュニケーションなのかと

聞きたくないことを聞きたくない相手から聞きたくないまま聞くことは人類にはもしかしたら難しすぎるのかとかどうすればいいのかっていうのを今日これから 30、15 分まで一緒に考えていければなという大きなテーマの話だと思いますもうちょっとそこまで大きい話じゃなくてワンランク下げて

例えばですよ皆さんマスクしてくださっている方たくさん多くてたくましいなと思ってるんですけど例えばマスクなんてするなとかワクチンなんか打つなという人が本当 5 年ぐらいあったと思うんですよ皆さんどうですかどう話せばいいと思いますちょっとこの話だけはこのセッションでしておきたいなと思うんですけど大塚先生アメリカだってマスクしてる人さらに少ないと思うんですけど

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もともと空間の中にそんなに密度濃く人が集まる機会があんまりないっていうのもあるんですけど電車みたいな空間に特に私が住んでるような普通のアメリカの都市はみんな車で移動して広い空間の中で生きてるのでそれほど多分おそらく必然性がそもそも違うんですけどでももちろん中にはすごくワクチンに対して怪異的な気持ちを持ってる人とかがいたりまあ

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私は朝日新聞あるきき人工音声が伝える速報ニュースのポッドキャストです 通勤中でもお料理中でも運動中でも趣味の作業中でも何かしながら最新のニュースをフォローできますあなたの知りたいニュースどこででも朝日新聞あるきき たった数分で今日のニュースをまとめ聞き県先生いかがですか

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これをネットインターネットとか SNS とかでやられると直接面と向かって話ができないじゃないですかその声が何万とか届いてしまいますよね僕たちはよく思うんですけど人類は人類が生まれて田中さんちょっとさっきそんな話されましたけど人類が地球上に生まれてから今に至るまでの進化の歴史の中で

声量っていうね声の大きさで届く範囲というのが制限されてた時期って大半で多分それは人類における限界なんですよ情報のやり取りができる目が見えるだいたい肉眼で見える範囲ぐらいまでしかどれだけ声を大きく出しても決まってますよね届く範囲 3,40 人ですからね

ほんの最近人類の歴史においてほんの最近清涼はるかに上回るが清涼という制限がなくなったんだなと思ってこれはもう人類がハンドリングできる情報量というか届く広さを超えているので正直それを我々が

今混乱しているのは当たり前だなと思っているんですよこれをどうやって解決していかないといけないんだろうというのは自分の中で答えはないんですけれど最初言ったようにやっぱりもともと情報を遠くに届かせるプロフェッショナルはやっぱりマスコミでありメディアなのでそういう方々が

交通整備をやっぱりしていただいた方がいいんだろうなこれは切ってるわけではなく信頼の証だと思ってるんですよねありがとうございます後で僕一人だと劣勢気味なので水野編集長にもお出ししてもらって堀岡先生いかがですかはいそうですねまず

マスクをしたくないとか、もしくはワクチンを打ちたくないという方って、もともと医療不審が大元にある方が多いんですね。

例えばちょっと違う話ですけどアトピーSFN 治療でステロイド外薬などを使いたくないという方に対して様々な研究が行われて例えば病院にいたい病院をたくさん受診をされている方ってそのステロイドに対して塗りたくないという方が多いというのがわかるしあとはその中にお父さんの方がお子さんのデータなのでそのお父さんの方がもともと

医療に対して不満を持っておられる方が多いこれって声つながってますかねそういった研究結果が出てくると例えばお父さんとかで一緒にお子さんと病院に来ない場合も多いのでドクターと話をすることが少ないというところが問題なんじゃないかとかそうなってきますそれで医療不信がやっぱり表にあるんだろうと思います

ちょっとしたエピソードなんですけどちょうどマスクに関して病院でしないといけないですよとちょっと強制された時期があったと思うんですけどあの時期に例えばマスクをしていない方に対してお話をするときに僕ら 15 分以上話しちゃいけませんと病院から言われていたんですけどですので一番最初おいでになってマスクをされていない方がいらっしゃってやはりいろんな病院を受診されてから当院の方を受診されて

いろんな話をしてあげたいと思ってはいるんですけど、マスクをしていないと 15 分以上話ができないんです、申し訳ないですみたいな話をして、やっぱり 15 分以内に話になってしまうと、やっぱり患者さんもっと話を聞きたい話になるので、その次から布マスクはしてこられるようになったんですよ。

そのまま少し来ていただいて今回から話ができてよかったですと話をしたりとかちょっと別の日に来ていただいたりとかして話をゆっくりしましょうとか話をさせてもらううちにそのマスクをずっとつけて来られるようになりましたその後でもその後があるんですその後今マスクをせずに病院に来られる方がだんだん増えてきたんですけど

その方はそのご家族は毎回マスクを未だにしておいでになっています素晴らしいな

ただそこまでに至るまでに、例えば別に日に来ていただいて、ちょっと別の時間を取らせていただいてお話をしましょうと、そういった話をちょっと時間をかけて話をしているうちに、おそらくその時に多少ながら医療不振に対しての改造とか下がったとか、そういったところがもしかするとあったら嬉しいなと僕は思っているんですけど、

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それがすごい小さいコミュニティで話が広がっても、多分いずれは伝わっていけばいいかなというふうに思っているんです。

一方で全然別個にアンカーができてしまうとそこから負けてしまったりするとまた大きな流れが変わってきてしまうので継続する必要性があってコツコツやっていく以外に手はないとそれでそれが自分自身の時代で自分自身が例えば死ぬまでの時代でそれが変わらなくても次世代につながっていけばそれでいいだろうというのを長い目で見るしかないかなというふうに思っている

先生さ時間ないからやめろって犬がこっちを見てるでもさいいんだよこの後のトークセッションの 2 問さどうしたら話聞いてもらえますかねそこでもまた続き俺今思ったのがさこんなにねすごい丹念に硬さを凝りほぐすような喋り方でさ

どうやってさ午前中に 70 人とかの外来をさ回してるのか宇宙か何かを使って午前中で 70 人とか 80 人とか見てるんですよこの人どうしたのその時だけ喋りのスピードが 5 倍くらいになるのそれか午前 0 時から診療してるかですよねそれはね患者も地獄だよ

そこの病院外勤先に行くときにもう着くのはだいたい基本的に 9 時 10 分前なんですよね朝 4 時半起きなんですけどだけど帰りの新幹線があるじゃないですかだから帰りの新幹線があるのでそれまでに追えないといけないと思って追えた途端にそこの院長先生が待ち構えていて車に乗せてもらってそこの新幹線に放り込まれるという院長さん

事務長さんとかじゃなくて院長そこのクリニックさんなのでクリニックさんそれありがたいなと思うんですけどあなたのおかげでどんだけ患者そうそうそれをもうちょっと減らしてもらった方がいいくらいの患者なんですけどこれポッドキャスターに乗るらしいよこの話すいません悪口を言ってるわけではないはいじゃあ遠藤武直盛り上げますトークセッション第 1 弾これで終了いたしますありがとうございました

話はまだ続きますが、続きは次回お送りします。